Отправлено: 24.01.06 11:15. Заголовок: Управляемые мины в начале ВОВ

Возможно, меня сейчас засмеют, но вот какая мысля пришла ко мне в голову. Как передвигалась немецкая пехота у себя В ТЫЛУ ? Если верить фильмам ( ) вполне строем и с песней("Лили Марлен", ессено ), хотя и не в ногу. А мотопехота уж точно на грузовиках в кузове.

А теперь представьте себе, что метрах этак в 300 от дороги в лесу сидит советский зольдатик и держит палец на кнопке. А от кнопки тянется провод к противопехотной мине, которая направленно выбрасывает осколки именно на тот участок дороги, где топает немецкая рота или мчиться грузовик с мотопехотой. Долго эту мину устанавливать не надо - воткнул в кустах и прикрыл травкой. Если боковое охранение обычной пехоты и заметит кабель, то мотопехота ТОЧНО беззащитна.

А после взрыва, накрывшего грузовик или обнаружения провода зольдатик быстро улепётывает к своей стоянке, где у него ещё штук 10 таких мин лежит. Причём за деревьями не видно, где именно он улепётывает. Впрочем, есть и другие варианты - для мотопехоты промедление смерти подобно - поэтому на её пути можно поставить не 1 мину, а штуки 3 и если гибель первого грузовика не остановит колонну, то после третьего она остановиться, спешиться и развернётся с целью поймать наглеца. А наглец уже тю-тю. А ещё через 5 км их ждёт ещё один такой же наглец. В результате мотопехота превращается в обычную пехоту и топает вперёд развёрнутым строем. Таких зольдатиков можно выбрасывать тысячами на пути немецких танковых и моторизированных дивизий с транспортников и ТБ-3.

Давайте прикинем воздействие 10.000 таких зольдатиков(3-4 вылета 100 ТБ-3) на немецкую танковую группу. Пускай половина из них окажется на дорогах, по которым немцы не идут (хотя на самом деле меньше, ибо есть стремление максимально рассредоточиться по дорогам дабы избежать ударов авиации). А остальные используют лишь половину из своих 10 мин. И даже из этой половины половина промахнётся/не сработает/будет обнаружена и т.д. Итого успешно сработает 12.500 мин. При накрытии грузовика штук 20 немцев точно выходит из строя. Итого ТГ теряет 250.000 пехотинцев. Если в ней штук 5 танковых дивизий - по 50.000 на дивизию. Да там столько и не было!!! Но главное - если зольдатики рассыпаны по 10 дорогам, то на каждой дороге на протяжении 300 км сидит 1000 зольдатиков с минами - то в среднем через каждые 300 м зольдатик. Волей-неволей немцам придётс слезть с грузовиков и идти НОЖКАМИ. А это равносильно УНИЧТОЖЕНИЮ танковых войск Вермахта, ибо их скорость сравнивается со скоростью пехоты.

Можно придумать не только противопехотные мины, но и что-нибудь универсальное, н-р 10 литровый одноразовый огнемёт, который накрывает 20 на 20 метров сплошным огнём. Попалась пехота - хорошо, грузовик со снарядами или горючкой - хорошо. Танк - тоже неплохо.

А значит - никаких котлов (кроме разве что Западного фронта, но там такой бардак был, что и не спасёшь). На Юго-Западном и Северо-Западном фронте при падении скорости продвижения немцев наши вполне могут занять укрепления Линии Сталина (и не Киевский УР, а намного ближе к границе).

Что думаете ?

 Отправлено: 25.01.06 01:00. Заголовок: Re:

Уланов пишет:

цитата

---

Прочитать 1 том "Живые и мертвые" К.Симонова

---

ЕМНИП такое с ТБ раз за войну и было - Симонову "повезло" (кстати этот эпизод 1:1 в дневниках, а ещё "Живые и мёртвые" моя первая "взрослая" книжка) - потом сделали оргвыводы и тока ночью - в итоге количество ТБ-3 на 45й в строю было больше, чем в 41м (из ГВФ намобилизовали), несмотря на отсутствие производства, потери и износ.

 Отправлено: 25.01.06 09:29. Заголовок: Re:

В свое время (лет 10 назад) мы долго разбирались с этим эпизодом. В результате пришли к выводу, что наблюдал он там не ТБ-3, а ДБ-3. По крайней мере независимыми источниками (потери на данном участке в тот день) подтверждается именно это. А потом в каком-то из его примечаний к "Разным дням войны" нашли момент, что ТБ-3 он внес уже потом, чтобы усилить сцену...

А разница таки есть... И командование в таком случае можно обвинить в идиотизме с существенно меньшими резонами...

 Отправлено: 25.01.06 10:24. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Собачка на батальон и хана зольдатику.

---

А откуда в ТАНКОВОЙ дивизии собачка в батальоне ? И КОГДА этот батальон будет этого зольдатика ловить, если у батальона приказ - проходить в сутки 100 км ?

Уланов пишет:

цитата

---

1)Выяснить число боеготовых ТБ-3 на 22.06.41.

---

Просветите плиз. Всего из было несколько сотен штук, а сколько боеготовых. Да её добавьте Ли-2, которые по лицензии производились. Да ещё вспомните 2 дивизии, которые ОСЕНЬЮ, т.е. после всех потерь были переброшены под Тихвин из-под Синявино именно по воздуху. Достаточно было воздушного транспорта, не сомневайтесь.

 Отправлено: 25.01.06 10:33. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А откуда в ТАНКОВОЙ дивизии собачка в батальоне ? И КОГДА этот батальон будет этого зольдатика ловить, если у него приказ - проходить в сутки 100 км ?

---

Справка: в вермахте было около 400000 собак.

 Отправлено: 25.01.06 10:47. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

И КОГДА этот батальон будет этого зольдатика ловить, если у него приказ - проходить в сутки 100 км ?

---

Вообще-то есть такие понятия, как головной дозор и боевое охранение. 80% Ваших наскоро подготовленных Бондов отловят по небрежно закопанным минам и развешанным на ветках проводам.

 Отправлено: 25.01.06 10:58. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата

---

Справка: в вермахте было около 400000 собак.

---

В ягд-командах. А откуда они возьмутся в танковой дивизии, которая рвётся вперёд темпом 100 км в день ?

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Вообще-то есть такие понятия, как головной дозор и боевое охранение. 80% Ваших наскоро подготовленных Бондов отловят по небрежно закопанным минам и развешанным на ветках проводам.

---

Вы когда-нибудь пытались с ДВИЖУЩЕГОСЯ танка/грузовика/бронетранспортёра/мотоцикла разглядеть неприметный провод в траве ? Помню потерял я как-то рацию "Моторолла" - небольшая такая чёрненькая и хотя ЗНАЛ маршрут, на котором потерял - как я заебался ездить на мотовездеходе взад-вперёд по этому маршруту, пока её в траве обнаружил.

И ещё - если они что-то и заметят, то сколько ВРЕМЕНИ они потеряют на отлов каждого Бонда ? Этак они за месяц 100 км пройдут, а не за сутки.

 Отправлено: 25.01.06 11:06. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Люди они практичные, в целом неглупые, но их кругозор ограничивался местным пастбищем и ближайшим урожаем, а уж о грамотности и говорить нечего.

---

Дожил - себя цитирую! Я, например, говорил об этом. О глупости я ничего не говорил.

cocoo пишет:

цитата

---

Справка: в вермахте было около 400000 собак.

---

Откуда данные? Потому что это в корне может изменить ход обсуждения!
Динлин пишет:

цитата

---

И КОГДА этот батальон будет этого зольдатика ловить, если у него приказ - проходить в сутки 100 км ?

---

Ого, марш-бросок! Да ышшо он же мины свои на себе тащить должон! Мобильные у вас зольдатики, Динлин, получаются - драпают быстрее панцер-дивизий.

 Отправлено: 25.01.06 11:09. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

ДВИЖУЩЕГОСЯ танка/грузовика/бронетранспортёра/мотоцикла разглядеть неприметный провод в траве ?

---

Вообще-то головной дозор - это не один мотоцикл. И едет оно не быстрее 15-20 км/ч. В траве - да сложно. Только я сомневаюсь, что установленные мины Ваши бонды удосужатся дёрном обложить и провод спрятать в траву.

Динлин пишет:

цитата

---

сколько ВРЕМЕНИ они потеряют на отлов каждого Бонда ?

---

В реальности наступающие колонны не отвлекались даже на организованно отступающих красноармейцев, если те первые не начинали. При удачном взрыве 5-7 противопехотных мин на обочине - 1-2 грузовика, 5-7 тушек и около 15 раненых. Задержки на полчаса

 Отправлено: 25.01.06 11:10. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Динлин пишет:

цитата

И КОГДА этот батальон будет этого зольдатика ловить, если у него приказ - проходить в сутки 100 км ?

Ого, марш-бросок! Да ышшо он же мины свои на себе тащить должон! Мобильные у вас зольдатики, Динлин, получаются - драпают быстрее панцер-дивизий.

---

У "него" это не у солдатика, а у батальона панцер гренадиров. Сейчас исправлю.

 Отправлено: 25.01.06 11:17. Заголовок: Re:

Блин, проще привлечь в качестве союзников уэльсовских марсиан, чем динлиновские версии разбирать.

 Отправлено: 25.01.06 11:18. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

И едет оно не быстрее 15-20 км/ч. В траве - да сложно. Только я сомневаюсь, что установленные мины Ваши бонды удосужатся дёрном обложить и провод спрятать в траву.

---

А Вы думаете, я когда рацию искал быстрее ездил ? А бонды удосужаться, не сомневайтесь - не глупее нас с Вами.

Henry Pootle пишет:

цитата

---

В реальности наступающие колонны не отвлекались даже на организованно отступающих красноармейцев, если те первые не начинали. При удачном взрыве 5-7 противопехотных мин на обочине - 1-2 грузовика, 5-7 тушек и около 15 раненых. Задержки на полчаса

---

ЗАМЕЧАТЕЛЬНО. Но Вы же помните - у нас 10.000 зольдатикофф на танковую группу. Если ТГ идёт по 10 параллельным дорогам, то на протяжении 300 км на КАЖДОЙ дороге через КАЖДЫЕ 300 метров сидит зольдатик. Т.е. танковая группа, пройдя эти 300 км по ВАШЕЙ ЖЕ оценке теряет 10*1000*6 = 60.000 человек убитыми, 15.000 грузовиков и 150.000 раненых. Но главное - она теряет 500 часов, т.е. 20 СУТОК. Т.е. эти 300 км она пройдёт не за 3 суток, а почти за МЕСЯЦ. К этому я и стремился. Спасибо, что помогли

 Отправлено: 25.01.06 11:19. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Блин, проще привлечь в качестве союзников уэльсовских марсиан, чем динлиновские версии разбирать

---

Сказать и попугай может, а обосновать ?

 Отправлено: 25.01.06 11:22. Заголовок: Re:

Динлин

Я математику учил, да. Но согласен не с Вами, а с Каммерером
В общем в качестве разминки для мозга тема вполне адекватная. В качестве альтернативы - абсурдная.

 Отправлено: 25.01.06 11:23. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Я математику учил, да. Но согласен не с Вами, а с Каммерером

---

Нелогично. Вы отказываетесь от своих же оценок ?

 Отправлено: 25.01.06 11:37. Заголовок: Re:

Вопрос еще в поправочных коэффициентах. Де факто КПД этого апдейта будет ниже всякой критике. Проблем до фига и больше. В РИ этим делом занимались специальные диверсионные группы. Эффект был нехилый, но благодаря хорошей подготовке состава групп.
Ради интереса прочтите воспоминания Медведева "Это было под Ровно" очень полезно. Прекрасно описана жизнь такой диверсионной группы, превратившейся в партизанский отряд. Впрочем даже в 44-м эти ребята не спешили ввязываться в бой с кадровыми частями вермахта ввиду полного отсутствия тяжелого вооружения.

 Отправлено: 25.01.06 11:44. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Прекрасно описана жизнь такой диверсионной группы, превратившейся в партизанский отряд. Впрочем даже в 44-м эти ребята не спешили ввязываться в бой с кадровыми частями вермахта ввиду полного отсутствия тяжелого вооружения.

---

Никто и не собирается ввязываться в БОЙ! Даже в самом кошмарном сне. Нажал на кнопку и беги что есть духу - благо за деревьями немцам не видно куда стрелять.

А по поводу коэффициентов - прочитайте самый верхний пост. Я там занизил эффективность в 8 раз по сравнению с идеальной ситуацией. Разве мало ?

 Отправлено: 25.01.06 11:47. Заголовок: Re:

Мало! Снижайте в 80 раз.

 Отправлено: 25.01.06 12:00. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Вы отказываетесь от своих же оценок ?

---

Нет. Но устраивать засады каждые 300м нереально. Немцы просле первых трёх раз просто усилят дозоры, которые будут поливать из пулёмётов каждый шорох в лесу. На средней скорости продвижения не скажется.

Кстати, электродетонаторов столько есть у нас? И взрывмашинок?

 Отправлено: 25.01.06 12:00. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Мало! Снижайте в 80 раз.

---

А обосновать ? Дайте мне ОБОСНОВАННУЮ оценку:
1) Какой процент окажется у дорог, по которым противник не пойдёт - пусть 50%
2) Какой процент минных постановок будет обнаружен немцами - считаю - 50%
3) Какой процент из оставшихся промахнётся или не сработает по теническим причинам - 50%.

Вот и получается занижение в 8 раз.

 Отправлено: 25.01.06 12:02. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Нет. Но устраивать засады каждые 300м нереально. Немцы просле первых трёх раз просто усилят дозоры, которые будут поливать из пулёмётов каждый шорох в лесу.

---

У Вас наверное альтернативные немцы. Очень ушастые. Как ушаны из "Тайны третьей планеты" . Я, например, сквозь грохот мотоцикла, на котором еду, шорох не услышу.

 Отправлено: 25.01.06 12:03. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Кстати, электродетонаторов столько есть у нас? И взрывмашинок?

---

Советская промышленность произведёт.

 Отправлено: 25.01.06 12:03. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Дайте мне ОБОСНОВАННУЮ оценку:

---

Какой процент сбросит мины и прочую требуху в ближайшую канаву? - 50%
какой процент сбежит, увидев головной дозор? - 50%
какой процент сбежит, увидев колонну? - 50%

В минус не уйдём?

 Отправлено: 25.01.06 12:04. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

шорох не услышу.

---

К словам не придирайтесь

 Отправлено: 25.01.06 12:05. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Какой процент сбросит мины и прочую требуху в ближайшую канаву? - 50%
какой процент сбежит, увидев головной дозор? - 50%
какой процент сбежит, увидев колонну? - 50%

---

Если бы в РККА такие трусы служили - то окруженцы не сражались бы по две недели в котлах, как в реале.

 Отправлено: 25.01.06 12:07. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Какой процент сбросит мины и прочую требуху в ближайшую канаву? - 50%
какой процент сбежит, увидев головной дозор? - 50%
какой процент сбежит, увидев колонну? - 50%

В минус не уйдём?

---

Верно подмечено.
Какой процент не дойдет до кассы(по дороге заблудятся)? -30%
Какой процент засад будет обнаружен? - при такой подготовке исполнителей 30%

 Отправлено: 25.01.06 12:08. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Если бы в РККА такие трусы служили

---

В РККА разные люди служили. В том числе те, кто составил впоследствии миллионный контингент "ХиВи" и несколько русскоговорящих дивизий СС.

 Отправлено: 25.01.06 12:10. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Верно подмечено.
Какой процент не дойдет до кассы(по дороге заблудятся)? -30%
Какой процент засад будет обнаружен? - при такой подготовке исполнителей 30%

---

1) Неверно замечено.
2) Заблудиться в 1 км от дороги проблематично.
3) это входит в 50% обнаруженных немцами минных постановок. Вы пробовали с мотоцикла разглядеть человека в 50 м, который лежит в ложбинке среди деревьев, да ещё и голову спрячет, когда Вы мимо проезжаете. А когда проедете - поднимет и когда очередной грузовик поравняется с миной - КАК нажмёт

 Отправлено: 25.01.06 12:12. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

В РККА разные люди служили. В том числе те, кто составил впоследствии миллионный контингент "ХиВи" и несколько русскоговорящих дивизий СС.

---

На одного предателя - 10 порядочных людей.

 Отправлено: 25.01.06 12:16. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Советская промышленность произведёт.

---

К январю 42-го? Смешно.

Динлин пишет:

цитата

---

На одного предателя - 10 порядочных людей.

---

Ок. Утопивших оружие - 10%, сбежавших с позиции - 30%

Динлин пишет:

цитата

---

2) Заблудиться в 1 км от дороги проблематично.

---

Вы в бонды исключительно тунгусских трапперов будете брать?

 Отправлено: 25.01.06 12:20. Заголовок: Re:

В общем, этот девайс постигнет судьба мехкорпусов и прочего 41го.

 Отправлено: 25.01.06 12:46. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

К январю 42-го? Смешно.

---

К июню 1941. За счёт лишних 100 БТ.

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Динлин пишет:

цитата

На одного предателя - 10 порядочных людей.

Ок. Утопивших оружие - 10%, сбежавших с позиции - 30%

---

Даже с такими ссыкунами получается падение эффективности по сравнению с идеальной не в 80, как у Каммерера, а 11 раз .

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Вы в бонды исключительно тунгусских трапперов будете брать?

---

Любому сельскому жителю достаточно сказать: "Чтобы выйти к дороге, ты должен идти, чтобы солнце светило слева-сзади." При высадке в 1 км от дороги этого достаточно.

Каммерер пишет:

цитата

---

В общем, этот девайс постигнет судьба мехкорпусов и прочего 41го.

---

А теперь напрягите мозг и вспомните причины поражения мехкорпусов. Если Вы их когда-нибудь знали, конечно . Какое эти причины имеют отношение к моим Заградительным войскам ?

 Отправлено: 25.01.06 12:49. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

К июню 1941. За счёт лишних 100 БТ.

---

То исть взрывмашинки и детонаторы цельнолитые будут? Из броневой стали... Или цельнотянутые?

 Отправлено: 25.01.06 12:52. Заголовок: Re:

Полагаю, истина где-то рядом ...а если на базе ОМСБОН - убедившись в ее исключительной полезности - формировать не ОМСДОН, а ОМСКОН - то есть сразу корпус? и действительно, направлять туда - сибирских охотников (в качестве снайперов), спортсменов, студентов техническихвузов - только комсомольцев и коммунистов, всякого рода добровольцев - интернационалистов, девок (ой, дяденьки, ничого не зразумию, я тут бабушке пирожок несла через лес)...а что? может и прокатить..а кабель, детонаторы, пластиковую ВВ, по ленд-лизу, от союзников...

 Отправлено: 25.01.06 13:00. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

То исть взрывмашинки и детонаторы цельнолитые будут? Из броневой стали... Или цельнотянутые?

---

Ага

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

а кабель, детонаторы, пластиковую ВВ, по ленд-лизу, от союзников...

---

Точнее закупить у тех же США ещё до войны. А ещё красивше - у той же Германии, вместо "Лютцова"

 Отправлено: 25.01.06 13:13. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А ещё красивше - у той же Германии, вместо "Лютцова"

---

Лучше всего было бы закупить прямо кабельный завод! потому что ВСЮ войну наши мучались с отвратительным кабелем, а учитывая, что как правило - вся связь была проводная...кстати, в РИ по репарациям в Рыбинск вывезли завод "Сименс-Шуккерт" - нынешний "Рыбинскэлектрокабель" - и что удивительно?до сих пор немецкое оборудование прекрасно работает!

 Отправлено: 25.01.06 13:35. Заголовок: Re:

Уже и до пластита дообсуждались?

 Отправлено: 25.01.06 13:45. Заголовок: Re:

Еще чуть-чуть - и будут акустические и термочуствительные взрыватели ;)

 Отправлено: 25.01.06 13:52. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Уже и до пластита дообсуждались?

---

И без пластита неплохо

 Отправлено: 25.01.06 13:55. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Уже и до пластита дообсуждались?

---

Ой, ой...тоже мне, Бином Ньютона, как говаривал Коровьев - гексаген, флегматизаторы и замазку в 41-ом прекрасно знали...смешать все осталось...

 Отправлено: 25.01.06 13:59. Заголовок: Re:

Валерий-Хан

Гексаген в конце 41-го запустили в производство.