Отправлено: 26.02.08 14:45. Заголовок: Клим, Коба сказал, чтобы ты НЕ сворачивал шарманку. СССР - участник «странной войны» 1939 - 194 ? г.
В августе 1939 г. переговоры в Москве по вопросу коллективной безопасности в Европе закончились подписанием трехстороннего договора «О военном сотрудничестве и взаимной помощи» между СССР, Францией и Англией.
Понимая, что после долгих лет «дружбы» СССР и Польши ожидать быстрого вмешательства РККА в конфликт было бы попросту неумно, Гитлер нападает на Польшу.
Войну СССР объявит Германии вместе с союзниками, или на день позже.
Вмешательство СССР, в силу военно-дипломатических проволочек, запоздает скорее всего недели на две. В зависимости от договоренности, при полномасштабном вмешательстве Советские войска стабилизируют фронт на линии границы РИ 1941 г, если контингент РККА будет ограничен - то чуть западнее старой границы. (Это не имеет принципиальной разницы.)
Видя пассивность Франции и Англии, Сталин не предпринимает активных действий, строит позиционную оборону из 250 дивизий по фронту с Германией и Румынией.
Далее Германия оказывается на западном и восточном фронтах в цугцванге. Даже отмобилизовав 250 кадровых и 50 ландверных дивизий, имея на одном фронте 100 дивизий в обороне, а на другом - 150 в нападении (что вполне соответствует РИ - при нападении на Францию - 136 и СССР - 154 дивизии), Гитлер не приступает к решительным действиям. (количество дивизий 300 - не реальное для 1939 г, а оценочное, с учетом «разумной» мобилизации).
Однако, ничто не мешает Гитлеру захватить в 1940 г. Норвегию и Балканы. Осенью 1940 г происходит широкомасштабное (итальянские плюс в лимите до 50 немецких дивизий) вторжение в северную Африку, оттуда - на Ближний Восток, Сирию, Иорданию, Ирак, Иран.
Отправлено: 26.02.08 15:03. Заголовок: Комбриг В пишет: а..
Комбриг В пишет:
цитата:
августе 1939 г. переговоры в Москве по вопросу коллективной безопасности в Европе закончились подписанием трехстороннего договора «О военном сотрудничестве и взаимной помощи» между СССР, Францией и Англией.
Меняйте Чемберлена на Черчилля --это как минимум. Иначе не выйдет.
Комбриг В пишет:
цитата:
ничто не мешает Гитлеру захватить в 1940 г. Норвегию и Балканы.
Шо -- усi? А РККА так и будет стоять на румынских границах?
Отправлено: 26.02.08 15:30. Заголовок: Конечно, Англия и Фр..
Конечно, Англия и Франция на этих переговорах изначально не предлагали СССР "последней рубашки", однако даже в начале переговоров адмирал Дракс говорил о 5 пехотных и одной мотомеханизированной дивизии, которые Англия готова выставить в случае войны с Германией. Франция (генерал Думенк) была готова уже 22 августа 1939 г. достигнуть соглашения.
В.Лещенко пишет:
цитата:
Шо -- усi? А РККА так и будет стоять на румынских границах?
Пожалуй в этом вся соль. 1940 - не 1914, ломиться через горы ради братьев - славян? Во всяком случае не в 1940 году. Да и Сталин, скорее, стал бы как завороженный, следить за соперничеством немцев и англичан. Он и 22 июня просмотрел, ожидая когда же Гитлер Англию захватит.
Отправлено: 26.02.08 15:36. Заголовок: ИМХО вся предвоенная..
ИМХО вся предвоенная внешняя политика Сталина строилась в духе «большой игры». Англия (читай мировой империализм) со времен революции считалась врагом № 1. Не думаю, что появление на международной арене фашистской Германии стало для Сталина первостепенным событием. Скорее всего он воспринимал ее как инструмент в руках Англии. (как это было не раз в XIX в), а интерес к Гитлеру диктовался именно этими соображениями.
Сталин пытался обратить это орудие против «его создателей» отсюда и пакт о ненападении, и стремление не спровоцировать войну в 1941.
Вопрос не в том, что он собирался воевать в 1943 г. (времени, как и денег всегда не хватает). Он собирался разбить Германию когда она покончит с Англией. Данная развилка - скорее умеренный вариант сталинской политики. Просто Сталин изобрел "странную войну"
Отправлено: 26.02.08 16:29. Заголовок: В августе 1939 г. пе..
цитата:
В августе 1939 г. переговоры в Москве по вопросу коллективной безопасности в Европе закончились подписанием трехстороннего договора «О военном сотрудничестве и взаимной помощи» между СССР, Францией и Англией.
