Все решили что если упомянуты слова "ракетный", "лаборатория" и пр., то это наши современники со всеми вытекающими. Эдакие де Голль и Жуков на циновках переговоров. У этих людей нет истории, философии, права, культуры, религии сравнимой с европейской - и никогда небыло. В чем они смогут сравниться с европейцами, тем более современными - только навыками обращения с оружием? Достаточно чтобы выиграть бой, но не войну.
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 20.08.07 10:16. Заголовок: Re:
TARLE пишет:
цитата:
Все решили что если упомянуты слова "ракетный", "лаборатория" и пр., то это наши современники со всеми вытекающими. Эдакие де Голль и Жуков на циновках переговоров. У этих людей нет истории, философии, права, культуры, религии сравнимой с европейской - и никогда небыло. В чем они смогут сравниться с европейцами, тем более современными - только навыками обращения с оружием? Достаточно чтобы выиграть бой, но не войну
Полностью поддерживаю. эТО то, что я неоднократно пытался донести лдо форумчан И чтобы не повторяться - прошу всех сначала перечесть предыдущие темы в главном форуме. там подробно обсуждались все вопросы вооружения и технологий. ЗЫ. А первая зенитная установка в Европеотносится к сведению всех к 1871 г. Это когда летали только безобидные монгольферы.
Апологет персикового кубизма и первый орденоносец форума
Отправлено: 20.08.07 11:12. Заголовок: Re:
Некорректно говорить о другом народе, что у него "нет истории" только на том основании, что эту историю плохо знают в Европе. Также неправильно утверждать, что какая-то религия и культура сравнима (не сравнима) с европейской. В Европе ведь тоже религии заимствованы - из Азии. А культура... Да одна татуировка "утренних и вечерних" намного превосходит все культурные познания европейского крестьянина любого периода до 20 века.
На конвеере они клепают оружие, а не философов. Ускорить процесс создания культуры практически невозможно, даже сейчас. Digi пишет:
цитата:
Некорректно говорить о другом народе, что у него "нет истории" только на том основании, что эту историю плохо знают в Европе.
И что такого важного Европа не знает о Полинезии? Может этого действительно нет. Я считаю что полинезийцев надо сравнивать с племенами америки (тем более именно оттуда полинезию и заселили, вроде бы), а не с Японией которая частенько воевала с континентом и немало оттуда получила. Полинезийцы же с евразией не контактировали, и для них будет новостью понятия "бюрократия", "форма правления", "религиозные организации", "торговля" и пр. Digi пишет:
цитата:
Да одна татуировка "утренних и вечерних" намного превосходит все культурные познания европейского крестьянина любого периода до 20 века.
И сильно им это помогло в процессе выживания? - я рассматриваю не народное творчество, а комплекс явлений, который выражается в способности государственного организма отвечать на вызовы окружающего мира. Полинезия, в отличие от Японии, на вызов не ответила.
Апологет персикового кубизма и первый орденоносец форума
Отправлено: 20.08.07 12:11. Заголовок: Re:
TARLE пишет:
цитата:
я рассматриваю не народное творчество, а комплекс явлений, который выражается в способности государственного организма отвечать на вызовы окружающего мира. Полинезия, в отличие от Японии, на вызов не ответила.
Вот теперь понятно. И с этим сложно не согласиться. Но вы говорите сейчас о РЕАЛЬНОЙ Полинезии, а не об альтернативе, нарисованной Лукиными. Лукины компенсировали замкнутость полинезийского мира намеренным прогрессорским вмешательством. TARLE пишет:
цитата:
И что такого важного Европа не знает о Полинезии?
Да много чего. Например, лишь викинги немного напоминали полинезийцев своим бесстрашным отношением к морю, и знали - как это без компаса ориентироваться среди огромных пространств воды вне видимости берега. Или: почему маори - единственный народ на Земле, который не испытывает подсознательных страхов в темноте. Или: письменность острова Пасхи так и не расшифрована. Да мало ли еще или... ТARLE пишет:
цитата:
с племенами америки (тем более именно оттуда полинезию и заселили, вроде бы)
Да нет, из Азии происходило заселение. Из Америки, возможно, были отдельные, очень слабые ручейки. Да и то, современная наука в этом сильно сомневается.
Да нет, из Азии происходило заселение. Из Америки, возможно, были отдельные, очень слабые ручейки. Да и то, современная наука в этом сильно сомневается.
Я слышал что самые продвинутые племена полинезии были родственны южноамериканским индейцам. А негроиды в итоге были оттеснены в Австрралию. Digi пишет:
цитата:
И с этим сложно не согласиться. Но вы говорите сейчас о РЕАЛЬНОЙ Полинезии, а не об альтернативе, нарисованной Лукиными. Лукины компенсировали замкнутость полинезийского мира намеренным прогрессорским вмешательством.
Вмешательство коснулось только технологии вооружения и способов применения. Социальная структура не изменилась. И прогрессорство начиналось с РЕАЛЬНОЙ Полинезии, поэтому обсуждая предпосылки можно рассчитать последствия. А чтобы Полинезия выглядела реальным соперником Европы то надо было описывать мир типа "Агента Византии" Тердлава.
Да много чего. Например, лишь викинги немного напоминали полинезийцев своим бесстрашным отношением к морю, и знали - как это без компаса ориентироваться среди огромных пространств воды вне видимости берега. Или: почему маори - единственный народ на Земле, который не испытывает подсознательных страхов в темноте. Или: письменность острова Пасхи так и не расшифрована. Да мало ли еще или...
Интересные особенности психики. Возможно эти люди смогли бы создать свою "культуру моря". Если бы успели. Но технологической модернизацией здесь не поможешь.
Апологет персикового кубизма и первый орденоносец форума
Отправлено: 20.08.07 13:18. Заголовок: Re:
TARLE пишет:
цитата:
Вмешательство коснулось только технологии вооружения и способов применения. Социальная структура не изменилась.
Позвольте не согласиться. Прежде всего, само деление на "утренних" и "вечерних" - как это получилось, рассказано в романе "Слепые поводыри" (своего рода, приквел "Миссионеров"). Затем - наличие "детских" островов (интернаты Стругацких, х-хм ). Наличие специальной школы социализации детей через милитаризованные испытания. Своеобразное деление на воинов и производителей материальных благ, весьма своеобразное - "отправиться на тростник" чего стоит. Наличие совершенно иезуитских подходов к ведению боевых действий, очень нехарактерных для примитивных и прямодушных племен "нашей" Полинезии или Австралии. ("Смена вымпелов", самолеты-камикадзе). Новые, ранее неизвестные сословия: инженеры, например, или летчики. (А это именно сословия, судя по описанию). Совершенно неизвестные первобытным племенам ранги и звания, вроде капитана, тамахи и т.д. Табу, распространившиеся черт знает на что... Я еще долго могу перечислять все признаки своеобразного, но социально развитого общества, которые вижу в "Миссионерах".
У этих людей нет истории, философии, права, культуры, религии сравнимой с европейской - и никогда небыло. В чем они смогут сравниться с европейцами, тем более современными - только навыками обращения с оружием? Достаточно чтобы выиграть бой, но не войну.
Не смешите мои ботфорты! Это что -- конктистидоры инков били философией и римским правом? А саксы и англы кельто-римлян --благодаря своей высокй культуре победили?? (К сожалению). А у них ни самолетов ни ракет не имелось. Digi пишет:
цитата:
Да много чего. Например, лишь викинги немного напоминали полинезийцев своим бесстрашным отношением к морю, и знали - как это без компаса ориентироваться среди огромных пространств воды вне видимости берега. Или: почему маори - единственный народ на Земле, который не испытывает подсознательных страхов в темноте. Или: письменность острова Пасхи так и не расшифрована. Да мало ли еще или...
Ну не сердитесь -- человек действительно не имеет ипредставление о малайско-полинезийском культурном феномене. И видимо о Нан-мандоле тоже не слышал.
Бывший багдадец, бригадный рамштайновед и любитель МЦМ-4
Отправлено: 20.08.07 15:51. Заголовок: Re:
TARLE пишет:
цитата:
На конвеере они клепают оружие, а не философов. Ускорить процесс создания культуры практически невозможно, даже сейчас.
Вы считайте, что культура определяется только наличием/количеством философов? Сами же сказали:
цитата:
я рассматриваю не народное творчество, а комплекс явлений, который выражается в способности государственного организма отвечать на вызовы окружающего мира
Со своей стороны, тоже выкладываю информацию к размышлению:
1)География и геология: в тексте упоминаются атоллы и вулканические острова. О материковых островах упоминаний нет. О том, что материковые острова не доступны альтер-полинезийцам на момент прибытия Врага говорит и факт крайне ограниченного применения металлов. В реале полинезийские острова лишены как месторождений метал. руд, так и глин, в результате полинезийцы не имели ни металлургии, ни гончарного ремесла. В мире Миссионеров глине также неоткуда взяться - отсутствуют осадочные породы. Если же предположить наличие группы островов, на которых такие породы имеются, то отсутствие на них ископаемого топлива и малое количество мет.руд неестественно и может быть обьяснено только деятельностью Летучих Мышей.
2) Керамика: в реале получение технологичной керамики требует наличие УЖЕ развитой промышленности на основе некерамических материалов. Связано это с трудностью: во-первых- получения достаточно чистых исходных материалов (что необходимо для получения материала с требуемыми свойствами), во-вторых - получения из исходных материалов беспористой керамики спеканием, в-третьих - снижение хрупкости полученной керамики. Все эти процессы "на коленке" можно осуществить только с помощью летучих Мышей
3) Порох: для авиационных ускорителей по тексту используется чёрный порох. Какое топливо используется для ракетомётов - вопрос. Скорее всего, либо тоже чёрный, либо нитропорох. Производство селитры в условиях альтер-полинезии возможно (если есть свободные площади), а вот получение азотной кислоты - под большим вопросом. Также непонятно, что за ВВ используется в боеголовках. Возможно, опять без Мышей не обошлось
4) Топливо-спирт: Самолёты: допустим, каждый самолёт совершает один боевой вылет В МЕСЯЦ. И время работы турбины в течение вылета = 5 мин. Известно, что расход топлива составляет 1 кг в час на каждый кг тяги. 3-тонный самолёт должен иметь двигатель с минимум 150кг тяги. Расход топлива при этом составит 2.5 кг/мин. Тогда расход топлива на самолёт в год составит 150 кг. 500 самолётов переработает в выхлоп 75 тонн спирта.
не вижу ничего присущего современному миру кроме терминологии. Все эти наработки вполне возможны в рамках первобытного "военного коммунизма" В.Лещенко пишет:
цитата:
Не смешите мои ботфорты! Это что -- конктистидоры инков били философией и римским правом? А саксы и англы кельто-римлян --благодаря своей высокй культуре победили?? (К сожалению).
тогда пусть ваши ботфорты объяснят почему потомки англов, саксов и инков так упорно изучают римское право - может потому что до своего не додумались? Еще раз повторю - надо не только разбить в сражени но и выиграть войну т. е. удержать завоеванное. красный барон пишет:
цитата:
Вы считайте, что культура определяется только наличием/количеством философов?
Разумных людей обладающих достаточным уровнем мышления. Как бы полинезийцы не старались у них не получиться догать и перегнать наработки Гераклита Эфесского, Сократа, Августина Блаженного, Цезаря, Христа, Магомеда и т. д. и т. п. хотя бы потому что рождение подобных людей и идей весьма редкое событие.
тогда пусть ваши ботфорты объяснят почему потомки англов, саксов и инков так упорно изучают римское право - может потому что до своего не додумались? Еще раз повторю - надо не только разбить в сражени но и выиграть войну т. е. удержать завоеванное. красный барон пишет:
И без ботфортов обойдемся --моя специальность как-никак. Римское право было синтезом правовых систем средиземноморья и наилчшим образом приспособлено под товарно денежные отношения. Чингисхан и его потомки свою империю порстроили, бдучи куда ка на более низком уровне. Что изменится, оттого что в вассальных океанийцам тороговых городах будет дейстовать "Суда" или "Кодеск Юстиниана"?
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 20.08.07 20:12. Заголовок: Re:
Металлург пишет:
цитата:
тоже выкладываю информацию к размышлению
Познавательно.
Металлург пишет:
цитата:
500 самолётов переработает в выхлоп 75 тонн спирта.
ЕМНИП - их можно получить переработкой около 200 тонн хорошей пшеницы. т.е. по Вашим расчетам получается примерно - 500 часов полета (не важно 1 ракетоплан или несколько) - 200 тонн пшеницы. Вроде не так и много. Даже по средневековым меркам это урожайность 250-300 га земли.
География и геология: в тексте упоминаются атоллы и вулканические острова. О материковых островах упоминаний нет. О том, что материковые острова не доступны альтер-полинезийцам на момент прибытия Врага говорит и факт крайне ограниченного применения металлов.
Факт ограниченного применения металлов ни о чем не говорит(не повезло с месторождениями или их просто не нашли). Папуа-Новая Гвинея крупный экспортер золота и меди(о Бугенвиль). И то и другое добывается ей на вполне вулканических Соломоновых островах. Золото кстати еще и на Фиджи добывают. Атоллы это другой разговор но на вулканических островах металлы вполне себе есть.
Папуа-Новая Гвинея крупный экспортер золота и меди(о Бугенвиль). И то и другое добывается ей на вполне вулканических Соломоновых островах
- во-первых, Новая Гвинея (которая остров, а Папуа-Новая Гвинея - государство)- это остров не вулканического, а материкового происхождения. Равно как и Соломоновы, и Фиджи; - во-вторых, это Меланезия, а не Полинезия; - в-третьих, по книге зотлота на островах нет (то что его не используют, поэтому не добывают-не аргумент, т.к. для электротехнических изделий (которые по книге имеются) золото вполне применимо, вместо дефицитной меди); - в-четвёртых, если бы такие острова существовали в составе одного из архипелагов (по книге их-два), то основная борьба развернулась бы за них. В результате - ещё одни Сожженные острова. - в-пятых, наличие материковых островов означает близость собственно материка. Если уж добрались до Больших Островов, быстро доберутся и до Большой Земли - в-предпоследних, даже наличие материковых островов не решает проблем производства
Так ещё корабли есть! Больше всех, конечно жрут тяжёлые авианосцы- чтобы уйти из под огня подвижных ракетоносцев им придётся выставлять заслоны и уходить на полном ходу. Расход выложу
для всех судов водоизмещением более 1000 т мощность турбинной установки - не менее 1 л.с./т водоизмещения. Для более лёгких судов - и того больше. Флот, состоящий из 5000-тонного (даётся по материалам уважаемого loginOFF) тяжелого авианосца, пяти лёгких 2000-тонных ав., десятков двух 1000 т ракетоносцев и 70-100 более мелких судов имеет суммарное водоизмещение 40-80 тыс. т. Суммарная мощность судовых установок составит минимум 40 000 л.с. на флот. Это составляет 71 кг эквивалентного спирта в минуту (без учёта КПД турбин). Соответственно, все корабли обеих сторон затрачивают не менее 700 кг в минуту.
Площадь суши реальной Полинезии - около 27 тыс. кв.км. (большая часть - это площадь Гавайских островов) если всю эту площадь засадить сахарным тростником, то спирта с годового урожая будет получено около 97500 тонн. Этого хватит на работу всех поллинезийских корабельных турбин в течение примерно 2300 часов (в год), что составляет в среднем 6,5 часов в сутки. В целом достаточно, даже учитывая, что значительная часть суши Полинезии непригодна для выращивания сахарного тростника, а также КПД, неизбежные потери при хранении, влияние ураганов и проч..
Количество кораблей в тексте кажется заниженным. Периметр реальной Полинезии составляет примерно 15000 км, плюс 2 000 км фронта. Средняя плотность 1корабль на 17 км мне кажется недостаточной для надёжной защиты тылов.
я подразумевал то что только в Европе сложилась цивилизация выбравшая своими приоритетами - индивидуализм, веру в технику и стремление к стяжательству.
В европейской цивилизации XVI века был достаточно слабый индивидуализм (католицизм), НЕ БЫЛО веры в технику (он же) и не так чтоб сильно распространено стремление к стяжательству. TARLE пишет:
цитата:
Думаю что те же китайцы, индусы и византийцы не стали бы осчастливливать своих предков резким скачком технологий,
Это только ваше мнение. TARLE пишет:
цитата:
а ограничились бы диверсиями или попытками изменить (а не уничтожить физически) европейскую цивилизацию.
Изменить цивилизация нельзя. Новая цивилизация - она новая. Старой больше нет. TARLE пишет:
цитата:
Филоофии начитался
Зря. TARLE пишет:
цитата:
50 000 - 70 000 по самым оптимистичным прогнозам. Для пары битв этого хватит но не для окупации чего то что больше Португалии.
Серьезно? И как жк бедные европейцы в то время воевали? армиями по 20 тыс. человек. TARLE пишет:
цитата:
Вполне может быть. Хотя я считал корпус Миссионеров скорее диверсионной организацией.
Неправильно. Против кого они могут диверсии устраивать, если корпус один на две стороны? TARLE пишет:
цитата:
Исходя из опыта Рима и Британии для организации солидного контингента туземных войск требуется както договориться с местными властями (скорее всего получить вассальную или союзническую присягу) которые организуют сбор рекрутов.
А кроме Рима и Британии другого опыта нет? Например Руси?
Возрождение как раз зарождение новой цивилизации - европейской Виталий пишет:
цитата:
В европейской цивилизации XVI века был достаточно слабый индивидуализм (католицизм), НЕ БЫЛО веры в технику (он же) и не так чтоб сильно распространено стремление к стяжательству.
Гуманизм, развитие банковской системы и ВГО - помоему достаточно ярко указывают на зарождение индивидуализма и пр. Советую поинтересоваться филисофией истории. Виталий пишет:
цитата:
Серьезно? И как жк бедные европейцы в то время воевали? армиями по 20 тыс. человек.
про милиционные и наемные армии уже говорили. Виталий пишет:
цитата:
Неправильно. Против кого они могут диверсии устраивать, если корпус один на две стороны?
Корпус готовили для подрывной деятельности в Европе, а работа с племенами - практика общения Виталий пишет:
цитата:
А кроме Рима и Британии другого опыта нет? Например Руси?
А каким образом в войсках Александра 1 появились башкиры и пр.?
Апологет персикового кубизма и первый орденоносец форума
Отправлено: 23.08.07 10:03. Заголовок: Re:
TARLE пишет:
цитата:
Корпус готовили для подрывной деятельности в Европе,
Нет. В тексте четко сказано: небольшая часть (светлокожие и нетатуированные) миссионеров должна была стать, по задумке Старых, дипломатами в контактах с европейцами. Остальные занимались именно тем, чем занимались - вербовали "пушечное мясо". Первоисточник - наше все. TARLE пишет:
цитата:
зарождение индивидуализма
До Английской буржуазной революции индивидуализм и технократия в Европе - очень редкое явление. Пожалуй, лишь в Нидерландах и Сев. Италии до начала 18 века подобное мировоззрение было относительно широко распространено. Тем более, ВГО не могут говорить о зарождении индивидуализма, так как первые и наиболее крупные из них были совершены под знаменем католической церкви и, формально, для целей космического порядка - миссионерства. Ранее вы написали:
цитата:
не вижу ничего присущего современному миру кроме терминологии. Все эти наработки вполне возможны в рамках первобытного "военного коммунизма"
Честно, мне крайне сложно совместить "первобытный коммунизм" с делением общества на сословия, не говоря уж о других приведенных мной признаках.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет