Отправлено: 18.03.08 03:59. Заголовок: Две Японии, или христианское государство на Кюсю.
Тема является приложением к моей Австро-Венгрии XVI века. Жалательно заранее обсудить некий аспект.
Итак, Испания победоносно завершила войну с Нидерландами, оставиви им несколько островов Моллукского архипелага, разрушив Батавию и сведя значение Голландии на дальнем востоке к 0. Но не успели флот и экспедиционный корпус иберийцев покинуть Индонезию, как нашлось для них задание - на Кюсю началось Самбарское восстание христиан.
Единоверцы вовремя явились на помощь. Испано-португальские галеоны уничтожили флотилию сегуна, а затем испанский корпус, вооруженный новообразцовыми мушкетами, перезаряжающимися за 2 минуты, скорострельной полковой артиллерией, тактикой сомкнутых построений и "испанской яростью", закованный в неуязвимые для катан (экспериментально проверено в английских военно-исторических клубах) толедские кирасы XVII века, соединился с повстанцами и вынес армию Токугава. На Кюсю возникло независимое христианское государство.
Иемицу еще пытался предпринять новый поход на мятежный остров, но превосходство поставленной испанцами единоверцам европейской артиллерии над самурайскими аркебузами оказалось очевидным, а испано-португальский флот, стоящий в Маниле для охраны морей от пиратов, готов был в любой момент прийти на помощь добрым японским католикам.
Шли годы. Кюсю втягивался в оживленные сношения с Европой, японцы посещали Италию и Испанию, учились в университетах, служили в армиях, и даже при дворе испанского короля ради экзотики завелся отряд гвардейцев-самураев. На острове появились мануфактуры, вооруженные европейской механикой, литейные мастерские с домнами, верфи и пр.
А что будет происходить в "Большой Японии", оставшейся под властью Токугава?
Отправлено: 18.03.08 04:33. Заголовок: georg пишет: А что ..
georg пишет:
цитата:
А что будет происходить в "Большой Японии", оставшейся под властью Токугава?
Варианты: 1) Как и в РИ. Изоляция, казни христиан, загнивание. Возможно колонизация Испанией. 2) Постоянные поытки отвоевать Кюсю. Никакой изоляции нет. То есть они может и поытаются и при таком раскладе, но не получится, походы мешать будут. Дружба с Россией. Совместное береговое братсво, грабящее испанские колонии. Поолстепенное заимствование через Россию и пленных кюсюсцев продвинутых технологий. Учитывая, что здесь и Корее с Китаем закрыться проблематично будет. Перспективный вариант.
Дружба с Россией. Совместное береговое братсво, грабящее испанские колонии. Постепенное заимствование через Россию
Как раз таки этого в АВИ16 получится не может - по европейским раскладам Россия будет в союзе с Габсбургами. Да и на Дальнем Востоке ей с Испанией делить нечего. А вот руссские претензии на Хоккайдо в этом мире возникнут зело рано.
Отправлено: 18.03.08 09:20. Заголовок: georg пишет: Как р..
georg пишет:
цитата:
Как раз таки этого в АВИ16 получится не может - по европейским раскладам Россия будет в союзе с Габсбургами. Да и на Дальнем Востоке ей с Испанией делить нечего. А вот руссские претензии на Хоккайдо в этом мире возникнут зело рано.
Тогда по любому каюк. Или быстрая модернизация меганасильственными методами за счет пленных кюсюсцев. Только вот в прочный союз России-Ромеи с Габсбургами не верю. На Средиземноморье интересы, если не пересекаются, то друг друга не дополняют, как минимум.
Отправлено: 18.03.08 09:45. Заголовок: А вариант миграции ..
А вариант миграции китайцев-христиан к единоверцам на Кюсю рассматривается? Иезуиты ведь работали не только в Японии и их не любили не только Токугавы. Маньчжуры тоже могли потом заняться "пятой колонной" в своей империи.
Только вот в прочный союз России-Ромеи с Габсбургами не верю.
Коллега, причем тут Ромея? Ее интересы - ее проблемы. Империя разделилась, и Россия находится в тесном союзе с Габсбургской Австро-Венгрей (против шведов в первую очередь) и тесных культурных и даже династических связях с Габсбургской же Чехией. Ну и с Испанией - посредственно.
На Дальнем Востоке - обширная торговля мехами с испанскими колониями, впервую очередь с Манилой, обеспечивающая неслабый приток золота в русскую казну.
Dorei пишет:
цитата:
Козацкое. Здесь его заселят в значительной мере русские с материка. Как Сахалин в РИ
Угу.
Lisovin пишет:
цитата:
А вариант миграции китайцев-христиан к единоверцам на Кюсю рассматривается?
Рассматривается Тайвань под испанским сюзеренитетом. Ну и полукитайкие по населению Филиппины.
thrary пишет:
цитата:
Зачем? Японцы изобрели сплошной белый пластинчатый доспех? Или у них есть тяжелая кавалерия?
Нет, что сотня идальго в полной кирасе и с солидным боевым опытом на белом оружии порубит в капусту сотню же самураев и не поморщится - я не сомневаюсь. Но все же Иемицу способен выставить до 200 тысяч "буси". Посему новейшие девайсы, особенно картечь, зело не лишние
Отправлено: 18.03.08 11:57. Заголовок: georg пишет: Рассма..
georg пишет:
цитата:
Рассматривается Тайвань под испанским сюзеренитетом. Ну и полукитайкие по населению Филиппины.
Зачем скромничать и ограничиваться тайванем? В материковом Китае христиан было много, а ещё больше расплодилось синкретических сект. Можно предусмотреть, что почти однокультурные японцы оказывали на них влияние.
Отправлено: 18.03.08 12:17. Заголовок: georg пишет: Нет, ч..
georg пишет:
цитата:
Нет, что сотня идальго в полной кирасе и с солидным боевым опытом на белом оружии порубит в капусту сотню же самураев и не поморщится - я не сомневаюсь
Так в том-то и дело, что мушкеты против легкой пехоты это всё-равно, что посылать бороться с пигмеями ИС-3... Дорого и безрезультатно...
На самом деле а) эти сотни тыщ нужно переправить на остров при тотальном гос-ве европейского флота, б) при этом же тотальном господстве снабжать и в)мне очень интересно как сыны ямато и потомки самураев будут брать современную им европейскую фортификацию или хотябы выдерживать столкновение с полевой армией...
Филипины показали что им в общем до европейской армии рости и рости.
Варианты: 1) Как и в РИ. Изоляция, казни христиан, загнивание. Возможно колонизация Испанией. 2) Постоянные поытки отвоевать Кюсю. Никакой изоляции нет. То есть они может и поытаются и при таком раскладе, но не получится, походы мешать будут. Дружба с Россией. Совместное береговое братсво, грабящее испанские колонии. Поолстепенное заимствование через Россию и пленных кюсюсцев продвинутых технологий. Учитывая, что здесь и Корее с Китаем закрыться проблематично будет. Перспективный вариант.
3) Со временем христиане с Кюсю начнут крестовые походы против язычников. Самурайские конкистодоры введут в лоно истинной церкви все японсикие острова!!!
Отправлено: 18.03.08 12:54. Заголовок: thrary пишет: Так в..
thrary пишет:
цитата:
Так в том-то и дело, что мушкеты против легкой пехоты это всё-равно, что посылать бороться с пигмеями ИС-3... Дорого и безрезультатно...
Так у японцев при первых Токугава вполне себе имелась массовая стрелковая тактика, и оную они неизбежно применят и тут.
цитата:
Кацуёри разделил свою армию на пять групп по 3 000 человек для атаки: Баба был на правом фланге, Найто — в центре, а Ямагата — на левом фланге. Кацуёри следовал за тремя ветеранами с 3 000 воинов, а последняя группа продолжала осаду. Группа Ямагата первой пошла в атаку против Окубо Тадаё, который не был защищен частоколом. Атака превратилась в яростный рукопашный бой, то же случилось и на левом фланге Ода, который атаковал Баба. Тем временем центр Такэда предпринял атаку на частокол. Местность была неровная, земля размокла от ночного дождя. Конница Такэда двигалась медленно, и как только она добралась до берега ручья, в нее ударил смертоносный залп тысячи аркебуз. Залп следовал за залпом до тех пор, пока все люди и кони не полегли на склоне. Правый фланг под командованием Баба тоже попал под огонь, когда Сакума притворно отступил, а Хидэёси и Сибата Кацуиэ обошли его кругом, чтобы атаковать во фланг. Тогда Кацуёри приказал ввести в бой резервы и сам повел атаку на частокол. Но залпы чередовались с той же регулярностью и с той же эффективностью. Каждые двадцать секунд тучи пуль косили ряды и отправляли самураев Такэда в вечность.
(1575 г, битва при Нагасино.)
Но 6-килограмовый мушкет нового образца с бумажным патроном и колесным замком по дальности и скоросорельности далеко опережает самопальную японскую аркебузу, у которой с перезарядкой проблемы (в вышеупомянутом бою Хидеёси добился плотного огня лишь выстроив около десяти последовательных рядов стрелков). Пушки у японцев отсутствуют в принципе.
thrary пишет:
цитата:
не очень интересно как сыны ямато и потомки самураев будут брать современную им европейскую фортификацию
Когда на Кюсю будут построены бастионные крепости европейского образца - никак.
Кстати интересна политика самих Кюсюсцев в отношении режима Токугава. Набеги на побережье? Интриги среди недовольных дайме?
Отправлено: 18.03.08 13:11. Заголовок: georg пишет: А что б..
georg пишет:
цитата:
А что будет происходить в "Большой Японии", оставшейся под властью Токугава?
Присутствие сильного врага под боком и необходимость модернизации заставит Токугава свернуть политику изоляции. Они и в РИ имели плотные связи с голландцами и были в курсе всех новинок в области вооружений, здесь же им придется налаживать его массовое производство, для чего придётся открыть страну и заключить союз с теми кто заменит голландцев на Тихом океане – англичанами или французами. При модернизации страны режим сёгуната вряд ли долго продержится, так что Революцию Мэйдзи можно ждать к концу XVII – началу XVIII вв. Открытие страны приведёт к возобновлению японской экспансии, так что будет множество войн с Кюсю, возможен новый поход в Корею, более быстрый захват Хоккайдо, и возможно войны с Россией за него.
Что в этой АИ будет ну очень легко, т.к. у японцев её фактически нет, в РИ при для обстрела замка Хара с моря использовались голландские корабли.
thrary пишет:
цитата:
Зачем? Япошки изобрели сплошной белый пластинчатый доспех? Или у них есть тяжелая кавалерия?
Вы сильно удивитесь, но японцы прекрасно знали о неуязвимые для катан толедских кирас, поэтому доспехи с кирасами европейского типа (намбан-гусоку) в то время были очень популярны у самураев.
Dorei пишет:
цитата:
Козацкое. Здесь его заселят в значительной мере русские с материка. Как Сахалин в РИ
Если Япония станет открытой, а значит экспансионистской, на 200 лет раньше, то как бы они и Сахалин сами не заселили.
Очень интересная альтернатива, с большими последствиями для всей Восточной и Юго-Восточной Азии. Создание христианского (да, своеобразное христианство там получится) государства на Кюсю позволит испанцам решить свою проблему с недостатком войск в ЮВА, они, как до закрытия Японии, смогут набирать ронинов в Кюсю. При поддержке японских отрядов Итальянская Восточно-Индская компания сможет полностью покорить Филиппины, расширять свои территории в ЮВА и Индии и т.п. А японские торговцы, и с Кюсю, и с Большой Японии, вновь вернутся в Азию, туда же подтянутся японские пираты потеснив китайских.
Отправлено: 18.03.08 13:29. Заголовок: okami пишет: Вы сил..
okami пишет:
цитата:
Вы сильно удивитесь, но японцы прекрасно знали о неуязвимые для катан толедских кирас, поэтому доспехи с кирасами европейского типа (намбан-гусоку) в то время были очень популярны у самураев.
Едничные экземпляры доспехов с европейскими кирасами крайне ценились дайме.
У так сказать рядовых самураев появилась мода на ламилярный доспех в европеизироваными формами... Но это мода в общем не более, прочность его от этого больше не ставала.
европейские шлемы японцы разворачивали задом на перед и вешали на них свои маски, оплетали узелками своими, вскрывали лаком - а то понимаешь эти гадзины совершенно не разбираются в доспехах :)
okami пишет:
цитата:
Если Япония станет открытой, а значит экспансионистской, на 200 лет раньше, то как бы они и Сахалин сами не заселили.
Тут вопрос не в экспансионизме. А в тотальной непригодности не только Сахалина, но и даже Хоккайдо для традиционого японского способа хозяйствования и жизни. В ри Хоккайдо стали осваивать начиная с 1870х(или даже 80х) годов причём сделали это очень просто создали мин-во по освоению Езо и наняли в него американцев и немцев - собственно они и создали своеобразный (для японии) тип хозяйствования с выращиванием пшеницы, мясо-молочным животноводством, коневодством и т.д,.. а до этого там были только торговые фактории и рыбачьи посёлки суммарно тыщ на 30 населения... И где-то столько же айнов...
Только вы не обольщайтесь, у РИ там всё намного хуже обстоит причём во всём. Начиная от баз, снабжения, людишков... Разве что в районе 1825 года спасёный божьим проведением император и впечатленый знамениями отменит крепостное право... Да и то это не сильно поможет.
Отправлено: 18.03.08 13:35. Заголовок: okami пишет: Вы сил..
okami пишет:
цитата:
Вы сильно удивитесь, но японцы прекрасно знали о неуязвимые для катан толедских кирас, поэтому доспехи с кирасами европейского типа (намбан-гусоку) в то время были очень популярны у самураев.
Покупные - да. Но вот технология изготовления. До сих пор поражаюся, как толедские оружейники получали такие сплавы.
thrary пишет:
цитата:
Филипины показали что им в общем до европейской армии рости и рости.
Фанатичные японисты, для которых аксиомой является, что страшнее самурая с катаной в бою зверя нет, обычно поднимают визг при упоминании о том бою, где восемь десятков конкистадоров, истрепленных тропической лихорадкой, буквально вырезали две сотни ронинов, не считая сопровождавших их китайцев, по большей части благоразумно убежавших. Но ничего удивительного здесь нет. Те же ацтеки, выросшие на природе, которых с детства готовили владеть копьем, луком и палицей — это квалифицированные воины. Стремительное продвижение испанцев вглубь чужих неизученных территорий можно объяснить только одним: в испанском стиле боя соотношение один боец на десяток противников считалось нормальным. Филиппинцы сегодня очень любят вспоминать, как их вождь Лапу-Лапу убил Магеллана. Но как-то забывают, что в том бою участвовало 400 здоровых филиппинцев против 80 путешественников, истощенных цингой и недоеданием. И при всем том филиппинцы тогда потеряли больше половины людей.
Нынче испанский стиль практически вымер. Он кстати куда дольше хранился в народной массе - когда андалузские крестьяне, конкретно выпив и неслабо закусив, шли к соседям уточнять, у кого деревня краше, это было нормальным явлением . Но:
цитата:
Но к 16-му веку в Испании был издан целый ряд законов, запрещающий простолюдинам носить шпагу и меч. А что такое испанец без оружия! И наваха претерпела большие изменения. Ее увеличили до таких размеров, что в раскрытом состоянии этот заурядный предмет крестьянского кухонного обихода теперь вполне мог соперничать со шпагой. Были навахи даже длиною в метр.
Если раньше наваха участвовала в разборках, только когда случайно оказывалась под рукой, то теперь она стала культовым предметом, поднявшим плебейскую поножовщину до уровня благородного боя. Уже в 18-м веке заговорили о школах и направлениях. И хотя речь идет о низших классах, в этом нет ничего удивительного. Вспомним "Гойю" Фейхтвангера: "В то время, как знать постепенно менялась, народ в целом упорно держался за старину. Рьяно, с горячим усердием взял он на себя те права и обязанности, от которых добровольно отказались вельможи… Если гранды позволяли себе некоторую вольность в обращении, то народ особенно строго соблюдал этикет. Башмачники требовали отношения к себе, как к идальго, портные величали друг друга длинными титулами".
Очень ревностно за соблюдением традиций следили мачо — полукриминальная прослойка горожан. Самое незначительное ущемление достоинства заканчивалось вызовом, самый мелкий спор решался только с помощью поединка. Это они придумали удар ходек, когда нож проводит молниеносную линию на лбу противника, не столько поражая, сколько унижая его. Не менее унизительным считался "испанский поцелуй" , с помощью которого разрезали кончик носа или губу. В 19-м веке из общей массы выделились три основных стиля ножевого боя. Это баратеро — деревенский стиль, характерный своими размашистыми мощными движениями. Хитано — стиль андалузских цыган, с массой финтов и обманных движений. И севильяно — взявший лучшее от обоих направлений и прибавивший к ним элементы классического фехтования (включая терминологию).
Севильяно и стал той школой, которая вышла за пределы Испании и с помощью эмигрантов отправилась покорять другие земли. Скажем, в Новом Орлеане (США) гремела слава Хосе Луйя, мастера фехтования и ножевого боя. Он остался жив после 30 ножевых поединков и, говорят, в минуты отдыха любил навещать кладбище, где покоились его неудачливые соперники.
Со временем в самой Испании искусство ножевого боя стало постепенно угасать. 20-й век — это иное оружие и иные масштабы. Бедствия сыпались на нацию без передышки: гражданская война, Франко, Герника. Какой там этикет, какие традиции! Старинное искусство сохраняли лишь отдельные энтузиасты, коих на всю страну наберется не более десятка. Спросите сегодня у любого испанца, что такое "ля луча эспаньола кон эль кучийо" — испанский бой с ножом — и он поклянется святой инквизицией, что слышит подобное впервые.
- Филиппинских школ ножевого боя — масса. Потому что при всей их вторичности они отлично коммерчески раскручены. До прихода испанцев на Филиппины там не существовало никакого ножевого боя. Отношения выяснялись с помощью палицы и копья: ну другой уровень цивилизации, не доросли еще до ножа аборигены в ту пору. Когда же понадобилось противостоять пришельцам, пришлось подсматривать из кустов: как это они там машут клинками? Отдельные движения сами домыслили, подправили, придумали. И обозвали это филиппинской школой. Хотя даже терминология у них полностью взята из классического испанского фехтования — "серрада эскрима", "кадена де мано", "эспада и дага".
Испанские школы сохраняются только на уровне семейных кланов. И эти люди не то что не разбрасывают свои рекламки по чужим почтовым ящикам — они вообще крайне неохотно делятся своими знаниями, не желают на этом зарабатывать, не берут учеников. Я знаю, что Мартину Цибулке стоило больших усилий уговорить сеньора Ферреру из города Сантьяго де Компастело, чтобы тот стал его учителем. Сам Феррера — человек обеспеченный, искусство свое преподает не ради денег, а ради сохранения семейных традиций. Кстати, его собственные дети смотрят на папино увлечение косо — считают его неэтичным и старомодным.
Кроме Ферреры, Денису известно еще только одно имя мастера испанского ножевого боя. Это Сантьяго Ривера из Севильи, который держит магазин ножей и Escuela sevillana de armas blancas (севильскую школу холодного оружия). Школа представляет собой небольшой зал в задней части магазина, где дон Сантьяго практически бескорыстно тренирует желающих.
Журнал "Патрон" 28 ноября 2005
Учитываем еще фактор оружия. Для испанца, работающего рапирой (больше напоминающей современный палаш) и длинным кинжалом с двух рук, и причем приученного точно попадать в сочленения доспехов противника японский доспех представляет настоящее сито - "куда не попадешь, везде противник". Тогда как полная толедская кираса надежно защищает от секущих ударов катаны, колющие же благородному самураю предстоит наносить испанскому фехтовальщику, который именно на отводе таких ударов собаку съел.
Немалую роль в перевесе испанцев над самураями в рукопашной играл и морально-психологический фактор. Японцы всю свою историю дрались с соотечественниками - отсюда ритуальный подход к бою, благородные правила бусидо и рассыпание боя на ряд индивидуальных поединков.
Испанская школа фехтования родилась в войнах Ренконкисты, которые с XII века велись уже не с благородными арабами, а с полудикими берберийскими козлопасами, орды которых вторгались в Испанию под предводительством всяких Альморавидов, Альмохадов и Маринидов, то есть с противником, которого испанцы ненавидели и презирали. Соответсвенно сформировался и боевой кодекс. Даже мастера итальянского классического фехтования в своих трактатах ругают испанский стиль боя на все корки. Они называют его коварным, грязным и подлым. Плевать на красоту движений. Чихать на этику. Твое дело уцелеть, и на это была направлена вся техника испанского стиля.
Cамураи видите ли сражались по благородным правилам бусидо. А испанцы и португальцы вовсе не считали зазорным отвлечь противника воплем "смотри, птичка" и ткнуть его ржавой шпагой в глаз. А уж разделавшись с противником, придти на помощь товарищу, всадив его противнику кинжал под лопатку - для испанца дело совершенно естественное.
о том бою, где восемь десятков конкистадоров, истрепленных тропической лихорадкой, буквально вырезали две сотни ронинов, не считая сопровождавших их китайцев, по большей части благоразумно убежавших
"Не мерседес, а холодильник, не в преферанс, а в спортлото, и не выиграл, а проиграл - а так все верно". См.: http://tinyurl.com/3ac8th
цитата:
Но ничего удивительного здесь нет
Действительно, разогнать банду китайских пиратов (среди которых вроде бы затесался один японский офицер) ружейным огнем - великая фехтовальная победа испанской школы! (Оффтоп: ну прямо Битва при Таласе, дубль второй, испанцы были пассионарнее японцев )
Отправлено: 18.03.08 14:45. Заголовок: thrary пишет: Так в..
thrary пишет:
цитата:
Так в том-то и дело, что мушкеты против легкой пехоты это всё-равно, что посылать бороться с пигмеями ИС-3... Дорого и безрезультатно...
У японцев пехота отнюдь не лёгкая, и по защите не уступает европейской.
thrary пишет:
цитата:
а) эти сотни тыщ нужно переправить на остров при тотальном гос-ве европейского флота
Вот именно у японский флот это сборище слегка переоборудованных торговых кораблей без единого командования, пускается на дно парой-тройкой испанских галеонов.
thrary пишет:
цитата:
в)мне очень интересно как сыны ямато и потомки самураев будут брать современную им европейскую фортификацию или хотябы выдерживать столкновение с полевой армией... Вот мне тоже интересно.
Тёрнбулл пишет, что в конце XVI века силы примерно равны, но ко времени Симабарского восстания европейцы сильно ушли вперёд.
thrary пишет:
цитата:
Филипины показали что им в общем до европейской армии рости и рости.
Ну этот пример не показателен. В разных роботах испанцы то победили японцев, то вместе с японцами победили филиппинцев. Во всяком случае японцы не были регулярным подразделением, а испанцы разбили их не сами, а при поддержке нескольких тысяч воинов-филиппинцев.
georg пишет:
цитата:
Но 6-килограмовый мушкет нового образца с бумажным патроном и колесным замком по дальности и скорострельности далеко опережает самопальную японскую аркебузу, у которой с перезарядкой проблемы.
Хотя японские аркебузы со времени Нагасино были сильно усовершенствованы, и по мнению некоторых исследователей представляли вершину ружей с фитильным замком . Японцы так же применяли бумажный патрон – хяго. Несмотря на это аркебузы всё равно сильно проигрывали новым европейским мушкетам. Но японцы быстро нагонят европейцев в области вооружения – в реале они умели изготавливать и колесцовые, и кремниевые замки, но после закрытия страны бакуфу весьма не поощряло изготовление нового огнестрельного оружия.
georg пишет:
цитата:
Пушки у японцев отсутствуют в принципе.
Пушки у японцев были, но в основном иностранного производства снятые с кораблей, сами они наладить их производство так и не смогли. Так как колёсный транспорт в Японии не использовался, и всё военное снаряжение тащили люди или вьючные животные, или на кораблях. Соответственно у японцев не было такого понятия как полевая артиллерия, и пушки использовались только для осады.
thrary пишет:
цитата:
Едничные экземпляры доспехов с европейскими кирасами крайне ценились дайме.
У так сказать рядовых самураев появилась мода на ламилярный доспех в европеизироваными формами... Но это мода в общем не более, прочность его от этого больше не ставала.
Нет, копировались именно цельностальные кирасы. Хотя их качество сильно варьировалось, но большинство всё же были достаточно крепкими.
Отправлено: 18.03.08 14:48. Заголовок: Magnum пишет: "..
Magnum пишет:
цитата:
"Не мерседес, а холодильник, не в преферанс, а в спортлото, и не выиграл, а проиграл - а так все верно". См.:
298 конкистадоров сначала раздолбали 7мь филипинских султанатов... Потом одна рота где-то в 100 человек отстаивала манильский форт от экспедиции Коксинга с 7000 китайцев и 200 ронинов с несколькими пушками и огнестрельным оружием, пока не подошла еще одна рота... после чего китайцы были рассеяны и даже сколько-то успела свалить к себе обратно на Формозу.
Отправлено: 18.03.08 15:00. Заголовок: okami пишет: У япон..
okami пишет:
цитата:
У японцев пехота отнюдь не лёгкая, и по защите не уступает европейской.
Ахренеть - дайте две.
okami пишет:
цитата:
Тёрнбулл пишет, что в конце XVI века силы примерно равны, но ко времени Симабарского восстания европейцы сильно ушли вперёд.
Даже коментировать не хочется заявления, что европейская фортификация за за 500 лет активного пременения артилерии была на одном уровне с только что понюхавшими пороха японцами.
okami пишет:
цитата:
В разных роботах испанцы то победили японцев, то вместе с японцами победили филиппинцев.
Испанцы победили по очереди - филипинцев, филипинцев, китайце-японцев, филипинцев.
okami пишет:
цитата:
Хотя японские аркебузы со времени Нагасино были сильно усовершенствованы, и по мнению некоторых исследователей представляли вершину ружей с фитильным замком
И что там усовершенствовано? Если не секрет?
okami пишет:
цитата:
Несмотря на это аркебузы всё равно сильно проигрывали новым европейским мушкетам.
Это всё равно, что написать, что гатлинг всё равно сильно проигрывает противотанковому ружью под патрон маузера.
okami пишет:
цитата:
Пушки у японцев были, но в основном иностранного производства снятые с кораблей, сами они наладить их производство так и не смогли.
Они даже не собирались налаживать это производство. Ну если вы видите разницу.
okami пишет:
цитата:
Соответственно у японцев не было такого понятия как полевая артиллерия, и пушки использовались только для осады.
Тоже не соответсвует действительности. Как раз в качестве полевой артилерии использовались импортные мушкеты и какие-то собственные самоделки. А вот использование артилерии при осаде я как-то и не припомню.
okami пишет:
цитата:
Нет, копировались именно цельностальные кирасы. Хотя их качество сильно варьировалось, но большинство всё же были достаточно крепкими.
Конечно википедия не источник. Особенно российская,.. В общем использовали импортные кирасы... Или из ламиляра делали то, что по форме(но конечно же не по содержанию) напоминала кирасу.
цитата:
Намбан-гусоку Буквально «доспех южных вавраров» — очень дорогой и престижный доспех на основе импортной испанской пуленепробиваемой кирасы и испанского шлема (дополненного японским назатыльником — сикоро), иногда в комплекте с европейскими наплечниками — намбан-содэ, носимый с японскими частями доспехов. При этом, во избежание ржавчины, импортные части доспехов покрывали лаком (нередко цветным). Что любопытно, шлем одевался задом наперёд (назатыльник крепился японскими мастерами так, что после этого шлем можно было носить только задом наперёд, но зато гребень шлема оказывался спереди), а латное ожерелье одевалось не под (как в обычно в Европе), а демонстративно на кирасу.
Кроме оригинальных импортных доспехов, существовали также и подражания. Что касается восприятия европейцев как варваров, то это связано с большими культурными различиями той поры. Для сравнения: китайцев и корейцев варварами не называли, более того, и в Японии и в Корее главным видом письменности были китайские иероглифы, а местная письменность использовалась для вспомогательных целей (например, в Японии для написания суффиксов и окончаний к словам, корни которых записаны китайскими иероглифами).
[править] Хатомунэ-до (Омодака-до) место для иллюстрации Хатомунэ-до
Буквально «голубиная грудь» — доспех с выпуклым ребром жёсткости по середине груди, созданный под впечатлением испанских кирас, но на японский манер и в японском стиле. В отличие от испанских кирас, ребро жёсткости могло иметь дополнительное наклёпанное усиление, а сама кираса могла быть выполненной из полос — в стиле окэгава-до. Обычно такой доспех носился в комплекте с японскими остроконечными шлемами, созданными под впечатлением испанских, такими как шлем-персик — мономари-кабуто и шлем-жёлудь — сиинари-кабуто.
Отправлено: 18.03.08 15:28. Заголовок: Я здесь подумал-поду..
Я здесь подумал-подумал, не верю в два японских государства, ну будет война года дракона на 250 лет раньше, ну победит Юг как и в РИ, а дальше будет так же здорово, японский национализм от принятия ими христианства никак не уменьшится. Христиан-то преследовали не за веру а за отказ подчиняться властям. Пока власти сильны - они в своем праве, но как только почувствуют что сил не хватают - сами первыми христианами станут.
Отправлено: 18.03.08 16:04. Заголовок: Magnum пишет: Не ме..
Magnum пишет:
цитата:
Не мерседес, а холодильник, не в преферанс, а в спортлото, и не выиграл, а проиграл - а так все верно". См.: http://tinyurl.com/3ac8th
Коллега, хоть вы не смешите.
цитата:
Сразу признаюсь - упоминаемого Панченко историка Тена Даутса не нашёл вообще (не знаю даже, как он должен писаться в английском варианте... если кто подскажет, буду очень признателен). Имя Оттли Бейера (Otley Bayer) нашёл, но в сети нет его работ, в которых упоминалась бы Манила 16-го века или там китайские пираты
Гениально. То есть если я этих работ не нашел, то значит и описываемых в них событий небыло (то что в данных работах могли иметься выдержки из самых различных, в.т.ч восточных источников, тем паче сам автор этнограф - как бы умалчивается). Брем первый найденный переведенный на русский источник - крайне сжатую докладную записку испанского офицера - и "опровергаем". Правда непонятно что.
Magnum пишет:
цитата:
Действительно, разогнать банду китайских пиратов (среди которых вроде бы затесался один японский офицер) ружейным огнем - великая фехтовальная победа испанской школы!
То, что в испанской записке нет упоминаний о самураях - естественно, для тогдашенй Манилы достаточно было написать "пираты". Ибо японские "ваке" в то время верховодили всей пиратский деятельностью в китайских морях, а китайцы в основном подвизались при них на вторых ролях. Даже знаменитый Чжен Чжилун, отец Коксинги, долго подрабатывал у них старпомом. Помошник же командира в данном случае удостоился упоминания о своей японскости не из-за национальности, а из-за статуса.
Что касается "ружейного огня" - читайте хотя бы приводимый источник. Там сказано:
цитата:
= Вторая атака - арт-обстрел города, высадка 1000 человек, атака форта в двух местах. Тут, вероятно, было всё в полном обьёме - и перестрелка, и "грудь на грудь", и зубами в горло. Потери пиратов - то ли 200 [Blair and Robertson, 2004], то ли 600 [Snow, 2003] человек. Потери испанцев - трое солдат (если верить отчёту де Санде) и неизвестное количество гражданского населения, плюс разграбленый и полусожжёный город (де Санде ещё пишет, что китайцы сожгли старый галеон, стоявший на рейде).
Поправлю автора - города, равно как и "гаржданского населения" еще почти и небыло, а то что было - состояло из китайцев же.
okami пишет:
цитата:
а испанцы разбили их не сами, а при поддержке нескольких тысяч воинов-филиппинцев.
Как раз в том бою филиппинцы взбунтовались и поддержали пиратов, но были благополучно загнаны на место.
А что касается "превосходства школы", спорить можно до посинения, поскольку испанская школа вымерла. Есть правда возможно некий способ проверить.. У нас на Руси недавно появилась "экскрима" - пришедшая к нам с Филиппин система боя на подручном оружии, где используются либо одиночная, либо парные короткие палки, или одна длинная, а другая более короткая палки, кроме того, очень развиты техники работы с ножом, кинжалом и другим малым подручным оружием. Основу экскримы составила как раз техника фехтования, принесенная на Филиппины испанскими колонизаторами, для которой, была характерна парная работа шпагой и кинжалом. Переработав технику фехтования испанцев, заменив шпагу и кинжал на палки и добавив технику боя без оружия, филиппинцы создали эффективную систему рукопашного боя. Мастера эскримы могут нанести в одну секунду шесть и более ударов 2 палками, которые буквально подавляют противника массированной атакой. Что очень характерно для "испанской школы", в экскриме нет финтов, надуманных красивых поз и сложных замысловатых ударов, все предельно просто и предельно эффективно.
Ну а мастеров японских исскуств, размахивающих катаной из вагонного клапана, у нас и так хватает. Так что теоретически можно выявить "достойнейшего" в поединке
здесь подумал-подумал, не верю в два японских государства, ну будет война года дракона на 250 лет раньше, ну победит Юг как и в РИ, а дальше будет так же здорово, японский национализм от принятия ими христианства никак не уменьшится. Христиан-то преследовали не за веру а за отказ подчиняться властям. Пока власти сильны - они в своем праве, но как только почувствуют что сил не хватают - сами первыми христианами станут.
М-да. Вот это уже серьезнее. Ибо в этом случае Япония модернизируется со свистом, и запросто снова двинет свои полки в Корею уже в XVIII веке. А что дальше-то
ну будет война года дракона на 250 лет раньше, ну победит Юг как и в РИ, а дальше будет так же здорово, японский национализм от принятия ими христианства никак не уменьшится
Кстати, коллега, а какова может быть в этом случае судьба династии "потомков Аматерасу"?
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 18.03.08 16:35. Заголовок: georg пишет: То ес..
georg пишет:
цитата:
То есть если я этих работ не нашел
Можно считать, что их не существует. Я в своей практике неоднократно на такое наталкивался. Начиная с Таласа и дальше на четыре стороны света.
цитата:
и "опровергаем". Првада непонятно что.
Как что? "Великую победу испанского холодного оружия над самурайской Японией".
цитата:
То, что в испанской записке нет упоминаний о самураях - естественно, для тогдашенй Манилы достаточно было написать "пираты". Ибо японские "ваке"
Японские "вако" - это в большинстве своем рыбаки-оборванцы, и тех самых самураев, которые в красивых ламинарных доспехах, среди них было ничтожное количество. Все самураи - японцы. Но не все японцы - самураи. А в данном конкретном случае...
цитата:
китайцы в основном подвизались при них на вторых ролях
...вы этот японский супрематизм оставьте. В данном случае пиратский "главком" был именно китаец. А один доказанный японский офицер у него в помощниках ходил.
цитата:
Тут, вероятно, было всё в полном обьёме - и перестрелка, и "грудь на грудь", и зубами в горло
Ключевое слово "ВЕРОЯТНО"... а на той стороне толпа китайцев с японским помощником китайского вожака.
цитата:
А что касается "превосходства школы",
То она вообще не в тему, потому что в очень гипотетическом противостоянии галактической Австро-Венгрии и Японии все будут решать Большие Батальоны, Экономика, Логистика и далее везде. И рассматривать разгром какой-то левой интернациональной пиратской шайки с китайским вожаком как модель для такого грядущего столкновения
цитата:
...Филипины показали что им в общем до европейской армии рости и рости... ...стремительное продвижение испанцев вглубь чужих неизученных территорий...
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 18.03.08 16:39. Заголовок: Magnum пишет: это в..
Magnum пишет:
цитата:
это в большинстве своем рыбаки-оборванцы, и тех самых самураев, которые в красивых ламинарных доспехах, среди них было ничтожное количество
То есть пираты, фактически профессионалы, воевавшие ПОСТОЯННО, не могли иметь хороших доспехов (купленных или добытых в бою) или научиться владеть холодным оружием?
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 18.03.08 16:42. Заголовок: georg пишет: Кстати..
georg пишет:
цитата:
Кстати, коллега, а какова может быть в этом случае судьба династии "потомков Аматерасу"?
http://alternatiwa.org.ru/MED/Banzaj!%20(japoncy%20strojat%20imperiju).htm (Оффтоп: эту ссылку надо на главной странице, и японский флаг рядом, тогда будет бросаться в глаза )
цитата:
запросто снова двинет свои полки в Корею уже в XVIII веке. А что дальше-то
А дальше их опять китайцы замочат, или манчжуры, или кто там у власти будет. Японцам нужно в ЮВА счастья ловить, там шансы есть.
Отправлено: 18.03.08 16:55. Заголовок: Magnum пишет: Можно..
Magnum пишет:
цитата:
Можно считать, что их не существует.
А можно не считать
Magnum пишет:
цитата:
Японские "вако" - это в большинстве своем рыбаки-оборванцы, и тех самых самураев, которые в красивых ламинарных доспехах, среди них было ничтожное количество.
Как раз в указанное время их там было зело приличное количество - в Японии на тот момент куча безработных ронинов, которым некуда податься, в пираты шли толпами.
Magnum пишет:
цитата:
а на той стороне толпа китайцев с японским помощником китайского вожака.
Что тоже не более чем "вероятно" .
Magnum пишет:
цитата:
что в очень гипотетическом противостоянии галактической Австро-Венгрии и Японии все будут решать Большие Батальон
Противостояние будет именно что Японии и Японии (кроме первых сражений, где действительно все решат скорострельные пушки и океанские галеоны). Как думает коллега Телсерг - недолгое
Спор тут уже зашел маленько о другом - именно испано-японской рукопашной. Английские военно-исторические клубы вроде экспериментировали на этот счет, и пришли к выводу для самураев неблагоприятному. К сожалению сайт "Глубины Средневековья", где были выложены статьи, сейчас на реконструкции.
Отправлено: 18.03.08 17:21. Заголовок: thrary пишет: Даже ..
thrary пишет:
цитата:
Даже коментировать не хочется заявления, что европейская фортификация за за 500 лет активного пременения артилерии была на одном уровне с только что понюхавшими пороха японцами.
Вы не правильно поняли – имеется в виду японская армия.
thrary пишет:
цитата:
Испанцы победили по очереди - филипинцев, филипинцев, китайце-японцев, филипинцев.
Да, да испанцы всех победили, только им в этом немного помогли туземные войска.
thrary пишет:
цитата:
И что там усовершенствовано? Если не секрет?
Был усовершенствован замок и спусковое устройство: В отличии от европейских в японских аркебузах курок взводился от ствола к прикладу. Держать горящий фитиль в 2 см от пороховой полки казалось японцам опасным, и они добавили вращающеюся крышку пороховой полки, которую держали закрытой, прикрывающей затравочный порох. В замке серпентин вращался на оси, проходившей сквозь замочную доску, и закреплялся тумблером и спиральной латунной спусковой пружиной внутри. Скользящий горизонтальный спусковой рычаг, который оттягивался назад против силы маленькой спиральной пружиной, действовал на зазубрину, вырезанную в тумблере, и удерживал замок во взведённом положении. Напряжение спусковой пружины иногда могло варьироваться, что позволяло стрелку самому регулировать тягу спускового рычага. При спуске курка возникала возможность осечки – фитиль гас от удара о полку. Европейцы боролись с этим делая на пороховой полке точечный или бороздчатый узор, что было гарантией, что, хотя бы, часть фитиля не погаснет. Слабые латунные пружины японцев двигались с достаточной скоростью для выстрела, но с недостаточной силой, чтобы погасить фитиль. Смотрите больше здесь: http://hattori.narod.ru/weapons/fireworks.html
thrary пишет:
цитата:
Они даже не собирались налаживать это производство. Ну если вы видите разницу.
Они просто не могли – их техника литья была недостаточно высока для производства пушек. Тоётоми просил португальцев прислать мастеров для отливки пушек, а после закрытия страны этот вопрос стал не актуален.
thrary пишет:
цитата:
Тоже не соответсвует действительности. Как раз в качестве полевой артилерии использовались импортные мушкеты и какие-то собственные самоделки. А вот использование артилерии при осаде я как-то и не припомню.
Примеров множество, самый показательный – Иэясу Токугава при осаде Осаки использовал около 300 орудий, в том числе с плавучих батарей.
thrary пишет:
цитата:
Конечно википедия не источник. Особенно российская,.. В общем использовали импортные кирасы... Или из ламиляра делали то, что по форме(но конечно же не по содержанию) напоминала кирасу.
georg пишет:
цитата:
Покупные - да. Но вот технология изготовления. До сих пор поражаюся, как толедские оружейники получали такие сплавы.
К.С. Носов в "Вооружении самураев" пишет: "Для тех, кто не в состоянии приобрести подлинную вещь, делались копии намбан-гусоку, качество которых широко варьировалось. Все копии европейской кирасы намбан-до состояли из двух половин – нагрудника (обычно с центральным ребром) и наспинника, сделанных из цельного металла. Обычно кирасы до изготавливались из высококачественной 2-мм стали. Снаружи они покрывались несколькими слоями лака, а между лаком и сталью иногда находился ещё и слой кожи… Некоторые доспехи делали из толстой пуленепробиваемой стали. Многие из сохранившихся экземпляров таких доспехов имеют характерные отметены от мушкетных пуль, доказывающие, что они подвергались испытанию. Прошедшие испытание доспехи назывались тамэси-гусоку. Они всегда были очень тяжёлыми и делались из двух сортов стали – твёрдой снаружи и мягкой изнутри".
Отправлено: 18.03.08 17:26. Заголовок: georg пишет: Как ду..
georg пишет:
цитата:
Как думает коллега Телсерг - недолгое
Ну я бы сказал поколение, как и в РИ, т.е. лет 15-20. Фанатиков (с обеих с обеих сторон вырежут), а остальные смогут перестроиться.
цитата:
Кстати, коллега, а какова может быть в этом случае судьба династии "потомков Аматерасу"?
Ну если в РИ слухи ходили что могила Христа где-то в японских горах, то не думаю что Тэнно главой Японской Церкви не сможет стать, будут у нас еще одни Меровинги. Да и не стоит забывать что японцы ориентировались на иезуитов, которые известны своей мягкостью в обращении с канонами. Единственный вопрос смогут ли японцы всех своих богов в святые записать или нет.
"Для тех, кто не в состоянии приобрести подлинную вещь, делались копии намбан-гусоку
okami пишет:
цитата:
Они всегда были очень тяжёлыми и делались из двух сортов стали
Чем и отличались от подлинных - иберийских. Ибо вы правы:
okami пишет:
цитата:
их техника литья была недостаточно высока
Блин. Собираясь в АИ поддержать Самбарское восстание и дать японским христианам в изобилии европейские девайсы, уже начинаю задумываться - не создам ли я в итоге монстрика регионального масштаба. Ладно хоть собственными полезными ископаемыми Япония зело небогата.
здесь подумал-подумал, не верю в два японских государства, ну будет война года дракона на 250 лет раньше, ну победит Юг как и в РИ, а дальше будет так же здорово, японский национализм от принятия ими христианства никак не уменьшится. Христиан-то преследовали не за веру а за отказ подчиняться властям. Пока власти сильны - они в своем праве, но как только почувствуют что сил не хватают - сами первыми христианами станут.
Не думаю, что даже при поддержке испанцев Кюсю сможет захватить остальную Японию, скорее на самом Кюсю следует ожидать мятежей против южных варваров, ведь при Мэйдзи исин основным лозунгом было: "изгнание варваров, поклонение императору". А японцы очень быстро учатся, скоро переймут и испанскую тактику, и оружие новое сделают.
Отправлено: 18.03.08 17:45. Заголовок: С другой стороны
Испанцы в Маниле Ри - оч. тонкая прослойка, сил на завоевания нет, так, пройтись частым гребнем по Филиппинам, кораблей (боевых) - кот наплакал (если наплакал). Манила - крупнейший торговый перекресток, а не завоеванное царство. Филиппинцы, к-рых не трогали и не знали кто такие испанцы. Достаточно оценить состав населения Манилы.
Теперь вопрос: Откуда средства? а) Откуда у Испании достаточно мощный свободный флот и именно (совершенно случайно) в этом регионе, если вовсю идет Двадцатилетняя война (до 47г, а у нас 37-38г). Если враг на море есть - флот связан, если нет - нет и флота, ибо не нужен. б) откуда у Испании свободные войска в разгар войны, да еще на второстепенном ТВД, да еще в таком количестве, чтобы справиться не с ацтеками а с регулярной армией с (хоть и устаревшим, но все же) огнестрельным оружием. Да и воюем не с Монтесумой, Тут полутора тысячами не обойтись, нужен серьезный корпус. в) восстание началось 17.12.37 и было разгромлено 15.04.38. Как испанцы (португальцы) успели так быстро отреагировать, все организовать, собрать флот, припасы, армию? Кто принимал решение, на какомуровне, какими средствами он распологал? Сдается мне, что испанцы смогут только укоризненно погрозить япам пальцем. (И стрррррашно отомстить )
Или нет. Я понял! В нашей Аи восстание - это была тщательная, многоходовая провокация испанцев. Силы были заранее отмобилизованы (в день М), и сосредоточены для нового витка конкисты и окончательного решения японского вопроса
скорее на самом Кюсю следует ожидать мятежей против южных варваров, ведь при Мэйдзи исин основным лозунгом было: "изгнание варваров, поклонение императору
Причем здесь Мейдзи Исин? Там ситуация совершенно иная, и иные мотивации - варвары нагло ломятся в ворота страны и они сильнее. А в XVI веке - это еще эдакая "розовая встреча" с европейской цивилизацией, когда узкие горизонты Японии разомкнулись и японцы жадно познавали мир. Христианизация нередко носила поверхностных характер и была скорее принятием более прогрессивной европейской цивилизации, нежели христианства как такового. Мэрдок в своей "Истории Японии" писал: "Западное платье стало настолько обычным, что случайно встретив толпу придворных, было трудно сразу определить кто они – португальцы или японцы. Подражая португальцам, некоторые страстные приверженцы моды выучивали "Pater noster" и "Ave Maria". Усиленно продавались крестики и четки. Все, включая самого Хидэёси и его племянника гуляли, повесив на шею ладанки и распятия, что было данью моде, а вовсе не знаком благочестия. В 1583 году ревизор ордена иезуитов епископ Алессандро Валиньяни и 4 японских феодала отправились в Рим к Папе Григорию XIII. Посольство выражало надежду христианской части населения Японии на скорое обращение всей страны. И эта надежда имела под собой серьезные основания. К этому времени при 26 миллионном населении в Японии насчитывалось более 700 000 католиков и около 300 тысяч желающих принять крещение.
И причины РИ гонений на христианство были именно политическими. Южные "христианские" феодалы, обогащавшиеся на торговле с португальцами, обнаруживали стремление к независимости от сёгуната.
В этом мире несколько понесенных поражений вполне возможно подорвут еще не окрепший престиж Токугава. Ряд дайме снова забунтует, и тогда у "сегуна Кюсю" могут оказаться на руках все карты.
а) Откуда у Испании достаточно мощный свободный флот и именно (совершенно случайно) в этом регионе, если вовсю идет Двадцатилетняя война (до 47г, а у нас 37-38г).
Эта эскадра Манассеса и Морозини, воевавшая ранее с голландцами. И те полки, что брали Малакку. Плюс подкрепления, присланные после захвата япноцами Лусона (АИ).
serGild пишет:
цитата:
Тут полутора тысячами не обойтись, нужен серьезный корпус.
Он и есть.
Дело в том, что в РИ у Токугава были планы завоевания Филиппин. В данной АИ голландцы могут запросто уступить ему Манилу - все ранвно не удержать.
"В 1624 г. несколько кораблей, принадлежавших Мацукура Сигэмаса, даймё Симабара и отцу упомянутого выше тирана Сигэхару, были занесены ветром в Лусон на Филиппинских островах. Моряки вступили в контакт с местным населением и по возвращении доложили обо всем Мацукура. Описание Филиппин заставило Мацукура подумать о вторжении на эти острова, и он обратился за разрешением к сёгуну. Столь невероятный замысел едва ли мог получить поддержку, если бы не тогдашнее соперничество между голландскими протестантами и испанскими католиками. Голландцы увидели в этом плане прекрасный способ уменьшить испанское влияние в регионе и снабдили сёгуна картами, лоциями, пушками и бесчисленными советами. Они предложили даже переправить всю японскую армию вторжения численностью порядка 10 000 солдат и обеспечить охрану транспортных судов от испанских галеонов."
Стив Тернбулл.
Допустим Коэн подписывает союз с сегуном, но тут разбитая в Европе Голандия заключает мир. Японцы меж тем захватывают Лусон и начинают заниматься прочими островами, король Филипп заявляет "где раз поднят испанский флаг, он уже не будет спущен" и отдает соответсвующие распоряжения.
А после испанской победы на Филиппинах воодушевленные этим гонимые японские христиане (на которых Иемицу решит сорвать зло)...... далее вы поняли.
serGild пишет:
цитата:
восстание началось 17.12.37 и было разгромлено 15.04.38. Как испанцы
Вы забыли о той помощи, которую оказали в подавлении востания голландцы - блокадой и бомбардировками. А здесь вместо них испанцы
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 127
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я в своей практике неоднократно на такое наталкивался. Начиная с Таласа и дальше на четыре стороны света. 
"Великую победу испанского холодного оружия над самурайской Японией". 
) 
) 
вопроса 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума