Отправлено: 23.04.07 08:02. Заголовок: Нет пакта Рибентропа-Молотова

Гитлер не так пренебрежительно относится к славянам.
Первая развилка.В 1939 году Германия и Польша договариваются о совместном походе против СССР(переговоры действительно велись,это признают и польские историки).
Развилка вторая.Гитлер разрешает созданее Украинской Державы.Походные колонны ОУН берут власть в Надднепрянской Украине,освобожденной от Советов.

 Отправлено: 23.04.07 19:37. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Либава (Лиепая) под большим вопросом.

а это вовсе Латвия...
RAZNIJ пишет:

цитата:

Коридор - Компенсируется присоединением Литвы к Польше

у литвы выхода к морю нету -мемель уже давно немецкий
Литовец пишет:

цитата:

а разве в 1939 г. немцы собирались воевать с Россией, планы были? они сперва пойдут на Францию

да ежели пойдут -то осень на дворе... что там немцы про осень 41-го пели...

 Отправлено: 23.04.07 19:43. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Так это просто ряд УРов, названых "линией" в пропагандистских, очевидно, целях. Никакой супер-пупер непердалимой защиты ни ти ни другая не предоставляла.

Вы что же, эти "линии" на самом деле как Великую китайскую стену представляете?

 Отправлено: 23.04.07 19:57. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

ИМХО тут все зависит от англофранцузов. Если поддержпт Гитлера или даже останутся нейтральными СССР скорее всего сливает. Пусть не сразу но лет через 3 - 7...

А англофранцузы натравливают Польшу на Германию. С целью создания будущего ТВД на Востоке. Поляки не поняли до последнего, что их слили.
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Так это просто ряд УРов, названых "линией" в пропагандистских, очевидно, целях. Никакой супер-пупер непердалимой защиты ни ти ни другая не предоставляла.

Аналогично а Германии. Аналогично в Польше.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А вы, я полагаю, не знаете разницы между РККА 39-го 41-го. А еще я полагаю, что вы излишне оптимистичн оцениваете наступательные возможности РККА что в 39-м, что в 41-м.

Изменится самое главное - междкнародная обстановка. Если вы конечно, не оговорите немедленно дипломатическую войну сГермании с СССР - то заключаем пакт, то не заключаем. Но поскольку вы этого не оговорили сначала - это будет не спортивно.
В случае союза Польши с Германией (а за спиной у них маячит Англия) для СССР наступает ситуация абсолютной ясности - войны не избежать. История показывает, как Россия умеет сосредотачиваться...

 Отправлено: 23.04.07 20:10. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Это как РККА окажется в Варшаве, если наступать не будет? А её(РККА) наступление закончится через 100 - 150 км. в стиле похода на Варшаву 20-го года. Для такого вывода достаточно посмотреть действия советских мехкорпусов в 41-м.

Так. По порядку.
Германия+Польша объявляют войну СССР. И тут же переходят к глухой обороне по своим границам.
Я правильно понял Вашу мысль?
Или все-таки будут наступать?
Теперь расскажите где и когда, по Вашему, закончится польско-германское наступление?
Я утверждаю: на "Линии Сталина", и далее: Новый 1940 год Красная армия встречает в Варшаве.

 Отправлено: 23.04.07 20:20. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Вы что же, эти "линии" на самом деле как Великую китайскую стену представляете?

а вы предсвляете что ее после 39-го "разобрали"? окромя Резуна источники это откровения есть?

 Отправлено: 23.04.07 20:21. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Новый 1940 год Красная армия встречает в Варшаве.

В Хельсинки уже встретила...

 Отправлено: 23.04.07 20:24. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

И тут же переходят к глухой обороне по своим границам. Я правильно понял Вашу мысль? Или все-таки будут наступать?

а это как получитсо...

 Отправлено: 23.04.07 20:32. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

окромя Резуна источники это откровения есть?

Блин! Я сходу не отвечу на этот вопрос! Но про "разбор" я знал задолго до знакомства с творчеством Суворова.
OlegM пишет:

цитата:

В Хельсинки уже встретила...

Суровая полярная зима на Польской границе и Красная армия штурмующая неприступную "линию Пилсудского" в условиях метрового слоя снега - страшная АИ география!

 Отправлено: 23.04.07 20:35. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

ходу не отвечу на этот вопрос! Но про "разбор" я знал задолго до знакомства с творчеством Суворова.

там таки не разбор а "консерваниция" и увод гарнизонов.

 Отправлено: 23.04.07 20:44. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Суровая полярная зима на Польской границе и Красная армия штурмующая неприступную "линию Пилсудского"

Угу, генерал Мороз вначале успешно защитил Хельсинки от русских, а потом Москву от немцев. Слышали уже. Вы бы хоть для интереса сравнили Вермахт + Войско Польское с финской самообороной...

Но главное тут в другом - имея как минимум нейтральные отношения с англофранцузами и скорее всего активную торговлю с американцами Гитлер за 3 - 5 лет такое построит. Нефти хоть залейся, всех ресурсов навалом, Австрия, Чехословакия, Польша, Румыния и прочие Югославии- Болгарии сателиты. И при этом нет мировой войны за исключением боданий с СССР. ИМХО просто идеальные условия для быстрого развития!

 Отправлено: 23.04.07 20:50. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

RAZNIJ пишет: цитата: Коридор - Компенсируется присоединением Литвы к Польше у литвы выхода к морю нету -мемель уже давно немецкий

Отдадут Лиепаю/Либаву - тут она рейху без сильной надобности.

 Отправлено: 23.04.07 20:52. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Блин! Я сходу не отвечу на этот вопрос! Но про "разбор" я знал задолго до знакомства с творчеством Суворова.

Эту мульку запустил в свое время Григоренко (?) вечно забываю фамилию. Еще при Никите Сергеиче.
Реально - разоружение и вывод гарнизонов. Качество УРов было преотвратным.

 Отправлено: 23.04.07 20:52. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

там таки не разбор а "консерваниция" и увод гарнизонов.

Да! Согласен беру слово "разбор" назад.
Имел в виду, что "Линия Сталина" в боевой готовности.

 Отправлено: 23.04.07 20:55. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Суровая полярная зима на Польской границе и Красная армия штурмующая неприступную "линию Пилсудского" в условиях метрового слоя снега - страшная АИ география!

эээ, тот же Исаев, ЕМНИП, отрицал сие в Финляндии ?

 Отправлено: 23.04.07 21:12. Заголовок: Re:

угу, 10 мифов

цитата:

Проблема в том, что в декабре 1939 г., когда, собственно, и проводился первый, неудачный штурм «линии Маннергейма», мороза минус сорок градусов по Цельсию просто не было. Это чистой воды миф. Причем узнать о реальных погодных условиях начального периода советско‑финской войны не составляет труда. В описании боев на Карельском перешейке писателя Владимира Ставского у бойцов 252‑го стрелкового полка 70‑й стрелковой дивизии под ногами «хлюпал тающий снег ». [13— С.49,52] Хлюпанье снега в 40‑градусный мороз представить себе сложно. Корабли Балтийского флота вплоть до конца декабря поддерживали сухопутные войска, нередко подходя к самому берегу, то есть Финский залив еще не успел замерзнуть. Незамерзшая река Тайпаллен‑Йоки на правом фланге советского наступления вынуждала советские дивизии переправляться с помощью понтонов и резиновых лодок. Лучше всего про погодные условия в декабре 1939 г. на Карельском перешейке написал Маннергейм: «Однако у противника было техническое преимущество, предоставленное ему погодой. Земля замерзла, а снегу почти не было. Озера и реки замерзли, и вскоре лед стал выдерживать любую технику. В особенности Карельский перешеек превратился для больших масс войск и механизированных частей в пригодную местность. Дороги окрепли, легко было прокладывать и новые. [...] Единственным преимуществом, которое время года подарило обороняющимся войскам, было то, что краткость зимнего дня ограничивала деятельность авиации противника». [14— С.268] Рассуждение об ужасающих морозах как причине провала первой попытки разгромить финнов оказываются ничем не обоснованными. Сегодня есть достаточно подробные и развернутые данные по погодным условиям, в которых воевала Красная Армия в Финляндии. Финский генерал‑лейтенант X. Энквист, командующий II армейским корпусом, вел дневник, в котором аккуратно записывал дневную температуру каждый день с первого до последнего дня войны. 30 ноября было плюс 3. До 20 декабря 1939 г. на Карельском перешейке температура колебалась от +2 до ‑7. Далее до Нового года температура не опускалась ниже ‑23. Морозы до ‑40 начались во второй половине января, когда на фронте было затишье. Причем мешали эти морозы не только наступающим, но и обороняющимся. Маннергейм пишет: «Вскоре начались исключительно жестокие морозы, поставив как нападающую, так и обороняющуюся стороны перед самыми тяжелыми испытаниями». [14— С.270]

цитата:

Помимо морозов, распространенным образом Зимней войны стал глубокий снег. Если открыть все тот же FM 31—71, раздел, посвященный действию танков, главку 3—9. Effects of Deep Snow (Влияние глубокого снега), то мы увидим, что трагедии из снега глубиной в полтора метра не делается. Написано, что тяжелые гусеничные машины могут преодолевать сухой снежный покров глубиной до 2 (!!!) метров. Так и написано: «Сухой снег глубиной от 1 до 2 метров (от 3 до 6 футов)». Далее в Field Manual описывается процедура пробивания прохода для автотранспорта с помощью тяжелой гусеничной техники, утрамбовывания снега. Но это даже неважно. В первых боях на Карельском перешейке снег советским войскам совершенно не мешал. Маннергейм написал в своих мемуарах: «К сожалению, снежный покров продолжал оставаться слишком тонким, чтобы затруднять маневрирование противнику». [14— С.268] Если не устраивает качественная оценка, данная Маннергеймом, то можно привести и точные цифры. Их можно без труда найти в документах российских архивов. Например, в оперсводках советских дивизий в конце писали толщину снежного покрова. В оперсводке 123 сд № 257 от 15 декабря 1939 г. указано: «Глубина снежного покрова 10—15 см». [РГВА. Ф.34980. Оп.10. Д.2048. Л.4.] Напомню, что 15 декабря — это разгар первых, неуспешных боев на «линии Маннергейма». В этот день 123‑я стрелковая дивизия, сводку которой я привел, вела разведку боем, с тем чтобы 17‑го начать наступление. Задачей дивизии был захват высоты 65,5, ставшей одной из легенд советско‑финской войны. Штурм 17 декабря был неудачным. Однако вплоть до оперативной паузы, до января 1940 года, двухметрового снега не появилось. В оперсводке № 17 от 6 января 1940 г. начальник штаба 123‑й стрелковой дивизии Сафонов указывает: «Глубина снежного покрова 25—35 см». Напротив, в февральский успешный штурм высоты 65,5 оперативные сводки той же дивизии определяют снежный покров как «глубокий».

 Отправлено: 23.04.07 21:13. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А коммунистов не боялись? Обратите внимание в РИ в 1939 имела место быть "странная война". А теперь подумайте насколько "странной" бы получилась эта война если бы Англия и Франция НЕ обьявиливойну Германии, потому что Германия-Польша обьявили войну СССР...

В военном смысле --не боялись. Иначе бы не строили планов атаки на СССР в 39-40 УЖЕ имея войну с Германией.
Кстати --а поляки если на то пошло вместе с Гериманией воевать никогда не собирались. Вот с Германией повоевать --это да, были такие заскоки.

 Отправлено: 23.04.07 21:18. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Это из "Антисуворова" Исаева.

Sergey-M пишет:

цитата:

а это вовсе Латвия...

Становлюсь склеротиком...
Неужели уже срочно требуется лезть в справочники, чтобы уже, казалось бы, на очевидных вещах не проклываться? Прошу прощения, коллеги, за ляпы.

 Отправлено: 23.04.07 21:18. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Ну если поляков использовать как штрафнико в первом ударе,а сзади подпереть немецкими заградотрядами...

Так -- у bautista поляки идут на это добровольно

 Отправлено: 23.04.07 21:21. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Вы бы хоть для интереса сравнили Вермахт + Войско Польское с финской самообороной...

krolik пишет:

цитата:

угу, 10 мифов

Спасибо пан Кролик!
Это еще раз подтвердило мысль о том где именно будут остановлены польско-германские войска!
И не понадобится сравнивать Красную армию с финской самообороной...

 Отправлено: 23.04.07 21:23. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Становлюсь склеротиком...

Оффтоп: склероз идет с 30-ти лет

 Отправлено: 24.04.07 01:20. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

В военном смысле --не боялись. Иначе бы не строили планов атаки на СССР в 39-40 УЖЕ имея войну с Германией.

Странную войну! В этом и есть корень проблемы - англофранцузы не хотели серьезно воевать с немцами даже после того как сами обьявили Гитлеру войну. Вот СССР дело другое и немцы тут не помеха. Как Вы думаете почему?
А теперь представьте себе что Сталин имел глупость ввязаться в войну с немцами до того как это сделали французы. ИМХО это худшая из всех возможных альтернатив ВОВ...

 Отправлено: 24.04.07 09:31. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Странную войну! В этом и есть корень проблемы - англофранцузы не хотели серьезно воевать с немцами даже после того как сами обьявили Гитлеру войну. Вот СССР дело другое и немцы тут не помеха. Как Вы думаете почему? А теперь представьте себе что Сталин имел глупость ввязаться в войну с немцами до того как это сделали французы. ИМХО это худшая из всех возможных альтернатив ВОВ...

кстати вполне возможен наезд японии на дальнем востоке

 Отправлено: 24.04.07 09:46. Заголовок: Re:

Выскажусь и я. Ключевое- позиция Англии и Франции в случае нападения блока Германии/Польши на СССР. Пойдут ли на союз с большевиками. Если да- то встреча на Эльбе состоится в 1941 г. Если нет- то как именно "нет" нейтралитет или заключение союза? В случае нейтралитета- СССР все равно наваляет и немцам, и ляхам, вопрос только к какому году- 1942 или 1943. Если же Англия и Франция присоединятся к Германии/Польше... Не хотелось бы такой войны. Хотя и перспективы данной войны для всех участников туманны...

 Отправлено: 24.04.07 11:33. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

В 39 были сильно другие корпуса

Угу. В 39-м они были избавлены от основных недостатков: отсутствия связи и отсутствия транспорта.

цитата:

Имел в виду, что "Линия Сталина" в боевой готовности.

А она, вообще, была в этой готовности когда нибуть? Особенно в свете приводимых вами же данных о недостаче стройматериалов до 70%?

Виталий пишет:

цитата:

Реально - разоружение и вывод гарнизонов. Качество УРов было преотвратным.

А вот меня всегда интересовало это "разоружение". Для чего разоружали и куда дели снятое оружие? Почему в 41-м не поставили смонтировали обратно? Складывается впечатление, что положение с вооружением недалеко ушло от ситуации с бетоном.

Кэрт пишет:

цитата:

Ключевое- позиция Англии и Франции в случае нападения блока Германии/Польши на СССР. Пойдут ли на союз с большевиками.

С чего бы это? Это ИМХО уже не альтернатива а фантастика. ИМХО как суперпозитивный вариант для СССР - благожелательный нейтралитет гарантирован. А более реальный - налёты англичан на Баку обеспечены. Если германо-поляков прижмут - будем иметь крестовый поход против большевизма.

Артем пишет:

цитата:

Изменится самое главное - междкнародная обстановка. Если вы конечно, не оговорите немедленно дипломатическую войну сГермании с СССР - то заключаем пакт, то не заключаем.

А что, предполагаются заголовки в газетах "Сегодня на встерче видных начальников Рейха и Войска Польского были утверждены планы нападения на СССР"?

Артем пишет:

цитата:

История показывает, как Россия умеет сосредотачиваться...

Угу. В ПМВ так сосредоточилась, что лопнула и развалилась на куски. Не надо идеализировать

 Отправлено: 24.04.07 11:45. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Ключевое- позиция Англии и Франции в случае нападения блока Германии/Польши на СССР. Пойдут ли на союз с большевиками.

Так ведь НЕ пошли летом 1939 ДО начала войны и ДО Пакта Молотова-Рибентроппа! НЕ пошли они на военный союз со Сталиным и в 1938 предпочтя отдать Чехословакию немцам. Почему вы думаете что после начала войны когла Сталин и Гитлер уже не могут развернуть танковые группы против Антанты англофранцузы вдруг не с того ни с сего поменяют свое решение?
Замечу - Англия НЕ в войне, Чемберлен празднует победу - в 1938 обещал мир и не участие Британское Империи в новой войне - обещание выполнил!.
Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А вот меня всегда интересовало это "разоружение". Для чего разоружали и куда дели снятое оружие?

ЕМНИП старую границу разоружали по причине скоростного строительства границы новой...

 Отправлено: 24.04.07 11:58. Заголовок: Re:

Допустим, Англия и Франция на союз не идут, в принципе и сам считаю, что вероятность такого союза при такой войне близка к 0. Какова же наиболее вероятная их позиция? Нейтралитет или союз с Гитлером? В принципе, схватка СССР и Германии им выгодна- два потенциальных противника Британской империи взаимно ослабляют друг друга. И как изменится их политика, если немце-поляков крепко прижмут? Как они себя поведут, глядя на РККА встречающую 1940 в Варшаве и Кенигсберге? Может, в посредники побегут записываться?

 Отправлено: 24.04.07 12:08. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Может, в посредники побегут записываться?

без вариантов

 Отправлено: 24.04.07 12:34. Заголовок: Re:

 Отправлено: 24.04.07 12:40. Заголовок: Re:

Я писал,что в 39-м Германия и Польша договоролись о нападении на СССР.Напасть могли и весной 1940-го.А расклад сил можно увидеть по гражданской войне в Испании.Это же была генеральная репетиция будущей войны.И Сталин её проиграл!!!
И,вообще,если смотреть из обьективной позиции ,РИ выглядит очень плохой альтернативой для Гитлера,эдакой исскуственной петлёй истории!
Между прочим,Сталин панически боялся такого развития,иначе,откуда собственно сам пакт Р-М ?
Так что к Новому 1941 году имеем :
1.Великая Польша в границах наивысшего расцвета (собственно Польша,Литва,Подолия,Белоруссия , Смоленск,а может быть и Москва в качестве конфетки за хорошое поведение).При этом уровень самостоятельности Польши стремится к уровню Украины в СССР-атрибуты есть,в реальности -ничего .
2.Великая Румыния .
3.Великая Болгария(Болгария плюс Болгарский район Одесской обл.
4.Великая Сербия(включая Славяносербию).
5.Казацко-Готская Федерация и т.д.

 Отправлено: 24.04.07 12:54. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

Великая Сербия(включая Славяносербию).

Гы! Это как?

 Отправлено: 24.04.07 13:10. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Гы! Это как?

Ну как восточный и западный пакистан примерно.

 Отправлено: 24.04.07 13:11. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А что, предполагаются заголовки в газетах "Сегодня на встерче видных начальников Рейха и Войска Польского были утверждены планы нападения на СССР"?

А вы как думали, милейший?
Что бы там сейчас не вякали, но у нас до 1942 года (гибель группы "коро" Шульце-Бойзена) была лучшая агентурная сеть в мире. Так что через шесть часов после подписания копия этого документа лежала бы на столе у Сталина.

 Отправлено: 24.04.07 13:22. Заголовок: Re:

А я вот подумал про вариант войны всех против СССР.Германия и Польша начинают.Дальше подскакивают Румыния и Финляндия.Затем Англия с Францией присоединяются к крестовому походу против большевизма.Затем Япония решает расшириться в Сибирь.Наконец, почему бы и США не захватить кусочек территории?Не забудем также Турция и (возможно) Иран.Думается мне в этом случае об СССР (России) году к 1943 можно будет говорить только в прошедшем времени.Просто навсегда разделят ее на куски-чтобы уже никогда приличные страны не пугала...
Из союзников у СССР только Китай Чан Кай-Ши

 Отправлено: 24.04.07 13:45. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Так что через шесть часов после подписания копия этого документа лежала бы на столе у Сталина.

Коллега, это несерьезно

 Отправлено: 24.04.07 13:47. Заголовок: Re:

bautista пишет:

цитата:

Так что к Новому 1941 году имеем :

Мечтать не вредно. К пакту много каких факторов привело. Кстати, вы в курсе, что практически одновременнно Германия предлагала заключить аналогичный пакт Англии. Про боязнь ИВС Да ему наплевать было с какими буржуями против каких дружить. Он сам рассчитывал на то, что Германия сцепится с союзниками и в продолжительной драке они ослабят друг друга. Боеспособность польской армии 1939 крайне низка. Да и вермахт ещё далеко не тот. А вот РККА обр. 1939 боеспособнее РККА обр. 1941. Танковые корпуса и ЛТБР укомплектованны полностью.

 Отправлено: 24.04.07 13:58. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Коллега, это несерьезно

Это гипербола (не сильная), на самом деле через двое суток.

 Отправлено: 24.04.07 14:16. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А вот РККА обр. 1939 боеспособнее РККА обр. 1941

Вы чего? РККА-1939 - это _армия мирного времени_

 Отправлено: 24.04.07 14:34. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А вот РККА обр. 1939 боеспособнее РККА обр. 1941. Танковые корпуса и ЛТБР укомплектованны полностью.

Угу. Повторюсь: в 39-м они были избавлены от основных недостатков: отсутствия связи(сиречь отсутствия управления и взаимодействия) и отсутствия транспорта? Да, еще: в 39-м боеготовых танков больше чем в 41-м? Если да, то
где же их в 40-м растеряли?

Bastion пишет:

цитата:

Это гипербола (не сильная), на самом деле через двое суток.

Угу. И когда у Сталина на столе лежала "Барбаросса"?

 Отправлено: 24.04.07 14:38. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Угу. И когда у Сталина на столе лежала "Барбаросса"?

Недавно читал (у меня сейчас путаница с материалами), но у Сталина на столе лежали все последовательные варианты разработки "Барбароссы" полученные по разным каналам.
Соответственно с вариантами (т.е. и неокончательные) и с разными датами начала операции...

Отсюда есть и версия, что он не доверял разведке, полагая что это деза...

 Отправлено: 24.04.07 15:47. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Недавно читал (у меня сейчас путаница с материалами), но у Сталина на столе лежали все последовательные варианты разработки "Барбароссы" полученные по разным каналам. Соответственно с вариантами (т.е. и неокончательные) и с разными датами начала операции...

Угу. Совсем как с Зорге. 5(или сколько-то там) дат начала войны - таки да, один раз "попал".
Именно, что разные планы. Вероятно и те, при которых "Барбаросса" вообще отменяется. Или переносится на 43-й год. Или...
Нет причин полагать что в нашем случае будет иначе.