Отправлено: 26.06.06 15:24. Заголовок: Вестготская Испания (сборник)

Вестготы отбились...или арабы потеряли "пассионарность"
Но мир ислама остановился на Гибралтаре. вестготское королевство продолжает существовать.

 Отправлено: 29.11.06 19:27. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

а германская Палестина была?

Даже со столицей Алариха в Иерусалиме.



Агафон пишет:

цитата:

Я так и представляю себе орду исламизированых вестготов

Но ведь это реальная история.

 Отправлено: 30.11.06 00:22. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Но ведь это реальная история.

Упс. Я не слишком владею вопросом. Знаю, что в начале 8 века арабы взяли Толедо и их королевство перестало существовать. По идее, они должны быть или ассимилированы или вырезаны или уйти на север, благо бежать есть куда.

 Отправлено: 30.11.06 00:35. Заголовок: Re:

Агафон пишет:

цитата:

или ассимилированы или вырезаны или уйти на север, благо бежать есть куда

И то, и другое, и третье. Первые - это и есть "орды исламизированных вестготов".

 Отправлено: 13.06.08 10:35. Заголовок: Мавры не завоевывают Испанию в 711 году

Лет 15 назад любил Ваш покорный слуга на досуге почитывать испанское романсеро. Начинал, разумеется с "Песни о моем Сиде". В том числе запал мне в душу цикл о Родриго, Ла Каве, графе Юлиане и мавританском завоевании.
В поэзии это кратко выглядело так.
Король Родриго соблазнил прекрасную Ла Каву, дочь графа Юлиана.

цитата:

И кого судить по праву Женщины винят Родриго А мужчины же Ла Каву

Граф призвал мавров, те вскорости овладели всей Испанией. И, если это не красивые слова, то за 70 лет они провели Конкисту и 700 лет шла Реконкиста, пока, наконец Фернандо и Исавель (Фердинанд и Изабелла) не очистили Испанию от последнего араба.
Это все лирика. В действительности, если Википедия не врет, было вот как.

цитата:

Обстановка на юге Вестготского королевства В начале VIII века при халифе Валиде I границы Арабского Халифата вплотную приблизились к королевству вестготов. Знаменитый полководец той поры, «вали» (правитель) Африки Муса ибн-Нусайра, усилив свою армию принявшими ислам берберами, в 707 – 709 гг. завоевал остатки ещё сохранившей независимость Северной Африки и вышел к берегам Атлантического океана. Только Сеута оказала арабам ожесточённое сопротивление и надолго задержала их продвижение. Она пренадлежала Византийской империи, владевшей прежде всем африканским побережьем; но император находился слишком далеко, чтобы оказать Сеуте действительную помощь, и поэтому Юлиан (Хулиан), правитель города вступил в союзные отношения с вестготами. Так Юлиан послал свою дочь Каву к толедскому двору, чтобы дать ей воспитание соответствующее её рождению; но она имела несчастье понравится Родериху, и тот её обесчестил. Горя гневом, Юлиан сдал арабам свой город, предварительно заключив выгодный для себя договор. После этого Юлиан стал убеждать Мусу попытатся завоевать Испанию, обещая своё содействие. Последний, которого подстрекали к походу и испанские евреи, угнетаемые готами, отправил в Испанию, с согласия халифа Валида I, первоначально небольшой разведывательный отряд. Один из полководцев Мусы, Абу Зура Тариф, с четырьмястами воинов и сотней лошадей, летом 710 г. переправился через Гибралтарский пролив на четырёх кораблях предоставленных Юлианом, опустошил окрестности Алхесираса и вернулся назад в Африку с богатой добычей. Поход Тарика ибн Зияда Счастливый исход первой экспедиции воспламенил в мусульманах желание овладеть Испанией. В следующем году Муса воспользовался тем, что Родерик вёл войну с баскским городом Памплоной на севере Испании, в последние дни апреля 711 г. послал в Испанию другого своего полководца Тарика ибн Зияда с отрядом в 7000 берберов (арабов в отряде было всего 300 человек). Они переправились через пролив на тех же 4-ех кораблях, потому что у мусульман не было других. По мере того как корабли перевозили людей и лошадей, Тарик собирал их у одной скалистой горы у берега, которая и теперь ещё носит его имя — Гибралтар (Джабаль аль-Тарик, «Гора Тарика»). У подножия этой горы лежал город Картея. Картея была взята мусульманами, и Тарик уже дошёл до озера Лаго-де-ла-Санда, и готов был двинуться на Севилью, когда узнал, что навстречу ему идёт король Родерих, во главе многочисленной армии (источники говорят, что он якобы собрал войско в 70 или даже в 100 тысяч человек). Тарик послал к Мусе просить подкрепления, и Муса, воспользовавшись судами, построенными после отплытия Тарика, послал ему ещё 5000 воинов. К нему присоединились ещё и 13 000 воинов Юлиана. Сражение при Гваделете Армии встретились на берегах речушки Гваделете, при Хересе де ла Фронтера (пров. Кадис), между 19 и 26 июля 711 г. (по легенде, битва длилась восемь дней). В сущности, ничего достоверного, кроме легенд об этом сражении до нас не дошло. В начале битвы Оппа и Сиcиберт, сыновья короля Витицы, которых Родерих отстранил от власти, побежали или перешли к Тарику. Король Родерих увидев, что свои оставили его, в продолжение нескольких дней отступал, ограничиваясь небольшими стычками, пока, в конце концов, готы не потерпели окончательного поражения. Пережил ли Родерих своё поражение или погиб во время бегства с поля сражения, переплывая реку Гвадалета — неизвестно. Согласно арабским хроникам о Родерихе после этого сражения ни чего больше не известно, и его не нашли ни живого, ни мёртвого. Мусульмане отыскали только его белую лошадь с парчовым седлом, украшенным рубинами и изумрудами, которая завязла в трясине. Согласно же испанским преданиям, возможно, приверженцы короля отвезли его тело в Визею (Северная Португалия) и похоронили там. В Визее был найден простой камень, на котором была начертана следующая эпитафия: «Здесь покоится Родерих, король готов».

Ну а теперь представим целомудренного Родриго, либо более неприступную Ла Каву, либо менее гордого Юлиана. В общем, арабов не призвали. Более того, им почему то не захотелось идти на Испанию.
Мир обещал быть (с)

 Отправлено: 13.06.08 10:40. Заголовок: Но куда пошли мавры,..

Но куда пошли мавры, при их воинственном нраве? Их войны с Византией - это классика, тем более Сеута - византийский анклав. Но до Константинополя далеко. А пусть пойдут они на Италию.
Итак, в 710 году Муса ибн-Нусайра и Тарик ибн Зияд высаживают войска на Аппенинском полуострове, за 10 лет завоевывают его. Году в 713 пал Рим. Мечеть ая Педро. Папа не успел бежать.

 Отправлено: 13.06.08 10:44. Заголовок: Непосредственно Испа..

Непосредственно Испания осталась страной с существенным готским влиянием. Романизированный язык навряд ли возник. Тоже самое возможно и с Францией. Некоторе время (лет 50-100) спустя Испанию ожидает нашествие викингов. Возможно и скандинавское королевство.
Католицизм ИМХО так и неуспел расправить крылья. Центром христианства стал Константинополь. А вот в Риме мавры задержались надолго. Куда пойдет Карл Великий - сложно сказать. Если в Испанию, то придется честно признавать, что воевал то он с испанцами, и Роланда при Россенвали убил Бернардо дель Карпио, а мавры так, были статистами.

 Отправлено: 13.06.08 10:52. Заголовок: Развилок никуда - ма..

Развилок никуда - мавры вторгнутся в любом случае (разве что Аллах персонально запретит). Но последствия интересные. Скандинавское королевство на месте маританской Испании - аналог английского королевства. При слабой засленности и невысоком военном потенциале люди моря включат Испанию в ареал своих грабежей и превратят в мощный морской форпост для налетов на Африканское побережье слабеющего халифата. Так можно и до скандинавских колоний а Алжире дойти.

 Отправлено: 13.06.08 10:55. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Куда пойдет Карл Великий - сложно сказать

Будет сражаться с маврами на Севере Италии, если они туда дойдут.

инженер-поручик пишет:

цитата:

Католицизм ИМХО так и неуспел расправить крылья

Еще до прихода вестготов местное население исповедовало католицизм. В 587 или 589 г. его принял король.

 Отправлено: 13.06.08 10:56. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Итак, в 710 году Муса ибн-Нусайра и Тарик ибн Зияд высаживают войска на Аппенинском полуострове,

C флотом у арабов пока проблемы. Кроме того в Это время Сицилию и Южную Италию контролирует Византия. Потопят они арабов еще на подходе.

инженер-поручик пишет:

цитата:

Непосредственно Испания осталась страной с существенным готским влиянием. Романизированный язык навряд ли возник

Вообще-то к этому времени готы уже сильно романизировались. Насколько мне не изменяет склероз готский язык к этому времени уже вышел из употребления (по крайней мере как письменный)

инженер-поручик пишет:

цитата:

А вот в Риме мавры задержались надолго

ПУсть сначала Сицилию возбмут. А до этого еще 100 лет.

инженер-поручик пишет:

цитата:

Ну а теперь представим целомудренного Родриго, либо более неприступную Ла Каву, либо менее гордого Юлиана. В общем, арабов не призвали. Более того, им почему то не захотелось идти на Испанию.

Слабо верится в Развилку. Предотвратить вторжение вряд ли получится. Другого короля готам нужно.

 Отправлено: 13.06.08 11:07. Заголовок: Волкодав пишет: Еще..

Волкодав пишет:

цитата:

Еще до прихода вестготов местное население исповедовало католицизм. В 587 или 589 г. его принял король.

Официального католицизма еще нет, готы христиане, так что не исключаю что христианство и православие станут синонимами. Или усилятся несториане, монофизиты и т.п.
Крысолов пишет:

цитата:

C флотом у арабов пока проблемы.

Это да, предположим, что у Сеуты тот же влот взаймы взяли.
Крысолов пишет:

цитата:

Потопят они арабов еще на подходе.

Пусь потопят. Кто-нибудь не утонет и арабы начнут мстить.
Илья пишет:

цитата:

люди моря включат Испанию в ареал своих грабежей и превратят в мощный морской форпост для налетов на Африканское побережье слабеющего халифата. Так можно и до скандинавских колоний а Алжире дойти.

А вот это очень интересно.
Илья пишет:

цитата:

мавры вторгнутся в любом случае (разве что Аллах персонально запретит).

Пусть они вторгнутся позже. Когда в Испании уже очень много викингов. А перед эти увязнут в итальянских делах.

 Отправлено: 13.06.08 11:13. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Или усилятся несториане, монофизиты

А это интересно... В Азии несториане спокойно сосуществовали с мусульманами.

 Отправлено: 13.06.08 11:16. Заголовок: Первые викинги появи..

Первые викинги появились у берегов Испании в 808 году. В 840-х годах норманны основали в устье Луары. В 843 г. - первому нападению подвергся Хихон. 20 августа 844 года пал Лиссабон.

 Отправлено: 13.06.08 11:19. Заголовок: Но у Таблады мавры к..

Но у Таблады мавры конкретно сломали викингам рога гордыни и следующие пятнадцать лет было тихо.
Исходя из исторических реалий - викинги появятся уже в тот период, когда подходящий флот у арабов будет. Но если готские короля решат пригласить их в качестве наемников...

 Отправлено: 13.06.08 11:20. Заголовок: Илья Да, арабы попр..

Илья
Да, арабы попрутся на Испанию раньше.
Крысолов пишет:

цитата:

Другого короля готам нужно.

Ну и будет король. Пусть мавры попробуют вторгнутся в Испанию году в 750.

 Отправлено: 13.06.08 11:21. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Итак, в 710 году Муса ибн-Нусайра и Тарик ибн Зияд высаживают войска на Аппенинском полуострове, за 10 лет завоевывают его.

Коллега, Вы же сами писали,что у них кораблей нет :)

 Отправлено: 13.06.08 11:26. Заголовок: Илья пишет: Но если..

Илья пишет:

цитата:

Но если готские короля решат пригласить их в качестве наемников...

очень заманчиво. Под угрозой мавританского вторжения. А готы знают про викингов в 750 или около того году?
sas пишет:

цитата:

Коллега, Вы же сами писали,что у них кораблей нет

А я еще вот что писал
инженер-поручик пишет:

цитата:

предположим, что у Сеуты тот же флот взаймы взяли.

Или завоевали.
Идея. Родриго как честный человек решил жениться на Ла Каве. Сеута пала, но Юлиан с флотом успел бежать.
Но очнь уж хочется арабского завоевания не Испании, а Италии.

 Отправлено: 13.06.08 11:27. Заголовок: http://covadonga.nar..

 Отправлено: 13.06.08 11:28. Заголовок: А даже придумал, кто..

А даже придумал, кто арабам флот даст. Для итальянского похода. Византия вестимо. Решат, что надо как-то отвлечь их от своих границ, а с другой строны римскую курию проучить. Хотя согласен, нереала много.

 Отправлено: 13.06.08 11:35. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

А готы знают про викингов в 750 или около того году?

Вряд ли даже слышали. Эпоха викингов официально начинается с 793 - после рейда к Нортумбрии и грабежа этого несчастного монастыря. Но викинги очень споро начнут загребущую экспансию - рейды в Африку и в действительности место имели, хотя незначимые (Бьорн Ж. в Марокко). ИМХО, если готы будут сопротивляться лучше, чемв реале, а арабы отвлекутся на Византию - то викинги могут прийти не как грабители, а как варяжская дружина. А дальше будет великоиспанский конунг Ольгерд.

 Отправлено: 13.06.08 11:39. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Хотя согласен, нереала много.

Он один и есть. Напомните - Византия даст флот арабам до того, как те вышибут их из Египта или после? США в 1943 дает флот японцам для нападения на СССР...

 Отправлено: 13.06.08 11:48. Заголовок: Любопытно то, что ес..

Любопытно то, что если арабов перекинуть в Италию, то сицилийские и прочие норманны могут оказаться в Испании.

 Отправлено: 13.06.08 12:13. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Но очнь уж хочется арабского завоевания не Испании, а Италии

И чем это Вам Италия не угодила... ИМХО, чтобы обезопасить Испанию (да и всю Европу), лучше отправить арабов куда-нибудь в Судан или Эфиопию.

 Отправлено: 13.06.08 12:27. Заголовок: Илья Про Византию я..

Илья
Про Византию я погорячился. Каюсь. Можем предположить, что они все же дали помощь Юлиану.
Интересно, а если он ла Каву в Италию отошлет, а не ко двору Родриго. А там с ней .
Илья пишет:

цитата:

А дальше будет великоиспанский конунг Ольгерд.

Родриго и будет, Рюрик по-русски
Илья пишет:

цитата:

Любопытно то, что если арабов перекинуть в Италию, то сицилийские и прочие норманны могут оказаться в Испании.

Это и хотелось.
Волкодав пишет:

цитата:

И чем это Вам Италия не угодила...

Католицизмом вестимо.
Оффтоп: Зря объединили темы. Меня больше интересовала не свободная от мавров Испания, а покоренная маврами Италия

 Отправлено: 13.06.08 12:43. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Католицизмом вестимо

Завоевание Италии не исключает появление католицизма. Папа Римский может сбежать... в Испанию, где в начале VIII века духовенство обладало большими правами и привилегиями.

 Отправлено: 13.06.08 12:56. Заголовок: Крысолов пишет: Воо..

Крысолов пишет:

цитата:

Вообще-то к этому времени готы уже сильно романизировались. Насколько мне не изменяет склероз готский язык к этому времени уже вышел из употребления (по крайней мере как письменный)

Восточно готский дожил до 1776 года емнип. (вот Катька злая человека)

 Отправлено: 13.06.08 14:10. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

А даже придумал, кто арабам флот даст. Для итальянского похода. Византия вестимо. Решат, что надо как-то отвлечь их от своих границ, а с другой строны римскую курию проучить

Эээээээ... Ушел в астрал. Это типа как СССР в 1942 году дал Германии СТО ТЫСЯЧ ТАНКОВ Оффтоп: ТМ чтобы отвлечь их от своих границ и натравить на какую-нибудь Андорру

Илья пишет:

цитата:

что если арабов перекинуть в Италию, то сицилийские и прочие норманны могут оказаться в Испании

В 8-м веке их туда никак не перекинуть...

Волкодав пишет:

цитата:

Завоевание Италии не исключает появление католицизма. Папа Римский может сбежать... в Испанию, где в начале VIII века духовенство обладало большими правами и привилегиями.

Вот только папе они не больно подчинялись. Папа будет сидеть в Риме и молить императора Византии помочь.

 Отправлено: 13.06.08 14:27. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Итак, в 710 году Муса ибн-Нусайра и Тарик ибн Зияд высаживают войска на Аппенинском полуострове

И огребают там со 100-процентной вероятностью. В этот период Сицилия и Южная Италия очень хорошо защищены византийцами.

 Отправлено: 13.06.08 19:09. Заголовок: Крысолов пишет: В 8..

Крысолов пишет:

цитата:

В 8-м веке

В 8-мом и не надо, норманны появятся на Сицилии в серьезных количествах только в начале одиннадцатого.

 Отправлено: 13.06.08 19:16. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

А даже придумал, кто арабам флот даст. Для итальянского похода

Боже мой, только сейчас заметил. Хотите сказать, что византийцы дадут арабам флот для похода на СВОЮ ЖЕ территорию?

 Отправлено: 13.06.08 20:04. Заголовок: Han Solo пишет: для..

Han Solo пишет:

цитата:

для похода на СВОЮ ЖЕ территорию?

Там не всё их, коллега инженер-поручик , наверное, это имел в виду. Но в целом, арабский десант в начале 750-х жуткая жесть. Хотя бы потому, что не ликвидированы полностью последствия предыдущего (746 г.) византийского в Сирию.
Так же 50-ые это период и значительного усиления франков и рода бывших майордомов и настоящих в лице Малого Пипина королей. Если допустим соблазнение Ла Кавы стало поводом для традиционной феодальной войны, то в результате ослабление вполне возможно налаживание с будущей Империей вассальных связей. ИМХО, если вторжения в Испанию не будет, арабы действительно сосредоточатся на строительстве флота - и осада 717 года покажется детскими играми.

 Отправлено: 13.06.08 21:40. Заголовок: Илья пишет: ИМХО, е..

Илья пишет:

цитата:

ИМХО, если вторжения в Испанию не будет

Вторжение в Испанию - это просто смешно по сравнению с операциями византийско-арабских войн. Там разница в масштабах в буквальном смысле на порядок.

 Отправлено: 13.06.08 21:51. Заголовок: Я про высвободившихс..

Я про высвободившихся людей говорю.

 Отправлено: 13.06.08 23:51. Заголовок: Илья пишет: Я про в..

Илья пишет:

цитата:

Я про высвободившихся людей говорю.

11 тысяч берберов, многие из которых и мусульманами-то не были, на малоазиатский фронт потащат?

 Отправлено: 14.06.08 03:47. Заголовок: Волкодав пишет: Пап..

Волкодав пишет:

цитата:

Папа Римский может сбежать... в Испанию,

Его по условию арабы того...

 Отправлено: 14.06.08 05:13. Заголовок: Han Solo пишет: 11 ..

Han Solo пишет:

цитата:

11 тысяч берберов, многие из которых и мусульманами-то не были, на малоазиатский фронт потащат?

А ещё восемь тысяч арабов. А 20000 штыков это при любом раскладе приличная цифирь. Плюс талантливые полководцы. Думаете, они не отпрвятся под Константинополь?

 Отправлено: 14.06.08 07:11. Заголовок: Уточняю свою позицию..

Уточняю свою позицию
Разумеется официальная Византийская Империя официальному Арабскому Халифату официально флот никогда не даст. Но нельзя исключать, что какой-нибудь византийский "удельный князек" масштаба того же Юлина не предоставит корабли арабскому деятелю такой же величины. Вроде Мусы ибн-Нусайра и Тарика ибн Зияда. Так или иначе, вместо Испании арабско-берберская армия высаживается в Италии. Цель - Рим. Который и пал под их натиском. Что дальше?

 Отправлено: 14.06.08 07:23. Заголовок: Если сарацины смогут..

Если сарацины смогут удержаться в Италии, то вышибить их можно будет тольо с юга, с моря. Альпы надежно защищат от Европы. Но интересно, почему в реале они с Италией не справились? Стимул то о-го-го - разрушить гнздо неверных.

 Отправлено: 14.06.08 11:43. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Так или иначе, вместо Испании арабско-берберская армия высаживается в Италии.

Еще раз - большая часть Италии на тот момент принадлежит Византии.

Илья пишет:

цитата:

А 20000 штыков это при любом раскладе приличная цифирь.

На всякий случай напомню, что под Константинополем у арабов было 150 тысяч. Так что ничего не изменится.

 Отправлено: 14.06.08 16:35. Заголовок: Han Solo пишет: Еще..

Han Solo пишет:

цитата:

Еще раз - большая часть Италии на тот момент принадлежит Византии.

Сеута тоже византийской была. С Византией мавры воюют, относительно успешно. С вестготами, ИМХО, и войны бы не было, будь Родриго менее мачо. Так почему бы маврам не воевать в Италии. Хоть в византийской части, бхоть не в византийской? А можно вопрос -Рим чей?

 Отправлено: 14.06.08 19:18. Заголовок: Han Solo пишет: Так..

Han Solo пишет:

цитата:

Так что ничего не изменится.

Двадцать тысяч ничего не меняют? ИМХО, приличный бонус. инженер-поручик - может (хотя это чисто полигонная развилка) услать арабов покорять чернокожих? Особая религиозность осенила своим крыломи т.д....