Польша и Румыния согласились пропустить советские войска? Это всё-таки не прибалты. Думаю обе страны, если на них будет оказано давление в таком плане, станут скорее союзниками Германии, чем СССР.
цитата:
Войну СССР объявит Германии вместе с союзниками, или на день позже.
Какой смысл Сталину влезать в повторение 1МВ? Что бы повторить судьбу Николая I?
цитата:
Далее Германия оказывается на западном и восточном фронтах в цугцванге
Цугцванг - это вынужденный ход. Имелось в виду, наверное патовая ситуация? 1МВ - слишком хороший пример, а Гитлер - не идиот. Узнав о том, что СССР договорился с Антантой, он будет действовать по иному.
Какой смысл Сталину влезать в повторение 1МВ? Что бы повторить судьбу Николая I?
Э-э, не торопиесь так, коллега. Вы же, наверное, все-таки имеете в виду Николая II? Kinhito пишет:
цитата:
Цугцванг - это вынужденный ход.
Цугцванг (нем. Zugzwang, «принуждение к ходу») - это ситуация в шахматах, когда любой ход приводит только к ухудшению позиции на доске. Иногда дословность не помагает. Вообще, вся идея, стоящая за темой мне не нравится хотя бы тем, что безотносительно к "Ледоколам" и Резунам, Сталину влазить в войну в 1939 году абсолютно не нужно и вредно. Нехай Гитлер делает за СССР его работу и валит все эти чертовы прогнившые "так називаэмыэ западные дэмократии". Был бы вопрос в одной панской Польше, Сталин бы еще подумал, давать ей свои гарантии по частичную потерю суверенитета и ввод "ограниченного контингента", конечно, а так... Нехай немчура делает всю грязную работу, перемалывая на своих жерновах все эти польши, чехии, франции с британиями и истощая себя, а мы потом въедем в Европу на белом коне в яблоках. Освободителями. Грубо говоря, она сама созреет под немецким сапогом и упадет нам в руки. Думаю, что где-то примерно такая логика и стояла за решениями Сталина в 1939 году. На фиг, на фиг, не фиг, не фиг!
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 26.02.08 16:59. Заголовок: Комбриг В пишет: Од..
Комбриг В пишет:
цитата:
Однако, ничто не мешает Гитлеру захватить в 1940 г. Норвегию и Балканы. Осенью 1940 г происходит широкомасштабное (итальянские плюс в лимите до 50 немецких дивизий) вторжение в северную Африку, оттуда - на Ближний Восток, Сирию, Иорданию, Ирак, Иран.
А как там у тевтонов со снаряжением, боеприпамами и горючим?
Польша и Румыния согласились пропустить советские войска? Это всё-таки не прибалты. Думаю обе страны, если на них будет оказано давление в таком плане, станут скорее союзниками Германии, чем СССР.
ИМХО участие СССР должно быть не таким активным. Не хотят пропускать - сами попросятся, спустя некоторое время (Польша), а Румыния может быть и за немцев, да и стратегически коридор через Румынию уже не нужен.Kinhito пишет:
цитата:
Какой смысл Сталину влезать в повторение 1МВ? Что бы повторить судьбу Николая I?
Вот это, пожалуй и отвратило его от соглашения с союзниками в 1939 г. Но если придать поступку другую мотивацию? Николай II бился с австрийцами ради сербов, с нецами ради французов. Сталину предлагается "странная война" за себя.
Kinhito пишет:
цитата:
Цугцванг - это вынужденный ход. Имелось в виду, наверное патовая ситуация?
Пат - это когда ходить некуда. Цугцванг - когда любой ход ведет к ухудшению позиции. Действия на западном и восточном фронте могли бы ухудшить положение Германии. Ударить по Франции - СССР накинется всей силой, чтобы не потерять второй фронт. В реале Сталин опасался, что если ударят по СССР, то он поддержки от Франции не получит. Вот два постулата: В РИ Гитлер напал на Францию первой, а значит непременно получит от СССР (если Сталин не будет настолько мстителен к Франции) Если вначале будет нападение на СССР, и события будут развиваться как в РИ, второй фронт сильно пригодится. (пусть хотя бы при Киеве и Смоленске)
Kinhito пишет:
цитата:
1МВ - слишком хороший пример, а Гитлер - не идиот. Узнав о том, что СССР договорился с Антантой, он будет действовать по иному.
!!! зная о разногласиях союзников - почему бы не скушать Польшу? а дальше - будет "странная война"
Нехай немчура делает всю грязную работу, перемалывая на своих жерновах все эти польши, чехии, франции с британиями и истощая себя, а мы потом въедем в Европу на белом коне в яблоках. Освободителями.
Это, на мой взгляд и руководило Сталиным в РИ и было им реализовано (частично)
В теме это не проходит. Пусть Сталин будет более прагматичен и не так циничен (не более чем англичане).
Но и бросать миллионы на смерть ради Польши, с которй 20 лет бали злейшими врагами? Как прикажете объяснить это населению?
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 26.02.08 17:42. Заголовок: Комбриг В пишет: А ..
Комбриг В пишет:
цитата:
А как тевтоны обходились в 1941-1945 ?
В 1941-1945 у них была Франция, Норвегия, Балканские страны.
Тут это все еще завовать надо. Да и СССР слишком близко к Чехии и Польше.
Как поведет себя Швеция, Болгария, Испания вообще не понятно.
Без Швеции а главное Франции - с железной рудой совсем плохо. (В 1941 г. гитлеровцы вывезли из оккупирован-ных районов Франции 4,9 млн. т черных металлов – 73% их годового производства. В 1942 г. в железорудных районах Лотарингии и Люксембурга было добыто соответственно 12,2 и 5 млн. т. руды.)
Как обеспечить постаки легирующих металов из Турции тоже не очень ясно, так же как из Испании. (Швеция поставляла высококачественную железную руду из месторожде-ний района Киру-навара (порядка 16-18 млн. т в год), ферросплавы, сталь, цинк. Из Испании поступали ртуть, добывавшаяся на крупнейшем в мире месторождении Альмаден, железная и свин-цово-цинковая руды, пирит, свинец, олово, вольфрамовый концентрат, из Португалии - вольфрамовый концентрат, из Турции - хром. Потребность в легирующих металлах - марганце, хроме, никеле, вольфраме, ванадии и молибдене, добыча которых в Германии не произво-дилась, полностью удовлетворялась за счет ввоза руд, металлов и ферросплавов из окку-пированных, союзных и нейтральных стран.)
Опятьже сердце Гитлира будет дюже болеть за румынскую нефть.
Что будет с финансами Рейха - которые и так далеко не блестящи. Без награбленого. (Общая сумма богатств, на-грабленных гитлеровской Германией в странах Западной Европы, превысила 9 млрд. фун-тов стерлингов, что было вдвое больше годового национального дохода самой Германии.)
И т.д. и т.п.
Комбриг В пишет:
цитата:
К тому же как я отметил выше, воевать будут максимум 50 дивизий. Должно хватить.
И ради них оставить осталные на голодном пайке ??? А тут раз и наступление на них.
---------------------------------
А вообще хочется попредставлять совместную Англо-Франко-Советскую - оборону Северной Норвегии.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 26.02.08 17:43. Заголовок: Комбриг В пишет: Но..
Комбриг В пишет:
цитата:
Но и бросать миллионы на смерть ради Польши, с которй 20 лет бали злейшими врагами? Как прикажете объяснить это населению?
Дык, это не я предлагаю, а Вы! Комбриг В пишет:
цитата:
Пусть Сталин будет более прагматичен и не так циничен
Так Вы же предлагаете ему быть менее прагматичным. Комбриг В пишет:
цитата:
количество дивизий 300 - не реальное для 1939 г, а оценочное, с учетом «разумной» мобилизации
Оценочное... Правильно закавычили прилагательное "разумной". Гм... А что они кушать будут? Вы же возьмете туеву хучу бауэров, рабочих и поставите их под ружье, оденете, обуете, материальных ценностей они у Вас производить не будут, а будут они маршировать на учебных плацах, много кушать и много какать. И чем их Гитлер вооружит, и где разместит? И в какой окажется в течение следующего месяца экономика Рейха? Это только на экране все красиво выглядит, кругленькая такая цифирка - 300 дивизий. Это годы работы ВПК, обучения резервистов и военная необходимость.
Оценочное... Правильно закавычили прилагательное "разумной". Гм... А что они кушать будут? Вы же возьмете туеву хучу бауэров, рабочих и поставите их под ружье, оденете, обуете, материальных ценностей они у Вас производить не будут, а будут они маршировать на учебных плацах, много кушать и много какать. И чем их Гитлер вооружит, и где разместит? И в какой окажется в течение следующего месяца экономика Рейха?
И опять же грабить кроме Чехии и Польши - вроде как и некого.
Сталину влазить в войну в 1939 году абсолютно не нужно и вредно.
Понимаю. Однако одной из причин того, что я затронул эту тему, было то, что изучая прогнозы войны в 1939 г можно встретить столько "шапкозакидательства".
СССР в 1939 году сильнее Германии. Да. Но это не означает быстрой победы малой кровью на чужой территории. Я думаю, Сталин понимал это.
Нужно воевать с фашизмом? - Да. Вредно? - Где бывают войны без вреда? - В теме предложен менее вредный вариант.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 26.02.08 18:13. Заголовок: Комбриг В пишет: СС..
Комбриг В пишет:
цитата:
СССР в 1939 году сильнее Германии.
Сталину Германия одна по себе до лампочки! Резун, конечно, чудак на другую букву и брехло, но одна его идея в самом общем виде (без всего остального фуфла, что он написал), на мой взгляд, стоящая. Германия нужна была Сталину, чтобы развалить существующий порядок в Европе вместе с его сторожами, Германия-"ледокол", и он не собирался вмешиваться в мировую войну до тех пор, пока Европа к его прихоу окончательно не дозреет. Именно поэтому Сталин и пошел в 1939 году на пакт: пока Адик давит и душит всю остальную Европу, СССР тихой сапой подготовится к тому, чтобы ослабевшую послевоенную Европу "подобрать".
Отправлено: 26.02.08 18:19. Заголовок: RAZNIJ пишет: Да и ..
RAZNIJ пишет:
цитата:
Да и СССР слишком близко к Чехии и Польше.
Переговоры проходили летом 1939 г. Чехию уже оккупировали. Польшу (или большую её часть) безнаказанно можно захватить: напоминаю - Сталин оглядывается на англофранков и в решительный бой не лезет. Следующий шаг - Дания, Норвегия (все как в реале). Затем Бельгия, Голландия, Люксембург. (во Францию не ходи!) Если прокатит - а это очень вероятно, приходит черед Балкан. Потом Греция и Северная Африка. От реала отличается отсутствием Франции.
Швеция, Испания, Турция? Что же так испортит отношения с ними?
Сталину Германия одна по себе до лампочки! Резун, конечно, чудак на другую букву и брехло, но одна его идея в самом общем виде (без всего остального фуфла, что он написал), на мой взгляд, стоящая. Германия нужна была Сталину, чтобы развалить существующий порядок в Европе вместе с его сторожами, Германия-"ледокол", и он не собирался вмешиваться в мировую войну до тех пор, пока Европа к его прихоу окончательно не дозреет. Именно поэтому Сталин и пошел в 1939 году на пакт: пока Адик давит и душит всю остальную Европу, СССР тихой сапой подготовится к тому, чтобы ослабевшую послевоенную Европу "подобрать".
Совершенно согласен!
Вопрос в том сумел ли бы он реализовать (частично) свои планы не вступая в сговор с Гитлером?
Отправлено: 26.02.08 18:39. Заголовок: Соглашусь, что в реа..
Соглашусь, что в реале у Германии более удачная позиция: 1. Поставки из СССР 2. Оккупация Франции 3. С 1940 года до нападения на СССР часть военнослужащих отправлена в долгосочный отпуск - мирно поработать на благо рейха.
Но что делать бедным тевтонам, если так хочестся воевать? 1.Наступать как можно быстрее, хватать беззащитные пешки (Польша, Норвегия, Бенилюкс, Югославия, Греция, Африка). 2.с Францией и СССР блефовать насколько это возможно. 3.Получить доступ к арабской нефти.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 26.02.08 18:43. Заголовок: Комбриг В пишет: Во..
Комбриг В пишет:
цитата:
Вопрос в том сумел ли бы он реализовать (частично) свои планы не вступая в сговор с Гитлером?
Но Вы же сами хотите, чтобы он был прагматичным. Ему нужны немецкие технологии, станки и инженеры (а Германия и рада-радешенька всем этим за сырье и хлеб рассчитываться), от пакта он получает возможность самому немного разжиться сопредельными землями, в конце-концов. А нет пакта - ничего этого нет! В отличие от Германии Британия и Франция весьма и весьма сдержанны с всоем стремлении технологически помочь Советской России (едва ли не единичный случай - закупка СССР французских артсистем). Штаты чуть более склонны к такой помощи: продажа лицензии на на Дугласы, танк Кристи, поставки промышленных полуфабрикатов - и все это все равно за хорошие деньги, а Германия готова делать все это едва ли не за хлеб! Так с кем выгоней пакты заключать?
Отправлено: 26.02.08 18:49. Заголовок: Прошу прощения за 30..
Прошу прощения за 300 дивизий, это только оценка. Итак: по 30-60, включая ландверные на флангах, 20-40 в Германии и оккупированых странах и 20-50 в походе. всего 100-210 дивизий (немецких) в 1939-1941 годах по мере завоевания территорий и ресурсов, их количество растет.
Вообще идея выглядит так: 1.Сталин не идет на сговор с Гитлером 2.СССР формально в состоянии войны с Германией 3.Воспользовавшись разногласиями между союзниками Гитлер захватывает пол-Европы, Северную Африку, Ближний Восток
Отправлено: 26.02.08 19:00. Заголовок: Комбриг В пишет: Ос..
Комбриг В пишет:
цитата:
Осенью 1940 г происходит широкомасштабное (итальянские плюс в лимите до 50 немецких дивизий) вторжение в северную Африку, оттуда - на Ближний Восток, Сирию, Иорданию, Ирак, Иран.
С чего это итальянцы вступят в войну ДО капитуляции Франции?! Извините, соотношение сил не в их пользу! У Англии и Франции вместе в Средиземном Море - 8 линкоров, 2 авианосца, 2 линейных крейсера, 30 крейсеров, 100 эсминцев против 6 линкоров, 22 крейсеров и 100 эсминцев!
Комбриг В пишет:
цитата:
Потом Греция и Северная Африка.
На чем вы в Африку поплывете?! На итальянском флоте?!
Отправлено: 26.02.08 19:08. Заголовок: Сталкер пишет: Так ..
Сталкер пишет:
цитата:
Так с кем выгоней пакты заключать?
Прошу прощения, получилось, англофранки сами подтолкнули СССР к соглашению с Германией Чего хотели? Кто чей ледокол?
Ладно, последняя попытка: может Сталин не хотел "потерять лицо" коминтерн, лига наций и все такое, хотя это не прагматизм, а совсем наооборот.
Прагматизм может быть лишь в том, что Сталин добивается серьезного ущерба Англии, находясь с ней в союзе, связав трех своих противников войной, не давая двоим выбыть из игры, и разоряя третьего. - Игра, по коварству достойная Англии (но каково играть с дьяволом в карты!). И может быть это лучше чем в РИ. Там он сделал ставку на разгром Польши-Франции-Англии (тройка-семерка-туз, а оказалась дама). Здесь тоже своя опасность: выпущенный на Юго-Восток Гитлер станет сильнее и выйдет из-под контроля, хотя может и не так быстро как в РИ
Отправлено: 26.02.08 19:33. Заголовок: Комбриг В пишет: Пу..
Комбриг В пишет:
цитата:
Пусть там и сидят, рано или поздно их оттуда выбьют.
То есть германский флот и авиация в общем-то блокированы. Нельлзя даже выплыть из Северного Моря - линия блокады между Скапа-Флоу и Норвегией. Атаки авиации по кораблям и субмаринам при любом выходе в море!
Отправлено: 26.02.08 19:39. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
2 линейных крейсера и 2 "карманных линкора", должны отвлекать английский флот. В котором 14 линкоров и 4 авианосца!
По одному "men-o-war"у на 1 капера, не поймаете!
уходим в абсурд: армии спят в окопах (как бы воюют, мой грех), рейдеры выходят в море, чтобы отвлечь линкоры врага (как бы мешают судоходству, тоже мой), за каждым из них бегает по 1 тихоходному линкору (как бы хочет поймать)
Диспозиция флотов Англии и Франции в 1940 году с учетом союзной Норвегии: в Скапа-Флоу стоит группа "Молот", в составе "Рипалса", "Ринауна", "Худа", "Принца Уэльского", "Фуриса", "Иластриса" и "Арк Ройала". В Норвегии стоит группа "Наковальня" в составе трех "Ройал Соверенов". Четвертый "Ройал Соверен" вместе с "Родни" и "Нельсоном" защищают Ла-Манш. На Средиземном Море - "Ришелье", "Жан Барт", "Дюнкерк", "Страсбург", 5 "Куин Элизабет" и "Иластриес", "Гермес", "Беарн". Между Норвегией и Англией располагается завеса из субмарин английского флота. ЛЮБОЙ германский корабль, вышедгший в море обнаруживается, после чего преследуется!
Комбриг В пишет:
цитата:
рейдеры выходят в море, чтобы отвлечь линкоры врага (как бы мешают судоходству, тоже мой), за каждым из них бегает по 1 тихоходному линкору (как бы хочет поймать)
У англичан есть радары, 75 крейсеров. За каждым рейдером отправляется отряд крейсеров!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 75
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
окажется в течение следующего месяца экономика Рейха? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума