Отправлено: 20.12.06 12:40. Заголовок: Новая планета

Развилка-1: 5.000.000.000 год до нашей эры. На одной орбите с Землёй, но в симметричной относительно Солнца точке образуется практически идентичная Земле планета. Общая орбита планет строго круговая (эксцентриситет равен 0 ). Жизнь, аналогичная земной, развивается (примем гипотезу панспермии), но разумных существ нет. Венеры, Марса, Меркурия, некоторых астероидов и комет, орбиты которых могут оказаться рядом орбитой Земли и по изменению орбиты выдать наличие за Солнцем ещё одной планеты, нет.

Развилка-2
1960-е годы нашей эры.
СССР лидирует в космической гонке. Несколько аварий ракет лунного проекта НЕ произошли, так что первым на Луну сел советский корабль. "Этот маленький шаг для одного коммуниста - большой шаг всего человечества к коммунизму" - сказал первый космонавт, вылезая из космического корабля на поверхность Луны.
Тем временем "Аполлоны" несколько раз взрываются на старте. Гибнут космонавты и персонал космодрома. Скандал с разоблачением нецелевой траты государственных денег на космическую программу, предоставление заказов родственникам и т. д. Космос в США признаётся сферой, на которую могут тратить деньги только сумасшедшие коммунисты.
Советский космический аппарат, отправленный на изучение Солнца вблизи, обнаруживает новую планету. В обстановке строжайшей секретности готовится экспедиция на планету Ленин. (Римляне могут обозвать планету названием своего идола, а нам что, нельзя?)
В перспективе колонизация.

История обещала быть....

 Отправлено: 21.12.06 23:18. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Вы, друзья, благополучно прибыли в "Мир Больших Приливов", который я сейчас разрабатываю подробнейшим образом.

Почему больших? Масса красного карлика меньше солнечной, расстояние то же, с чего приливам быть сильно больше нынешних?

 Отправлено: 21.12.06 23:25. Заголовок: Re:

Я говорю о гиганте с обитаемыми лунами.
В моей системе один такой гигант (у него две луны размером с Марс и одна с Землю), плюс земноподобная двойная планета в резонансе 3:2 с гигантом. Все пять тел обитаемы, атмосфера гиганта тоже.

 Отправлено: 22.12.06 00:52. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Ерунда. Луна всего в 80 раз легче Земли.

Имеется в ввиду, что на спутниках может быть жизнь. Это ограничение - для них.

 Отправлено: 22.12.06 13:12. Заголовок: У меня скромнее

двойных планет нет, сверхбольших приливов тоже

 Отправлено: 22.12.06 13:21. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Можно 30-40 а. е.

Сторгуемся где-то на 200 а.е.

 Отправлено: 22.12.06 14:33. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Знаете ли вы, что Джон Картер сыграл куда более важную роль, чем Циолковский?

Может тогда будет справеливо сказать Эгар Райс Барроуз?
Может быть, я забыл школьный курс астрономии, а разве точки Лагранжа не есть точками равновесий по определению?
По поводу Раджа-Солнца и комет. Роберт прав - кометы сыграли важную роль в становлении жизни и воды на Земле. Далее, а куда поместить это самое Раджу-Солнце - выше плоскости эклиптики? За поясом Койпера в Облаке Оорта? Так там тогда облака Оорта не олжно быть, поскольку его материал ДОЛЖЕН БЫЛ БЫ пойти на строительство еще одного компонента двойной системы. А Облако Оорта, согласно современным преставлениям простирается на световой год, не меньше, от границы Солнечной системы.
Далее, как впишется в смешание планет и орбит правило Тициуса-Боде (грубо говоря, астрономический аналог постулатов Бора по стационарным состояниям)?

 Отправлено: 22.12.06 14:35. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Далее, как впишется в смешание планет и орбит правило Тициуса-Боде (грубо говоря, астрономический аналог постулатов Бора по стационарным состояниям)?

та легко - Нептун вот, того

 Отправлено: 22.12.06 17:04. Заголовок: Есть ещё вопрос

Как сделать так, чтобы американцы не начали освоение космоса, а СССР начал?
Шальные персики метеориты отвергли.
Продолжение Великой депрессии до 1960-х?
Миграция в СССР некоторых учёных (ну, увлеклись идеями коммунизма, получили предложения, от которых невозможно отказаться...)?
Аварии на стартах?

 Отправлено: 22.12.06 17:07. Заголовок: Re:

root пишет:

цитата:

Как сделать так, чтобы американцы не начали освоение космоса, а СССР начал

Мое мнение - никак. Это невозможно. В США слишком ясно, как и во всем мире понимают перспективы Космоса.

А вот замедлить освоение Космоса Штатами - вполне можно! Например, начать какой-нибудь коллосальный по масштабу проект, в итоге оказавшийся инженерной химерой. Это вполне может отнять у США столько ресурсов, что в Космической гонке они начнут отставать от СССР и отставать серьезно!

 Отправлено: 22.12.06 17:10. Заголовок: Re:

root пишет:

цитата:

американцы не начали освоение космоса

открыть у них портал в параллельный мир.
или забить до состояния экономической неспособности освоить космос...

 Отправлено: 22.12.06 17:53. Заголовок: Re:

Тога через спецслужбы побросить им некую идею, на которой якобы бьется СССР - например, содание привода на основе математической модели Хоукинга. Пусть гробят на это ресурсы, пока не поймут, что это тупик.
Но вот смеху то будет, если они добьются успеха!

 Отправлено: 22.12.06 18:19. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Но вот смеху то будет, если они добьются успеха!

Да уж, тогда волосы на себе будет рвать СССР!

 Отправлено: 23.12.06 10:34. Заголовок: Re:

root пишет:

цитата:

Как сделать так, чтобы американцы не начали освоение космоса, а СССР начал?

А если фон Брауну во время его бегства на Запад не руку а шею сломать? Американцы ведь сами признают, что почти весь лунный проект у них из идей фон Брауна вырос, и без него мог бы и не осуществиться...
Ну а если параллельно этому заинтересовать американцев "немецкими летающими блюдцами" (не давая разумеется никакой достоверной информации, но достоверно проинформировать что Советам достался некий действующий агрегат, и они восю его изучают и развивают эту идею). Вдруг да поведутся на ртутно-торсионную антигравитацию?

 Отправлено: 23.12.06 11:23. Заголовок: Re:

Скажем так - все задержки, которые выйдут у штатов будут только до того момента, пока они не узнают об открытии русскими новой планеты (разведка у них все-таки хорошо поставлена, так что узнают с опозданием максимум на год!). После этого - США наизнанку вывернутся, развалят половину своей экономики, но построят собственный космофлот и доберутся до этой планеты. Иначе им просто ничего не светит!

 Отправлено: 23.12.06 12:31. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

узнают с опозданием максимум на год!

Одно дело - узнать о том, что творится на той же планете, другое дело - узнать, что с обратной стороны Луны корабли летают на землеподобную планету. И ещё одно дело - поверить и проверить эти сообщения.

"New York Times, 1980.
Русские - нация идиотов. Они пытаются строить заведомо неосуществимый коммунизм, лезут в Арктику и строят там города. Они открыли самый бесполезный континент Земли - Антарктиду. И только в глупую русскую голову могла прийти идиотская идея о том, что можно жить на Луне. Неоднократные "полёты" их космических аппаратов на Луну - не что иное, как мистификация, снятая в студиях Мосфильма. Взять, например, их кровавый флаг. Любая ткань при морозе, который царит на Луне, должна бы рассыпаться от прикосновения, но флаг на фотографиях стоит и даже выпрямлен, хотя ветра нет и быть не может, так как атмосферы на Луне нет. Но главное доказательство - несмотря на большое количество людей, "полетевших на Луну", вернувшихся нет."


1980
"Совершенно секретно, особой важности.
Генеральному секретарю ЦК КПСС Л. П. Берии, лично.
Космодром и верфь на спутнике планеты Венера построен, ведётся добыча гелия-3 и строительство термоядерных кораблей. Освоение Венеры продолжается, но катастрофически не хватает колонистов. Прошу доставить на Луну ещё группу профессионалов, желательно выпускников детских домов, 5 девушек и 4 юноши.
Командир станции освоения Венеры маршал Советского Союза Ю.А.Гагарин"

Генсек после Сталина - Берия, Гагарин жив, Сахаров вместо диссидентства делает термоядерные двигатели на гелии-3. Ну и освоение Венеры идёт полным ходом.

 Отправлено: 23.12.06 13:17. Заголовок: Re:

Не знаю, не знаю. Не делайте из американцев идиотов. Масштабные колонизационные программы они не проглядят. И после этого уж точно наизнанку вывернутся, но установят паритет. Или еще хуже - начнут Третью Мировую, не дожидаясь, пока русские решающе обойдут их ресурсно. И тогда уж точно никакой космонавтики на ближайшие триста лет на Земле не будет!

Все-таки не верю я, что американцы так просто откажутся от Космоса. Опоздают к Луне - значит, первыми построят долговременную орбитальную станцию (как это сделал СССР). Космос уж слишком явно важен для США, чтобы они так просто уступили его русским.

Скорее всего - все будет развиваться по такому сценарию: США опоздают к Луне и вместо этого начнут интенсивное освоение Земной орбиты. Когда СССР откроет Новую Планету, США об этом узнают максимум через пару месяцев - такие масштабные исследования Космоса не скроешь, да и разведка у США не хуже нашей! И тогда США начнут интенсивную космическую гонку. Так что к Новой Планете они если и прилетят позже СССР, то всего на пару месяцев. За это время СССР просто не сумеет как-нибудь существенно обустроить базы и станции так далеко от Земли, атк что американские корабли спокойно пройдут к планете. После чего СССР, конечно, поднимет дикий хай, США в ответ потребуют от СССР прекратить свои империалистические захваты ничейных планет... и в итоге как-нибудь договорятся о совместной колонизации и исследованиях - потому, что если СССР или США возьмутся за колонизацию планеты, находящейся так далеко от Земли в одиночку, то с гарантией надорвутся - а вот совместно что-нибудь хорошее может и получится!

 Отправлено: 23.12.06 13:20. Заголовок: Re:

Все-таки не забывайте, колонизация даже Луны будет коллосальным по сложности занятием, и окупится нескоро. А тут на другой стороне орбиты Земли от Солнца целая планета! Либо всем миром - то есть и США, и СССР и Китай за дело возьмутся - либо лучшее, что мы сможем и к 2000 году получить от этой планеты будут снимки с близкой дистанции и пробы грунта, и, возможно - план пилотируемой экспедиции к 20... году!

 Отправлено: 23.12.06 16:10. Заголовок: Тут нужна невозможность.

Тут нужна невозможность для США начинать космические исследования.
Варианты:
1. Биржевой кризис в США.
2. Мировой валютой становится что-нибудь другое, например, швейцарский франк. Нет долларовой ренты.
3. Природный катаклизм, устроивший США проблемы. Пример - падение метеорита типа Тунгусского на Нью-Йорк.

С другой стороны, нужна возможность для СССР должен получить что-то, что даст большой бонус. Вариант - "Артиллеристы, Сталин дал приказ..." Технологии и несколько ракет принесены на блюдечке, остаётся только воспользоваться.

А вот разведка и контрразведка - действительно важные факторы в такой ситуации. Интересно всё-таки, можно ли замаскировать колонизацию Венеры (АИ) под колонизацию Луны?

 Отправлено: 23.12.06 16:13. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Может быть, я забыл школьный курс астрономии, а разве точки Лагранжа не есть точками равновесий по определению?

В системе трех тел ЕМНИП :)

 Отправлено: 23.12.06 16:33. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата:

А вот разведка и контрразведка - действительно важные факторы в такой ситуации. Интересно всё-таки, можно ли замаскировать колонизацию Венеры (АИ) под колонизацию Луны?

Совершенно невозможно. Слишком разные масштабы ресурсов. Колонизацию Венеры СССР в одиночку не потянет. Тут нужно всем миром начинать работы. Иначе это будет просто невозможно.

Кстати, невозможность для США начинать космические исследования, скорее всего приведет к тому, что ими мало заинтересуется и СССР - для интенсивного развития Космонавтики нужна именно космическая гонка. Иначе мы только-только к 2000 году будем о Луне подумывать - потому что иначе ненужно это будет. И СССР тоже Космосом просто так интересоваться не буде, спутники, может, еще и запустит, но в дальний Космос, не сулящий немедленный экономических и военных перспектив не полезет!

А как вам такой путь к освоению Космоса - после Второй Мировой СССР и США сильно сдружились - и решили космические исследования производить вместе (а делить Космос уже потом, конечно, каждый для себя)?

 Отправлено: 23.12.06 19:19. Заголовок: Re:

root пишет:

цитата:

Генеральному секретарю ЦК КПСС Л. П. Берии

а может ВКП(б)

 Отправлено: 23.12.06 21:16. Заголовок: Re:

Какая, однако, фигня.

Дешевле дно океана колонизировать.

 Отправлено: 23.12.06 21:30. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Дешевле дно океана колонизировать.

не так круто

 Отправлено: 23.12.06 21:35. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

не так круто

Так давайте сразу колонизируем солнце! Круче только крутые яйца.

 Отправлено: 23.12.06 21:46. Заголовок: Re:

Лучше всего - сразу строить Сферу Дайсона - на всех места хватит на тысячелетия вперед!

 Отправлено: 23.12.06 21:50. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Лучше всего - сразу строить Сферу Дайсона

Ага, бетонную.

 Отправлено: 23.12.06 23:05. Заголовок: ры.

Сфера Дайсона... Неа, оная штука совсем не сфера и много траблов с ней...
Мир-Кольцо в этом отношении проще, только незабыть научится синтезировать
"скрит", создать "трансмутатор" для создания "скрита" в нужных количествах, создать
"черпающий двигатель Базаарда" (прямоточный ТЯРД на межзвёздном "сыром"
водороде) и наклонировать миллиарды роботов, а также изобрести антиграв
чтобы газовые гиганты разбирать на запчасти, не забыть завезти полезные ископаемые
чтобы если куколники подбросят злые бактерии жрущие пластиковые паровода было
с чего начать сначала и т.д.

 Отправлено: 24.12.06 13:34. Заголовок: Re:

Согласен, мир-кольцо и смотрится гораздо лучше!

 Отправлено: 25.12.06 12:34. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

И СССР тоже Космосом просто так интересоваться не буде, спутники, может, еще и запустит, но в дальний Космос, не сулящий немедленный экономических и военных перспектив не полезет!

В том-то и дело, что тут игра с неполной информацией: руководство СССР знает, что Венера(АИ) землеподобна. Так что выгоды есть....

 Отправлено: 25.12.06 13:19. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Какая, однако, фигня. Дешевле дно океана колонизировать.

Смысл? Темно, давление высокое, с кислородом напряг, энергию хрен где возьмешь... Дорого и пользы никакой. Разве что глубоководную лабораторию-две развернуть и собственно всё. Никакой пользы в промышленых масштабах.

 Отправлено: 25.12.06 13:36. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Дешевле дно океана колонизировать.

Нет, Великий Ктулху не позволит этого сделать!
Правда, мы так же точно не знаем, какие еще ктулху скрываются в космическом пространстве. В общем, полный фтагн!

 Отправлено: 25.12.06 14:05. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

В том-то и дело, что тут игра с неполной информацией: руководство СССР знает, что Венера(АИ) землеподобна. Так что выгоды есть....

Знает СССР - скоро узнает и США. И кстати, откуда знает? Экстрасенсы рассказали? Прежде чем начать интересоваться Венерой, будут изучать земые орбиты!

И опять-таки - дикая стоимость. Если ССС возьмется колонизировать Венеру в одиночку - США будут очень рады. Вся экономика СССР истощится до предела задолго до получения малейшей экономической выгоды, и США просто скупят за бесценок все уже построенные СССР для Венеры комплексы.

Так что либо в Космос мы выходим вместе с США - либо ничего землеподобность Венеры не даст!

 Отправлено: 25.12.06 16:22. Заголовок: Re:

Тут мне Рабинович напел, что в точках Лагранжа будет беда с астероидами.

 Отправлено: 25.12.06 16:26. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В том-то и дело, что тут игра с неполной информацией: руководство СССР знает, что Венера(АИ) землеподобна. Так что выгоды есть....

Рут писал, не я. Для правильного цитирования желательно жать кнопку "цитата" в том же окне, где выделяется цитата.

 Отправлено: 25.12.06 16:29. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

И опять-таки - дикая стоимость. ... и США просто скупят за бесценок все уже построенные СССР для Венеры комплексы

Вы так говорите, как будто в СССР капитализм. В СССР - социализм! И вопрос цены роли не играет - тонны, метры, штуки - играют, а рубли - нет.

 Отправлено: 25.12.06 17:03. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Вы так говорите, как будто в СССР капитализм. В СССР - социализм! И вопрос цены роли не играет - тонны, метры, штуки - играют, а рубли - нет.

Когда СССР разорится на этой программе и экономика рухнет - правительство будет вынуждено продавать все за доллары по требуемым американцами ценам - чтобы получить хоть сколько-то денег!!!

 Отправлено: 26.12.06 11:03. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Когда СССР разорится на этой программе

А с чего ему разоряться?
По данным на конец 1980-х (РИ), доходы от космоса вдвое превышали расходы.

(АИ)Американская космическая программа тихо загнулась под экономическим (биржевым) кризисом и "шальными персиками" - метеоритами и поломками, оказывающимися с самое неподходящее время в самом неподходящем (для американцев) месте.
У советских конструкторов всё получилось (например, что-то "артиллеристы" привезли). СССР - монополист в космосе.
Монополия на:
1. Надёжную межконтинентальную связь.
2. Прогноз погоды.
3. Энергетика на гелии-3 с Луны(снабжаем электроэнергией Европу и Азию).
4. Выращивание сверхчистых кристаллов в невесомости и вакууме. Бурное развитие электроники.
5. Освещение своих северных городов космическими зеркалами (в конце 1980-х в РИ был такой проект, осуществить не успели).
6. Добычу ценных ресурсов на Луне (по условиям АИ, мы её набили всяким добром типа гелия-3, урана-235, платины, германия, индия, и "попали пальцем в небо", то есть сели прямо на месторождения).
7. Внеземной космодром с низкой гравитацией и без атмосферы (Луна)
8. Освоение новой планеты, куда не долетят американские МКБР.
В общем: "Мир Полдня - это советская власть + космификация всей страны"

 Отправлено: 26.12.06 12:44. Заголовок: Re:

Ответьте на один вопрос - ЗАЧЕМ СССР ВСЕ ЭТО НУЖНО???!!! Немедленной экономической отдачи не будет - все эти проекты надолго. В СССР не согласятся столько ждать - да и не доживет он до получения прибылей!

root пишет:

цитата:

1. Надёжную межконтинентальную связь.

От ЭТОГО американцы не откажутся - спутники буду и у них - это же один из основных элементов системы безопасности! Максимум от чего может отказаться Америка - от дальних экспедиций. К моменту программы "Апполон" спутников у них хватало!

root пишет:

цитата:

2. Прогноз погоды.

То же самое.

root пишет:

цитата:

3. Энергетика на гелии-3 с Луны(снабжаем электроэнергией Европу и Азию).

Скажите, в каких годах этот гелий на Луне открыли? И когда будет создана термоядерная энергетика? Ее и сейчас и в помине еще нет - т.е. раньше 2000 года точно никакого промышленного использования термоядерной энергии не будет и прибыли от нее не будет - а будут одни траты!

root пишет:

цитата:

4. Выращивание сверхчистых кристаллов в невесомости и вакууме. Бурное развитие электроники.

Пока вы их научитесь производить в промышленных масштабах пройдет немало времени. До сих по так и не началось производство в промышленных масштабах. Да и не сказал бы, что СССР обгонял всех в электронике!

root пишет:

цитата:

5. Освещение своих северных городов космическими зеркалами (в конце 1980-х в РИ был такой проект, осуществить не успели).

Химера. Пока построите - пройдет куча времени. Немедленной отдачи не будет. Опять-таки - куча денег и ресурсов на малоценный проект - не говоря уже о том, что раньше 1980 (в крайнем случеа - 1970) его и осуществить вряд ли удасться, строительство затянется до 1990 - и достраивать будут уже американцы!

root пишет:

цитата:

6. Добычу ценных ресурсов на Луне (по условиям АИ, мы её набили всяким добром типа гелия-3, урана-235, платины, германия, индия, и "попали пальцем в небо", то есть сели прямо на месторождения).

Дешевле будет из океанской воды синтезировать. Гелий-3 - еще можно добывать. Но все остальное требует строительства на Луне серъезных заводов, постройки шахт (или у вас готовые слитки металлов лежащие прямо на поверхности будут харвестеры из Command&Conquer: Red Alert 2 собирать?), частых экспедиций - опять-таки программа на десятилетия с дикими тратами денег и ресурсов но без немедленной отдачи!

root пишет:

цитата:

7. Внеземной космодром с низкой гравитацией и без атмосферы (Луна)

Дотащите сначала что-нибудь до этого космодрома с Земли - корабли, верфи, горючее - и увидите, что дешевле стартовать прямо с орбиты!

root пишет:

цитата:

8. Освоение новой планеты, куда не долетят американские МКБР.

Освоение - программа на СТОЛЕТИЯ!!! Прежде чем будет хоть какая-то отдача. Траты ресурсов - распиливаем всю армию и флот, продаем американцам танки, субмарины и ядерные боеголовки - иначе ресурсов не хватит даже в теории. Жизненный уровень населения падает до нуля. С дикими мучениями строятся корабли, пояс станций от Земли до Новой Планеты - первая стадия проекта (изучение планеты беспилотными аппаратами) будет завершена где-нибудь к 1990 году - учтите время на полет, неминуемые потери техники! В 2000 - возможно, пилотируемая экспедиция по облету планеты! Никакой экономической отдачи нет - одни потери - СССР просто разоряется и Америка скупает все космическое имущество старны после ее распада!

 Отправлено: 26.12.06 13:54. Заголовок: Re:

Граф, Вы совершенно правы. И СССР пошёл бы на это только как на реализацию "Великой цели" Вот в таком разрезе - и только в таком - он имел шанс на успех!

 Отправлено: 26.12.06 14:04. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Граф, Вы совершенно правы. И СССР пошёл бы на это только как на реализацию "Великой цели" Вот в таком разрезе - и только в таком - он имел шанс на успех!

Ну если разве что в таком - правда, что считать успехом?