Отправлено: 18.03.08 03:59. Заголовок: Две Японии, или христианское государство на Кюсю.
Тема является приложением к моей Австро-Венгрии XVI века. Жалательно заранее обсудить некий аспект.
Итак, Испания победоносно завершила войну с Нидерландами, оставиви им несколько островов Моллукского архипелага, разрушив Батавию и сведя значение Голландии на дальнем востоке к 0. Но не успели флот и экспедиционный корпус иберийцев покинуть Индонезию, как нашлось для них задание - на Кюсю началось Самбарское восстание христиан.
Единоверцы вовремя явились на помощь. Испано-португальские галеоны уничтожили флотилию сегуна, а затем испанский корпус, вооруженный новообразцовыми мушкетами, перезаряжающимися за 2 минуты, скорострельной полковой артиллерией, тактикой сомкнутых построений и "испанской яростью", закованный в неуязвимые для катан (экспериментально проверено в английских военно-исторических клубах) толедские кирасы XVII века, соединился с повстанцами и вынес армию Токугава. На Кюсю возникло независимое христианское государство.
Иемицу еще пытался предпринять новый поход на мятежный остров, но превосходство поставленной испанцами единоверцам европейской артиллерии над самурайскими аркебузами оказалось очевидным, а испано-португальский флот, стоящий в Маниле для охраны морей от пиратов, готов был в любой момент прийти на помощь добрым японским католикам.
Шли годы. Кюсю втягивался в оживленные сношения с Европой, японцы посещали Италию и Испанию, учились в университетах, служили в армиях, и даже при дворе испанского короля ради экзотики завелся отряд гвардейцев-самураев. На острове появились мануфактуры, вооруженные европейской механикой, литейные мастерские с домнами, верфи и пр.
А что будет происходить в "Большой Японии", оставшейся под властью Токугава?
Отправлено: 27.03.08 00:57. Заголовок: Осетр был об основно..
Осетр был об основной теме, там в Уругвае и Бразилии первая конная индейская армия геройствует во славу Его Католического Величества.
А с несколькими тысячами японцев при поддержке испанцев некоторые особо зажженные предлагали и Китай завоевать . Китай - это конечно вряд ли,не захотят торговлей рисковать, вопрос - куда же их направят.
Отправлено: 27.03.08 11:59. Заголовок: Magnum пишет: А в Я..
Magnum пишет:
цитата:
А в Японию он поедет?
Все поедут. Обязательно. Ибо:
Magnum пишет:
цитата:
этой теме с детерминизмом бесполезно бороться
А ежели серьезно - развилка никак не мешает им ехать в Японию. Ибо первые испанские завоевания в Африке - это конец 1550ых, а основные миссии направлялись в Японию еще в 1540ых.
serGild пишет:
цитата:
Значит, боевой потенциал Манилы резко возрастает. А заряженное ружье, как известно, должно стрелять (даже японское
Ну, для начала - хотя бы завершить конкисту самих Филиппин. Испанцы ведь на 1630ые даже Лусон не то чтобы полностью контролировали, не говоря уже о совершенно независимом Минандао.
serGild пишет:
цитата:
Вроде бы создание парагвайских отрядов индейцев в эти годы только зарождалось.
Угу. Так я и выставил всего 6000 бойцов. Когда создание завершилось(1638) - Парагвай располагал 12000-ой армией
serGild пишет:
цитата:
Не урезать ли осетра?
Ни за что Такой сюжет. Уж лучше в рамках АИ заранее обстрить отношения миссий с бразильскими паулинос (что естественно в данном мире, где унии Испании и Португалии в 1582 небыло) и начать создание армии гуарани пораньше.
Magnum пишет:
цитата:
Индокитай. В реале пытались Камбоджу воевать.
Чем займутся доблестные конкистадоры в Азии - посмотрим. Скорее всего вы правы.
Была у меня идейка поставить наемное войско южным Минам против манчжур через посредство Чжен Чжилуна - но позже передумал. Посмотрев на бардак, при котором в одной Фуцзяни было 2 императора династии Мин, иберийцы почешут репу и предпочтут торговый договор с Цинами. Тем паче что дипломатия манчжур безупречна.
Отправлено: 27.03.08 13:35. Заголовок: Мне вот интересно ка..
Мне вот интересно как испанцы эвакуируют на Филиппины 37 тысяч человек? Сколько кораблей у них есть для этого? Сколько времени это займёт? И, что в это время будет делать армия сёгуната?
Отправлено: 27.03.08 14:35. Заголовок: РИ: georg пишет: К..
РИ:
georg пишет:
цитата:
К 4 апреля 1638 г. в замке кончилась провизия, а вылазка, которую осажденные предприняли, чтобы захватить припасы, окончилась неудачно. 12 апреля осаждавшие атаковали ослабленный гарнизон, и им удалось прорваться через внешние стены.
В РИ повстанцев блокировали с моря голландцы, и таким образом их просто взяли измором. В АИ - им подвозят с моря провизию, оружие и припасы. То есть крепость может держаться сколь угодно долго - пока в замке были припасы, повстанцы успешно отбивали все штурмы.
А значит:
okami пишет:
цитата:
Мне вот интересно как испанцы эвакуируют на Филиппины 37 тысяч человек? Сколько кораблей у них есть для этого? Сколько времени это займёт?
Запросто можно делать несколько ходок - сперва женщины и дети, раненые и т.д., затем часть воинов - ибо благодаря полученным вооружениям держать укрепления можно и с меньшими силами (не забываем, что если нет голландцев - у войск сегуната нет не только поддержки с моря, но и артиллерии), и наконец всех.
По кораблям - привлекут наличные плавсредства Манилы, Макао и Малакки.
okami пишет:
цитата:
И, что в это время будет делать армия сёгуната?
Пока жив Итакура Сигэмаса - ломится на укрепления и обкладывать их трупами (почти как и в РИ). После его гибели - Мацудайра Нобуцуна запросто может и сам пойти на соглашение и не препятсвовать эвакуации - только убирайтесь
Отправлено: 27.03.08 16:19. Заголовок: Если будет возможнос..
Если будет возможность эвакуации - вопрос уже не о выборе между быстрой смертью и медленной, а о спасении за границей или гибели дома. Народу может резко прибавиться. Думаю, что захочет уйти большАя (если не бОльшая) часть христиан.
Возвращаясь к теме - думаю, все согласны, что на войну с Японией во время европейской войны губернатор Манилы не решится. Да и деньги крутятся огромные и рисковать ими может выйти себе дороже. Массовая эвакуация - другое дело, надо только оценить эвак. возможности испанцев и повстанцев.
Не все. Полномасштабную войну с Японией устраивать и не нужно, достаточно перекрыть подвоз подкреплений с Хонсю и поддержать восставших оружием и инструкторами. Я думаю, что доставка оружия обойдётся испанцам дешевле, чем эвакуация. Христиане продержались в Харе 4 месяца против четырёхкратно превосходящей их армии сёгуната, и при этом умудрялись ещё делать вылазки, и неизвестно сколько бы ещё продержались если бы у них не закончилось продовольствие и боеприпасы. Как я уже писал в Хару ушли только самые отчаленные, фактически смертники, а у остальных просто не было оружия. В то время в Северном Кюсю католики составляли большенство населения. К тому же японские крестьяне были очень недовольны введением крепостного права и значительным поднятием выплат. Конец XVI – начало XVII вв. был отмечен целым рядом крупных крестьянских восстаний. На Кюсю собралось так же множество ронинов, оставшихся без хозяев после разгрома Западной коалиции. И если они получат в руки оружие, то восстание охватит Северный Кюсю, а затем и южный, и, возможно, перекинется на Хонсю (в провинциях Нагато и Суо католики составляли значительную часть населения). И тогда испанцам достаточно держать блокаду проливов Каммон и Бунго, и северо-восточного побережья Кюсю, а повстанцы сами вырежут оставшиеся на острове войска сёгуната, особенно если испанцы помогут полевой артиллерией, которой армии сёгуната просто нечего противопоставить.
serGild пишет:
цитата:
Если будет возможность эвакуации - вопрос уже не о выборе между быстрой смертью и медленной, а о спасении за границей или гибели дома. Народу может резко прибавиться. Думаю, что захочет уйти большАя (если не бОльшая) часть христиан.
БОльшая часть христиан, это под несколько сот тысяч.
georg пишет:
цитата:
Пока жив Итакура Сигэмаса - ломится на укрепления и обкладывать их трупами (почти как и в РИ). После его гибели - Мацудайра Нобуцуна запросто может и сам пойти на соглашение и не препятствовать эвакуации - только убирайтесь.
Нет, они их добровольно не выпустят. Что может быть позорнее для самурая, потерпеть поражение от каких-то крестьян.
Отправлено: 27.03.08 22:54. Заголовок: Вопрос расказчикам о..
Вопрос расказчикам о нечеловеческой испанской крутости: где она была при Рокруа и т.д.? Да и в итальянских войнах какого-то огромного превосходства над теми же французами испанцы не продемонстрировали.
Отправлено: 27.03.08 23:21. Заголовок: Причемм тут мегакрут..
Причемм тут мегакрутось. Качественный доспех, хорошая индивидуальная подготовка, отработанная тактика, привычка к победе... В итальянских войнах против них с французами были швейцарцы с похожей тактикой (к тому же авторы), и привычка к победе у них тоже была (там они ее и потеряли). Превосходство испанцев в большей сбалансированности и гибкости за счет меньшей численности терций по сравнению с баталиями, французов - в лучшей финанс. организации. Рокруа - победа новейшей тактики над новой. Артиллерия, да и Конде тоже.
Об эвакуации - а если подключить местные, свои средства, там рыбацкие корабли? Сколько вообще сможем и за какой срок.
О войне (поддержке на месте). В Маниле куда больше беспокоются о японской торговле и рисковать ей вряд ли будут.
Отправлено: 28.03.08 00:23. Заголовок: serGild пишет: О вой..
serGild пишет:
цитата:
О войне (поддержке на месте). В Маниле куда больше беспокоются о японской торговле и рисковать ей вряд ли будут.
Какая торговля? После установления сёгуната в Японии постепенно шло сворачивание торговли с иноземцами, особенно с католиками, и одновременно наступление на христианство. "Христианская проблема" состояла, фактически, из проблемы управления христианскими даймё на острове Кюсю и торговли с иностранцами. В 1612 всем вассалам сёгуна и жителям земель, принадлежавших Токугава, было приказано отречься от христианства. В последующие годы репрессии против христиан и ограничения на торговлю с иностранцами всё время усиливались: в 1616 число открытых для торговли с иностранцами портов уменьшилось до Нагасаки и Хирадо (порт на острове к северо-востоку от Кюсю), в 1622 сёгунат казнил 120 миссионеров и новообращённых, в 1624 была запрещена торговля с Испанией, в 1629 были казнены тысячи христиан. Наконец, в 1635 вышел указ о запрете японцам покидать пределы страны и о запрете уже выехавшим возвращаться. С 1636 иностранцы (португальцы, впоследствии голландцы) могли находиться только на искусственном островке Дедзима в гавани Нагасаки. Так что всё наоборот – торговля с Японией постепенно уплывала из рук испанцев и португальцев. Токугава Иэмицу был настроен вообще полностью закрыть страну для всех варваров, голландцы смогли остаться только потому, что помогли в подавлении Симабарского восстания.
Вопрос расказчикам о нечеловеческой испанской крутости
Что-то я в данной теме таковых не обнаружил, так что вопрос не понят.
Преимущества испанцев в бою рассматривались конкретно, и лично с моей стороны - именно в пику рассказчикам о нечеловеческой самурайской крутости, которую некоторые возводят чуть-ли не в догмат. И из стремления показать, что ныне увы вымершие европейские боевые исскуства были не хуже. Возможно перебрал - каюсь.
Paltus пишет:
цитата:
где она была при Рокруа и т.д.?
Она была при Корби, Нордлингене и т.д. И кстати армия, побежденная при Рокруа, до этого 7 лет успешно дралась на два фронта с зело превосходящим численно противником, отбивая французов на юге и голландцев на севере, и терпя во всем недостаток.
Paltus пишет:
цитата:
Да и в итальянских войнах какого-то огромного превосходства над теми же французами испанцы не продемонстрировали.
Ваш вопрос сам по себе некорректен. Ибо в данной теме рассматиривалось конкретно столкновение испанцев с армией сегуната. В данном случае у испанцев решающие преимущества в доспехах, вооружении и тактике. Учитывая еще что в индивидуальном бою самурай ничем не круче испанского ветерана, в полевом сражении японцы, привыкшие сражаться друг с другом и с соблюдением боевого ритуала, выносятся со свистом.
В войнах в Европе - в 30летнюю войну все решали уже не индивидуальные качества бойца, а воружение и тактика, посему ваш пример с Рокруа мимо кассы. Но вот в итальянских войнах испанцы все же демонстрировали перевес (и войны эти регулярно выигрывали). В частности и в боевых приемах. Вот как описывет Макиавелли бой пикинеров в битве при Равенне в 1512 году:
"в сражении при Равенне - когда испанская пехота встретилась с немецкими отрядами, устроенными наподобие швейцарских. Ловким испанцам удалось пробраться, прикрываясь маленькими щитами, под вражеские пики, и, находясь в безопасности, разить неприятеля кинжалами так, что тот ничего не мог с ними поделать, и если бы на испанцев не налетела конница, они добили бы неприятельскую пехоту."
Коллеги, какие мысли по последнему посту коллеги okami? Что если испанцы реально дадут повстанцам вооружение, артиллерию и инструктров к ней, и перекроют пролив до тех пор, пока восстание не победит на Кюсю?
Сам сейчас увы не имею времени заняться матчастью по Японии, посему помощь клуба зело пригодилась бы.
Каюсь - сворачивание торговли не отследил. Это резко меняет ситуацию. Тогда действительно реально скорее оказание мат. помощи повстанцам, в том числе и с целью принуждения к изменению позиции. Вопрос ув. Георгу в рамках данной АИ о возможностях испанцев в регионе, а также о размерах этой помощи: кол-во оружия, пороха, припасов (на сколько хватит). А также, сколько времени потребуется Филиппу, чтобы принять решение, и сколько солдат и кораблей он решится выделить.
О победе же повстанцев при 4-х кратном превосходстве правит. сил говорить сложно, только об удержании позиций.
Отправлено: 28.03.08 11:33. Заголовок: serGild пишет: О по..
serGild пишет:
цитата:
О победе же повстанцев при 4-х кратном превосходстве правит. сил говорить сложно, только об удержании позиций.
Если мы вспомним времена бакумацу... И вспомним о гражданской войне в княжестве Чешу, то там вполне себе товарищи воставшие долбали в хвост и в гриву феодальное ополчение (а другой армии, что во времена рождения третьего сегуната, что его смерти просто нет(ну если отвлечься от того, что к временам смерти был поди полк европейского(французского) строя, только он в войне участия не принимал и всякие импровизированые добровольческие части по типу современного ОМОНа, которые на общем фоне феодального ополчения показали себя на пол головы выше, хотя затачивались совсем для дргуге вещи(как-то поддержание правопорядка, контртеррористической деятельности и политических убийсв), а не под регулярные боестолкновения)).
Вопрос ув. Георгу в рамках данной АИ о возможностях испанцев в регионе, а также о размерах этой помощи: кол-во оружия, пороха, припасов (на сколько хватит).
Сегодня уезжаю, так что до следующей недели. Но предварительно - португальская эскадра вице-короля Ост-Индии адмирала Манассеса остается на востоке (затем может быть задействована и флотилия венецианской индийской компании, базирующаяся на Суэц). По оружию - ост-индские арсеналы Гоа, Цейлона и Малакки, затаренные для войны с голландцами и их Малайскими союзниками, и для поставок (непотребовавшихся) своему союзнику, султану Матарама. На 1637 год голландцы уже не враг, а арсеналы на месте. Предварительно - на 6000 мушкетов и 2 десятка скорострельных полевых пушек с боезапасом можно будет рассчитывать и без поставок из Испании - их привезут из Малакки.
По солдатам - скорее всего только инструкторы и артиллеристы. Десантный корпус, бравший Малакку и Батавию, будет уже однозначно отозван в Европу.
По скорости реакции - генерал-капитан Филиппин не решится действовать без санкции, а вот португальский вице-король адмирал Манассес, сидящий в Гоа и распространяющий свою власть до Малакки и Макао, и отстаивающий на востоке португальские торговые интересы, по своему положению и полномочиям вполне решится действовать самостоятельно. То есть через полгода после начала восстания помощь в вышеозначенных размерах получить реально.
На то, чтобы король Испании получил информацию, принял решение и повстанцы получили бы какую-то реальную помощь из самой Испании, хотя бы в форме доп. поставок и специалистов, а то и военных отрядов - примерно год с копейками. Причем по моим прикидкам военные действия в Европе уже затухают - нападение России и Польши на Швецию ставит франко-шведскую коалицию в безнадежную ситуацию.
Отправлено: 28.03.08 14:24. Заголовок: georg пишет: напад..
georg пишет:
цитата:
нападение России и Польши на Швецию ставит франко-шведскую коалицию в безнадежную ситуацию.
А как это всё соотносится с тем, что в данной реальности нет англо-голандского противостояния из-за которого позволили в тепличных условиях вырости региональному монстрику на востоке?
Отправлено: 28.03.08 15:04. Заголовок: georg пишет: Коллег..
georg пишет:
цитата:
Коллега, вы можете снизойти к моей несообразительности, и не выражаться загадками?
Про россию я грю, которой не мешали харчить соседей, т.к. почти 80 лет были вцепимшись друг-другу в горлышко одной рукой, а другой нежно придерживали за яйтса. За промежутком этих 80 лет в основном европейскому концерту и балансу уделялось достаточно внимания.
Отправлено: 28.03.08 15:20. Заголовок: thrary пишет: Про р..
thrary пишет:
цитата:
Про россию я грю, которой не мешали харчить соседей, т.к. почти 80 лет были вцепимшись друг-другу в горлышко одной рукой, а другой нежно придерживали за яйтса. За промежутком этих 80 лет в основном европейскому концерту и балансу уделялось достаточно внимания.
Вы хотите, чтобы я вам тут пересказал таймлайн "Австро-Венгрии 16 века"? Идем туда и читаем
Отправлено: 28.03.08 15:29. Заголовок: serGild пишет: О по..
serGild пишет:
цитата:
О победе же повстанцев при 4-х кратном превосходстве правит. сил говорить сложно, только об удержании позиций.
Это пока четырёхкратное, если крестьяне получат оружие, то ещё непонятно кого будет больше. А увидев, что у восставших есть шансы выиграть и поддержка испанцев к ним переметнутся тодзама-даймё Кюсю, которые больше всех и пострадали от закрытия торговли – Симадзу, Арима и др. Например, Арима Наодзуми вспомнит, что он католик, Хидзэн это были его владения, и, что его семья и он сам пострадал от Токугава.
georg пишет:
цитата:
Учитывая еще что в индивидуальном бою самурай ничем не круче испанского ветерана, в полевом сражении японцы, привыкшие сражаться друг с другом и с соблюдением боевого ритуала, выносятся со свистом.
Не совсем так. Это относится к периодам до войн за объединение Японии и после. До – бои быстро превращались в серию индивидуальных схваток. После – больших войн не велось и боевые действия свелись к схваткам нескольких сотен, а чаще, десятков воинов, да и то случались редко. А в промежутке в сражениях были задействованы несколькосоттысячные армии, не до ритуалов было, а индивидуальные бои прямо запрещались, вплоть до смертной казни, полководцами. Именно в период Эдо появляется ритуализация сражений. До того подготовка самураев носила утилитарный характер, затачивалась под участие в сражениях. Так, что восстание в Симабара как раз и отмечает начало упадка японских войск.
Отправлено: 28.03.08 16:34. Заголовок: thrary пишет: Хотя ..
thrary пишет:
цитата:
Хотя таймлайн пересказать не помешало бы.
А что, сам таймлайн и ссылки на прилагаемые тексты с форума уже удалены?
thrary пишет:
цитата:
Только емнип концепция европейского баланса и концерта в нем не применяется.
Монстрик вырос в этом мире уже в XVI веке, когда подбных концепций не существовало - но и не вразрез с ними. Его подерживали Габсбурги как ценного союзника против Османов и Ягеллонской федерации, включающей кроме Польши и Литвы еще и Чехию, и поддерживающей германских протестантов. Но справедливости ради - коалиционная война европейских держав против "монстрика" в 1620ых в таймлайне была. Так, очередная крымская, не более .
А вообще вы правы - никаких "концепций" в таймлайне не применяется. Только обычная логика
Отправлено: 28.03.08 16:56. Заголовок: georg У итальянской..
georg У итальянской Восточно-Индской компании есть свои войська, и в каком количестве? Георг, Вы учитываете оружие захваченное у голладцев в той же Малакке?
Я думаю год повстанцы продержатся, если наладить их снабжение и блокировать Кюсю. С полевой артиллерией они захватят Хидзэн, или, покрайней мере, п-ова Симабара и Нисисоноги южнее Омуры. А за это время глядиш и тодзама-даймё подумают, а на фига им это бакуфу здалось.
Отправлено: 28.03.08 17:18. Заголовок: georg пишет: Какие к..
georg пишет:
цитата:
Какие коврижки мог бы им предложить Манассес?
То, что они потеряли при Токугава - торговлю с португальцами, Китаем, ЮВА. Ну, и там по мелочи - возвращение отобраных владений, земли отобранные у сторонников сёуната и т.п.
Отправлено: 28.03.08 18:15. Заголовок: okami пишет: То, чт..
okami пишет:
цитата:
То, что они потеряли при Токугава - торговлю с португальцами, Китаем, ЮВА
Хм. Торговля эта как правило была зело выгодной японцам, ибо за восточные товары иберийцы расплачивались в основном серебром и золотом, каковое в изобилии притекало из Америки. А больше золота - больше самураев
Оффтоп: Коллеги, понимаю, что сие несколько оффтоп, но помощь знатока-япониста действительно нужна срочно. Итак, вопрос: установите правильно соотношение понятий:
Отправлено: 07.04.08 13:42. Заголовок: Итак, вновь подведем..
Итак, вновь подведем очередной итог. РИ восстание громят слишком быстро, чтобы успела подойти помощь по инстанциям, даже из Гоа. Единственный шанс - случайно проходящая мимо эскадра(пахнет персиком, не находите?) подходит на шум разборки, решает на свой страх и риск помочь единоверцам, дает несколько залпов по осаждающим и снабжает (продает?) порохом и пушками, после чего плывет в Гоа раскрутить на подмогу Манассеса (интересна степень его авантюризма). Тот принимает решение о помощи\эвакуации\высадке огр.контингента в зависимости от характера(см. выше). Восставшие держатся дольше, осаждавшие несколько деморализованы, появляются новые очаги восстания. У осаждавших растут проблемы со снабжением. Подходят испанцы...
Единственный шанс - случайно проходящая мимо эскадра(пахнет персиком, не находите?) подходит на шум разборки, решает на свой страх и риск помочь единоверцам, дает несколько залпов по осаждающим и снабжает (продает?) порохом и пушками, после чего плывет в Гоа раскрутить на подмогу Манассеса (интересна степень его авантюризма).
Решение помогать давить востание пройти по инстранциям в ри успело. Или же оно попросту не проходило по инстанциям вовсе, а решалось по инструкциям.
Единственный шанс - случайно проходящая мимо эскадра(пахнет персиком, не находите?) подходит на шум разборки
Хм. Коллега, выше я уже приводил цитаты из Тернбулла, где говорится о том, что тот самый дайме, который в РИ давил востание, как бишь его... планировал нападение на Лусон в союзе с голландцами. Если нападение состоится - генерал-капитан Филиппин вполне может предпринять ответную прогулку к Кюсю - попотчевать пару замков данного дайме мортирными бомбами.
Нужно будет проиграть до конца ход испано-голландских военных действий в регионе. Голландцы в РИ призывали японцев к атаке Филиппин, может здесь успеют привлечь к защите Манилы от Манасссеса
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 77
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
индейская армия геройствует во славу Его Католического Величества. 
. 
Такой сюжет. Уж лучше в рамках АИ заранее обстрить отношения миссий с бразильскими паулинос (что естественно в данном мире, где унии Испании и Португалии в 1582 небыло) и начать создание армии гуарани пораньше. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума