Отправлено: 23.04.07 08:02. Заголовок: Нет пакта Рибентропа-Молотова

Гитлер не так пренебрежительно относится к славянам.
Первая развилка.В 1939 году Германия и Польша договариваются о совместном походе против СССР(переговоры действительно велись,это признают и польские историки).
Развилка вторая.Гитлер разрешает созданее Украинской Державы.Походные колонны ОУН берут власть в Надднепрянской Украине,освобожденной от Советов.

 Отправлено: 24.04.07 17:05. Заголовок: Re:

Говоря о "Великих ..." я имел в виду,что Гитлер был бы гибче в национальном вопрос,взял бы на вооружение сталинскую демагогию и наобещал всем сателитам по призу.И Финляндии,и прибалтам,и Турции,и Ирану ,конечно ж Японии.
Англия тешится миром,радуется,что Гитлер завязнет в переустройстве поверженого Союза.Штаты вовсю торгуют.А французы вспоминают о Карле Великом и сами просятся в союз с бошами!
Для русских-Великая Сибирь. Лучше быть свободным в Сибири,чем там же с составе ГУЛАГа

 Отправлено: 24.04.07 17:09. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

Говоря о "Великих ..." я имел в виду,что Гитлер был бы гибче в национальном вопрос,взял бы на вооружение сталинскую демагогию и наобещал всем сателитам по призу.И Финляндии,и прибалтам,и Турции,и Ирану ,конечно ж Японии

Гитлер и так всем обещал и финам, и румынам, и прибалтам.bautista пишет:

цитата:

Лучше быть свободным в Сибири,чем там же с составе ГУЛАГа

да ну автор наслушался пещерных антикоммунистов?

 Отправлено: 24.04.07 17:21. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

да ну автор наслушался пещерных антикоммунистов?

Я так понимаю, это bautista подсказывает Гитлеру лозунги.

 Отправлено: 24.04.07 17:22. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Нет причин полагать что в нашем случае будет иначе.

согласен.
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Угу. Совсем как с Зорге. 5(или сколько-то там) дат начала войны - таки да, один раз "попал".

А сколько раз сам Гитлер начало пеореносил? Как тока перенесет -так новую и сообщают!
Так что кавычки на слове попал неуместны!

 Отправлено: 24.04.07 17:26. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

был бы гибче в национальном вопрос,взял бы на вооружение сталинскую демагогию и наобещал всем сателитам по призу

Ну вот! А так хорошо начиналось!
Расскажите нам про "сталинскую демагогию"?

bautista пишет:

цитата:

Для русских-Великая Сибирь. Лучше быть свободным в Сибири,чем там же с составе ГУЛАГа

Ээээ... правда?
Расскажите нам про ГУЛАГ.
И что Вы планируете для русских которые не захотят в "Великую Сибирь"?

Впрочем понятно было изначально откуда ветер дует:

цитата:

Походные колонны ОУН берут власть в Надднепрянской Украине,освобожденной от Советов.

Я вот только не понял кто будет освобождать от Советов Надднепрянскую Украину?
ОУН?
Расскажите откуда "походные колонны" возьмутся?
Когда их сформировать успели? Не вырезали ли их еще поляки, когда пришли "освобождать Украину"?

Или все-таки поляки с немцами освободят? Тогда, собственно, почему они после "освобождения" вдруг отдадут власть какой-то сволочи бандитской?

 Отправлено: 24.04.07 17:28. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А вот меня всегда интересовало это "разоружение". Для чего разоружали и куда дели снятое оружие?

На склады и новые УРы. Вы себе представляете сколько надо материальных и человеческих ресурсов чтоб укомплектовать один УР?
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Почему в 41-м не поставили смонтировали обратно?

Потому что не успели. Там где успели - УРы свою задачу как правило выполняли - задерживали противника на несколько дней - неделю-две.

 Отправлено: 24.04.07 18:07. Заголовок: Re:

По поводу Сибири-к Лазарчуку.Вкусно написано!
По поводу антикоммунизма.А как можно хорошо относится к идеологии,направленой на уничтожение собственного народа?!На результаты смотрим,а не на намерения.
А властью -то как раз и нужно уметь делится,чтобы её же и сберечь.Проблема постсоветского пространства как раз в том ,что здесь "победитель получает все!".А это чистой воды "совок."

 Отправлено: 24.04.07 18:14. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

На склады и новые УРы.

Весьма неубедительно. Что же это за "новые УРы" такие? Линия Молотова? Так ее только в 40-м строить начали, как-то, мягко говоря, сомнительно, что строить её начали прямо с комплектации вооружением и его потребовалось так много и сразу. А кроме неё я прямо и затруднюсь назвать что-то масштабное и новое.

Виталий пишет:

цитата:

Там где успели - УРы свою задачу как правило выполняли - задерживали противника на несколько дней - неделю-две.

Что-то мне вспоминаются в основном стенания наших мемуаристов типа "пришли в УР - а там нихрена нет". Ну ладно, они, возможно, пристрасны - пытаются оправдаться. А можно какие-нибуть ссылки на немцев типа "из-за УРа задержались на несколько недель, пока не вызвали помощь - ничего не получалось"? Я что-то подобное только про Киевский припоминаю.
А задержка на несколько дней - это, знаете ли, статистическая погрешность.

 Отправлено: 24.04.07 18:21. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

Говоря о "Великих ..." я имел в виду,что Гитлер был бы гибче в национальном вопрос,взял бы на вооружение сталинскую демагогию и наобещал всем сателитам по призу.И Финляндии,и прибалтам,и Турции,и Ирану ,конечно ж Японии.

Особо прибалтам....
Почитайте что получили от Гитлера литовцы...

 Отправлено: 24.04.07 18:27. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Так ее только в 40-м строить начали, как-то, мягко говоря, сомнительно, что строить её начали прямо с комплектации вооружением и его потребовалось так много и сразу.

А вы не сомневайтесь. Там не вооружение потребовалось, требовались люди. Снимали личный состав и естествненно они забирали вооружение.
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Что-то мне вспоминаются в основном стенания наших мемуаристов типа "пришли в УР - а там нихрена нет

Что значит пришли в УР? В УРе есть личный состав если его нет, а есть какие то левые личности которые при отсуплении дошли до УРа, то иессно для них ничего не будет.
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Я что-то подобное только про Киевский припоминаю.

Киевский, Карельский, ....
Кингисеппский 14.8-29.8.41
Остропольский 5.07-16.07.41
Летичевский 2.07-17.07.41
Могилев-Ямпольский 8.07-19.07.41
Это навскидку....

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А задержка на несколько дней - это, знаете ли, статистическая погрешность.

Нет - это оборона УРа.
УР не может держаться в окружении, он на это не расчитан. УР расчитан на создание опорных точек для сплошной линии фронта. А как с этим было летом 1941 - я думаю вы представляете...

 Отправлено: 24.04.07 18:28. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

По поводу Сибири-к Лазарчуку.Вкусно написано!

Это к Панцеру!
Народ! Подкиньте человеку ссылочки!
bautista пишет:

цитата:

По поводу антикоммунизма.А как можно хорошо относится к идеологии,направленой на уничтожение собственного народа?!

Ничего не понял
bautista пишет:

цитата:

Проблема постсоветского пространства как раз в том ,что здесь "победитель получает все!".А это чистой воды "совок."

Еще одна сентенция непонятная!

Давайте по порядку!
Я Вам задал вопросы по Вашим постам, будьте любезны ответить на них.

И заодно разъясните новые умопостроения.
У меня ощущение, что Вы переводите на русский язык с какого-то иностранного. (даже не с украинского)

 Отправлено: 24.04.07 19:14. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

На результаты смотрим,а не на намерения.

На результаты? Рост численности населения, достаточно значительный, несмотря на две тяжелейшие войны.
Жизненный уровень - наиболее высок за всю историю страны, что в абсолютных, что в относительных показателях.
bautista пишет:

цитата:

Проблема постсоветского пространства как раз в том ,что здесь "победитель получает все

Да ну? А про ЧССР, ГДР, ВНР, СФРЮ, Австрию, НРБ нам все врали?

 Отправлено: 24.04.07 20:00. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

По поводу антикоммунизма.А как можно хорошо относится к идеологии,направленой на уничтожение собственного народа?!На результаты смотрим,а не на намерения.

хорош заливать, еще про 100 миллионов загублиных большевиками вспомните

 Отправлено: 24.04.07 20:10. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

хорош заливать, еще про 100 миллионов загублиных

Хор-рошая травка

 Отправлено: 24.04.07 20:14. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Хор-рошая травка

травка у солженицына и ко

 Отправлено: 24.04.07 20:20. Заголовок: Re:

Не, у них синтетика! Примерно такого же уровня, как и у тех, кто рассуждали о "великой державе Польше" до 1.09. 1939.

 Отправлено: 24.04.07 20:26. Заголовок: Re:

Народ хорош флеймить, тема (конечно без УНО) интересна

 Отправлено: 24.04.07 21:17. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А РККА?

Тоже не фонтан, но вермахт-39 к РККА-39 гораздо ближе,чем вермахт-41 к РККА-41.
Han Solo пишет:

цитата:

Вы чего? РККА-1939 - это _армия мирного времени_

Правильно. Ведь Германия с Польшей в союз не вступили ;)
Bastion пишет:

цитата:

Это к Панцеру! Народ! Подкиньте человеку ссылочки!

Ссылочки прям в заголовке форума висят. Вообще, коллеге по данной проблеме лучше сразу на truehistory.borda.ru отправиться. А то ведь я могу минувшие дни вспомнить....

 Отправлено: 24.04.07 22:34. Заголовок: Re:

Наличие адекватного Гитлера скорее предполагает союз Германии как раз с СССР. И вместе – вперед в светлое будущее.

Но допустим. Германия в союзе с Польшей нападают на СССР в 1939 или 1940. Т.е. ДО оккупации Бельгии, Норвегии и пр. А также до вторжения во Францию. Войны с Польшей вообще нет.
Явные минусы для Советского Союза:
1. Армия 1939 года слабее, чем в РИ в 41-м. В том числе и количественно.
2. Нет второго фронта, даже в перспективе.
3. Нет поставок по ленд-лизу.

Плюсы тоже присутствуют:
1. На Германию не работает промышленность оккупированной Западной Европы.
2. В германских частях нет трофейной, допустим, французской техники (знаю, знаю, ее не много было. Но лучше, чтобы не было вообще).
3. Самое, по-моему, главное. У вермахта нет того боевого опыта, который в реале накоплен к 41-му. Нет опыта большой войны. Не отработана на практике пресловутая стратегия блицкрига.

Побьют наши агрессоров. Проиграют по недоброй традиции несколько сражений, а потом побьют. Есть вероятность правда, что Берлин занять не дадут, но у Польши появляются шансы потерять свою государственность очень надолго.

 Отправлено: 24.04.07 22:46. Заголовок: Re:

Для несокрушимого Бастиона.
Не путайте, пожалуйста,развилки.Тема возникла у меня после прочтения висказывания одного англичанина(месяц-полтора назад в ИноСМИ).Он высказал мысль,что Гитлер проиграл войну потому,что слишком пренебрежительно относился к покоренным народам,не позволил им создать собственные нацобразования,а Сталин создал такую систему устрашения,что солдаты меньше боялись немцев впереди,чем загранотрядов сзади.
Потому и решил изменить одну из вводных,а именно -Гитлера,более гибкого в нацвопросе.Разница в развилках лишь в том,что в первом варианте ведется игра на национальных чувствах ближайших соседей СССР в 39-м году,а во-втором,после 22-го июня 41-го года фашисты помогают создать национальные государства на оккупированой територии,тем самым обезопасив себе тыл.
Кстати,под конец войны немцы начал работать в этом направлении,к 45-му году в частях СС было больше не немцев,чем "истинных арийцев"(В том числе русских казаков,а не только власевцев)
Я действительно мало общаюсь на русском,хотя когда-то учился и в Одессе,и в Питере.
А по поводу результатов стоит, по-моему, сравнить уровень жизни в Финляндии и в Украине .А ведь в 1917 -м Украина имела намного лучшие исходные позиции

 Отправлено: 24.04.07 22:48. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

А по поводу результатов стоит, по-моему, сравнить уровень жизни в Финляндии и в Украине .А ведь в 1917 -м Украина имела намного лучшие исходные позиции

отож, да и всех остальных

 Отправлено: 24.04.07 22:52. Заголовок: Re:

Про то что внешняя политика Финляндии после 1944 г. скажем так несколько изменилась забыли?

 Отправлено: 24.04.07 22:52. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Коллега, это несерьезно

А сама тема такая несерьезная.

Это уже не трава, это синтетика. А я к синтетике сугубо отрицательно.

Опишите мне войну польско-германской коалиции с СССР. На уровне стратегии и тактики генерального штаба. С диспозицией: "Айне коллоне марширен"...
Вот что у Вас получится. С 1914 года все поняли аксиому, что объявление мобилизации равносильно объявлению войны. Как сосредоточить на границах СССР армию вторжения, не имея с СССР договора о ненаподении и договора о дружбе и границах и не нейтрализовав Сталина дипломатически?
Значит, чтобы обеспечить внезапность, польская армия должна штурмовать "Линию Молотова" в одиночку неделю, пока не подтянется вермахт. Что останется от польской армии через эту неделю?
Значит, тайное и скрытное сосредоточение вермахта на польской территории для совместного удара. Гы. При этом агенты ИНО НКВД и ГРУ РККА слепнут и глохнут. Более того, слепнут и глухнут члены коммунистической партии, которые работают железнодорожными рабочими и обходчиками... Не смешите мои тапочки.
Я присоединяюсь к Бастиону: 1940 год РККА будет встречать в Варшаве.

 Отправлено: 24.04.07 22:55. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

Тема возникла у меня после прочтения висказывания одного англичанина(месяц-полтора назад в ИноСМИ).Он высказал мысль,что Гитлер проиграл войну потому,что слишком пренебрежительно относился к покоренным народам,не позволил им создать собственные нацобразования,а Сталин создал такую систему устрашения,что солдаты меньше боялись немцев впереди,чем загранотрядов сзади.

Мда...
Вы сами-то понимаете, что за бред такая мысль?
Знаете, я даже несколько растерян..., не хочется Вас обижать, но...
Для начала такая простенькая арифметическая мысль:
Он там расчеты часом не приводил, сколько солдат нужно было держать в заградотрядах, что их боялись больше чем немцев?

 Отправлено: 24.04.07 23:02. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

Я действительно мало общаюсь на русском,хотя когда-то учился и в Одессе,и в Питере.

Спасибо! Горжусь своей наблюдательностью!
bautista пишет:

цитата:

А по поводу результатов стоит, по-моему, сравнить уровень жизни в Финляндии и в Украине .А ведь в 1917 -м Украина имела намного лучшие исходные позиции

Коллега! Вы видимо начитались наобщались с современными националистами.
Отделиться от России Украина могла только с помощью немецких штыков.
Других преимуществ никаких не было. Финляндия имела в Российской империи особый статус.

 Отправлено: 24.04.07 23:12. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Коллега! Вы видимо начитались наобщались с современными националистами. Отделиться от России Украина могла только с помощью немецких штыков. Других преимуществ никаких не было. Финляндия имела в Российской империи особый статус.

Оффтоп: имхо тут имелось ввиду, что ускользнувшая от СССР часть Российской империи живет несколько успешнее, чем попавшие туда

 Отправлено: 24.04.07 23:18. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

имхо тут имелось ввиду, что ускользнувшая от СССР часть Российской империи живет несколько успешнее, чем попавшие туда

Вы про Западную Украину, которая принадлежала Польше?
Там жили лучше? Украинцы?

 Отправлено: 24.04.07 23:39. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Вы сами-то понимаете, что за бред такая мысль? Знаете, я даже несколько растерян..., не хочется Вас обижать, но...

Вы не меня обижаете,а англичанина.
А об атмосфере страха я наслышан от своего деда,которого мобилизовали в 44-м,в возрасте 39-и лет и закончившего войну в Кёнигсберге.

 Отправлено: 25.04.07 08:29. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

имхо тут имелось ввиду, что ускользнувшая от СССР часть Российской империи живет несколько успешнее, чем попавшие туда

вобщето Финляндия еще до отделения жила лучше чем метрополия, а Польша в междувоенный периуд была нищей как крыса

 Отправлено: 25.04.07 08:32. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

боялись немцев впереди,чем загранотрядов сзади. Потому и решил изменить одну из вводных,а именно -Гитлера,более гибкого в нацвопросе.Разница в развилках лишь в том,что в первом варианте ведется игра на национальных чувствах ближайших соседей СССР в 39-м году,а во-втором,после 22-го июня 41-го года фашисты помогают создать национальные государства на оккупированой територии,тем самым обезопасив себе тыл. Кстати,под конец войны немцы начал работать в этом направлении,к 45-му году в частях СС было больше не немцев,чем "истинных арийцев"(В том числе русских казаков,а не только власевцев) Я действительно мало общаюсь на русском,хотя когда-то учился и в Одессе,и в Питере

гитлер и так был гибок в этом вопросе просто вполне логично опасался крупных формирований из унтерменшей, у них и так боевой дух был невысок, больше каратели, чем солдаты

 Отправлено: 25.04.07 09:20. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

вобщето Финляндия еще до отделения жила лучше чем метрополия, а Польша в междувоенный периуд была нищей как крыса

Если сравнивать с Францией - таки да. Если с Прибалтикой - так же или чуть получше. Если с советами - земля и небо.

 Отправлено: 25.04.07 09:25. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Если с советами - земля и небо

В пользу советов

 Отправлено: 25.04.07 09:51. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

Потому и решил изменить одну из вводных,а именно -Гитлера,более гибкого в нацвопросе.

Это не обосновать экономически - Германии нужны были
ресурсы,
територрии
и рабы,
а НЕ армии из союзнических народов которые потом глядиш не дадут себя пограбить.

Вообщем это совершенно другой Рейх.

 Отправлено: 25.04.07 09:53. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

Вы не меня обижаете,а англичанина. А об атмосфере страха я наслышан от своего деда,которого мобилизовали в 44-м,в возрасте 39-и лет и закончившего войну в Кёнигсберге.

Скажем я от своих про такое не слышыл.
Так что сойдемся на том, что всяко было.

 Отправлено: 25.04.07 10:14. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Вообщем это совершенно другой Рейх.

так с другим фюрером и будет
Игорь пишет:

цитата:

В пользу советов

 Отправлено: 25.04.07 10:40. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

гитлер и так был гибок в этом вопросе просто вполне логично опасался крупных формирований из унтерменшей, у них и так боевой дух был невысок, больше каратели, чем солдаты

Гитлер был в первую очередь закомплексованым порождением "лоскутной империи",обвиняющем во всех своих бедах славян и жидов.Я же ищу альтернативного ,адекватного фюрера.Кстати,не кажется ли Вам ,что после войны Германия учла свои ошибки и ,посыпая голову пеплом,медленно ,но уверенно идет к намеченным целям.Не удалось военным наскоком,так берут экономическим измором.
А насчёт,боевого духа не стоит например сравнивать дивизию "Галичина"и УПА.Как говорил генерал де Голь?"Если бы у меня была такая армия как УПА , ни одного боша не осталось бы на территории Франции"
"Умный" Гитлер как раз бы старался тонко сыграть на национальных чувствах сателитов и покоренных народов так,как это умело делал Сталин.

 Отправлено: 25.04.07 11:14. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

А насчёт,боевого духа не стоит например сравнивать дивизию "Галичина"и УПА.Как говорил генерал де Голь?"Если бы у меня была такая армия как УПА , ни одного боша не осталось бы на территории Франции" "Умный" Гитлер как раз бы старался тонко сыграть на национальных чувствах сателитов и покоренных народов так,как это умело делал Сталин.

Большой специалист по УПА - де Голь.
Как почитаеш про-то как их после войны гоняли - так начинает оказыватся, что чуть ли не вся верхушка друг на друга в советские органы стучала (так сказать внутри партийная борьба).

bautista пишет:

цитата:

Гитлер был в первую очередь закомплексованым порождением "лоскутной империи",обвиняющем во всех своих бедах славян и жидов.Я же ищу альтернативного ,адекватного фюрера.Кстати,не кажется ли Вам ,что после войны Германия учла свои ошибки и ,посыпая голову пеплом,медленно ,но уверенно идет к намеченным целям.Не удалось военным наскоком,так берут экономическим измором.

Ну про то что ЕС - 4 Рейх - я тут давно пропагандирую - Франко-германский

Надо искать не альтернативного Фюрера - фюрер в Германии всего лишь выразитель интересов и чаяний, определенных групп. Финансово-промышленных + военные.
В ограблении територий заинтересованны прежде всего - Крупп, Тиссен, "Иг Фарбен", "Герман Геринг" (человеки концерн).

К томуже у Германии далеко не блястящее с финансами - кредиты над ней весят.

Вобщем там надо все менять начиная с Версаля.

 Отправлено: 25.04.07 11:24. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

Гитлер был в первую очередь закомплексованым порождением "лоскутной империи",обвиняющем во всех своих бедах славян и жидов.Я же ищу альтернативного ,адекватного фюрера.

Есть четыре теории политического лидерства
1) теория личностных черт утверждает, что лидер - человек особых качеств и свойств, которые всяко ситуацию забивают
2) Ситуационная теория утверждает, что определенная политическая ситуация выдвигает одну фигуру, и задвигает другую.
3) Теория конституентов утверждает, что человек пробивается в лидеры только если у него находятся последователи (конституенты)
4) Зигмунд Фрейд утверждает, что преодолевая собствееные комплексы, личность навязывает свою волю окружающим.

Есть пятая теория, совмещающая первые четыре, но это голая эклектика.

Вы выступаете как сторонник первой теории, то есть стоит изменить Гитлера, и развитие пойдет по другому руслу.
Я же склоняюсь ко второй теории - ситуация сама поднимает человека, и ведет его по логике собственного развития.

Методологически эти позиции несовместимы.

Дискуссия не имеет смысла.

 Отправлено: 25.04.07 11:48. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Вобщем там надо все менять начиная с Версаля.

В России ,пожалуй,менять нужно намного раньше.Был же у русских князей выбор,могли свободно выбирать кому служить,Московии или Великому Княжеству Литовскому.К большому сожалению,Европейская Россия себя в РИ не реализовала.Последним пал вечевой Новгород.

 Отправлено: 25.04.07 11:54. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

В России ,пожалуй,менять нужно намного раньше.Был же у русских князей выбор,могли свободно выбирать кому служить,Московии или Великому Княжеству Литовскому.К большому сожалению,Европейская Россия себя в РИ не реализовала.Последним пал вечевой Новгород.

Хм - что-то не понятно про выбор, был конечно, так они и "отежали" то туда то сюда.

Тем более причем тут "европейская Россия" и ВКЛ, если оно пошло на унию с Польшей.


А про Новгород - поротесь на форуме - это раз 10 обсуждалось, как он пал, и какие силы там за что были.