Отправлено: 12.12.06 22:57. Заголовок: Унитарное Советское Государство, или разгадка парадокса

Итак...На мой взгляд ГЛАВНОЙ причиной развала Союза являлось само его существование в форме федеративного государства. построенного по национальному признаку и в котором его составные части имеют право на отделение.
Развилка:кто-либо из советских лидеров просекает потенциальную опасность такой ситуации и ФОРМАЛЬНО закрепляет в Конституции фактически существовавшее УНИТАРНОЕ государственное устройство.Соответсвенно закрепляется единый государственный язык,создается абсолютно единое законодательство.Главное-существенно меняется национальная политика.Формируется новая общность-советский народ, причем на основе этнопсихологических и культурных черт русского народа.соответственно ВСЕ местные обычаи и т.д., противоречащие ...скажем прямо имперским приравниваются к национал-уклонизму со всеми вытекающими отсюда последствиями
Название государства всего скорее-ССР (Советская Социалистическая республика).Одобрено Магнумом:)))Есть еще мой любимый вариант-РССР (Российская Советская Социалистическая республика) и ЕССР (Евразийская Советская Социалистическая республика)
Наиболее перспективными развилками для этого считаю:
1.1936-принятие сталинской Конституции
2.1945-1948-Победа в ВОВ.
3.1964-1965-снятие Хрущева.
4.Возможно 1982-Андропов,но маловероятно.
В дальнейшем выложу возможную систему управления.
Еще скажу. что это одна из сосоставляющих моего варианта МПС, Без которой он просто неосущетсвим.

 Отправлено: 12.12.06 23:21. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

На мой взгляд ГЛАВНОЙ причиной развала Союза являлось само его существование в форме федеративного государства.

Эээ...???
Россия и сейчас федеративное государство.
А СССР был СОЮЗОМ

 Отправлено: 12.12.06 23:23. Заголовок: Re:

Вы дальше прочитайте:)))А про современную Россию рассуждать не буду-а то как бы тему не закрыли

 Отправлено: 12.12.06 23:27. Заголовок: Re:

Тут есть такая фишка. С самого начала большевики провозгласили принцип самоопределения народов -- вплоть до отделения (разумеется, с компартией во главе). Этим они, во-первых, противопоставили себя "тюрьме народов", а во-вторых, сильно подгадили белогвардейским борцам "за единую и неделимую".

Как именно Вы предлагаете делать поворот на 180 градусов?

 Отправлено: 12.12.06 23:32. Заголовок: Re:

Просто.Ну типа там провозгласить, что Союз свою задачу выполнил, что искусственные барьеры между народами не нужны, что будет строиться новая общность-советский народ.Как раз идеологическое обоснование не очень меня волнует.Если например сравнить лозунги большевиков времен Гражданской войны и теорию о построении социализма в одной стране-вам моя мысль стане окончательно понятна.

 Отправлено: 12.12.06 23:33. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Вы дальше прочитайте:)))

Единственная развилка: 1936 год с последующей глубокой чисткой (в 1937 и далее) "национальных" кадров, перемещение верных сталинцев по национальному признаку в места где где этих национальностей меньшинство на руководящие посты.

 Отправлено: 13.12.06 00:49. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Единственная развилка: 1936 год с последующей глубокой чисткой (в 1937 и далее) "национальных" кадров

ИМХО далеко не единственная.

Развилка 2.
Год 1944. Перед Совнархозом встает вопрос восстановления освобожденных территорий. Анализ ситуации показывает, что восточную часть СССР лучше пок ане восстанавливать. Более 80% инфраструктуры и более 90% индустрии уничтожено или вывезено на Урал. Восточные территории нашпигованы шпионами, полицаями и агентами Абвера. Учитывая развитие бомбардировочной авмиации очевидно что восточные территории будут под ударом ка кнемцев так и возможно будущих врагов СССР. Сталин принимает решение эвакуированных назад не возвращать а наоборот продолжать разивать Урал, Казахстан и т.д. Вместо жителей восточных частей СССР туда направляются казахи, узбеки и т.д. с целью востановления селького хозяйтсва и добывающей промышленности. Одновременно поднимается вопрос об упразднении устаревших нацональных образования в составе СССР.

Год 1960-65. Хрушев начинает новый виток индустриализации и НТР. Стране нужны новые кадры. Одновременно происходит оттепель. Для поддержания стабильности и борьбы с национализмом нуобходма перетасовка населения. В результате принимается программа о предосавлении молодым специалистам государственного жилья только вне мест проживания титульной нации. В начале 80х поятие нацинальных республик теряет смысл...

 Отправлено: 13.12.06 02:55. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Год 1960-65. Хрушев начинает новый виток индустриализации и НТР. Стране нужны новые кадры. Одновременно происходит оттепель. Для поддержания стабильности и борьбы с национализмом нуобходма перетасовка населения. В результате принимается программа о предосавлении молодым специалистам государственного жилья только вне мест проживания титульной нации. В начале 80х поятие нацинальных республик теряет смысл...

Не жили вы в конце 80-х в очень Средней Азии. То болото за 20 лет без массовых расстрелов не раскачать было.

 Отправлено: 13.12.06 07:21. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

То болото за 20 лет без массовых расстрелов не раскачать было.

OlegM пишет:

цитата:

Год 1944.

А за десять лет с массовыми расстрелами?

 Отправлено: 13.12.06 09:34. Заголовок: Re:

Основная проблема в том, что федеративность СССР не представляла из себя никаких затруднений, пока режим жестко подавлял любое инакомыслие, зато давала значительные пропагандистские бонусы. А когда инакомыслие подавлять перестали - было уже поздно.

 Отправлено: 13.12.06 11:19. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

федеративность СССР не представляла из себя никаких затруднений, пока режим жестко подавлял любое инакомыслие

угу. его и унитарным можно было обозвать, и конфедеративным... а федеративность - просто полезна в международной политике была, опять же 3 голоса в ООН...

 Отправлено: 13.12.06 11:27. Заголовок: Re:

В реале СССР был унитарным...

Bastion пишет:

цитата:

Единственная развилка: 1936 год с последующей глубокой чисткой (в 1937 и далее) "национальных"

Тогда фишку права нацый на самоопредиление возьмёт Гитлер...

Стержень пишет:

цитата:

УНИТАРНОЕ государственное устройство.Соответсвенно закрепляется единый государственный язык,создается абсолютно единое законодательство.

Согласен. Гос. язык - украинский...

 Отправлено: 13.12.06 11:32. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

В реале СССР был унитарным...

юридически - "мягкая федерация"
Krutyvus пишет:

цитата:

Гос. язык - украинский...

и не противоречит авторским установкам

 Отправлено: 13.12.06 12:53. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

То болото за 20 лет без массовых расстрелов не раскачать было.

ИМХО можно, если детей отобрать у родителей. Все кто с высшим и средним-специальным образованием распределяются исключительно в Прибалтику, Молдавия, Зап. Украину...
Бабс1 пишет:

цитата:

Основная проблема в том, что федеративность СССР не представляла из себя никаких затруднений

ИМХО представляла. Большевики с самого начала активно боролись за национальное самосознание советских народов. Например многим придумали письменность. А я лично помню все эти издевательства с обязательным изучением грамматики украинского языка и зазубривание всяких идиотских виршей типа:

Не на Рейнi не на Марнi
В МТС пiшлем друкарнi
Це ж у нас у нас!

Збiльшовичоноi ери,
пiонери пiонери.
Партiя веде.

В этой АИ такого разбазаривания ресурсов и времени не будет.

Krutyvus пишет:

цитата:

Согласен. Гос. язык - украинский...

Да хоть грузинский! Что более вероятно раз Сталин и Берия у власти... Неужели это так важно?

 Отправлено: 13.12.06 12:58. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

В этой АИ такого разбазаривания ресурсов и времени не будет.

А кто сказал, что это именно разбазаривание ресурсов и времени, а не вложение ресурсов в весьма эффективную пропаганду (которую, к тому же, можно отлично использовать за рубежом).

 Отправлено: 13.12.06 13:08. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

которую, к тому же, можно отлично использовать за рубежом

За рубежом чего? РСФСР? Одних книжек на НЕрусском языке сколько навыпускали. Ужас! И это при дифиците бумаги и хороших книг в СССР. Я кстати украинский хорошо выучил не в школе а в библиотеке - почти вся западная фантастика была исключительно на украинском. А теперь скажите мне зачем такое счастье в 80х годах? Кому от этого лучше? Паре сотен диссидентов да зарубежным националистическим организациям? Они же все равно не оценят...

 Отправлено: 13.12.06 13:29. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Я кстати украинский хорошо выучил не в школе а в библиотеке - почти вся западная фантастика была исключительно на украинском.

Молодец.

 Отправлено: 13.12.06 16:48. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

нализ ситуации показывает, что восточную часть СССР лучше пок ане восстанавливать. Более 80% инфраструктуры и более 90% индустрии уничтожено или вывезено на Урал. Восточные территории нашпигованы шпионами, полицаями и агентами Абвера

Может, не восточные, а западные?

 Отправлено: 13.12.06 17:30. Заголовок: Re:

root пишет:

цитата:

Может, не восточные, а западные?

Да, описАлся я...

 Отправлено: 13.12.06 18:37. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Единственная развилка: 1936 год с последующей глубокой чисткой (в 1937 и далее) "национальных" кадров, перемещение верных сталинцев по национальному признаку в места где где этих национальностей меньшинство на руководящие посты.

можно обойтись мягкой чисткой-простой ротацией без расстрелов и лагерей.
OlegM пишет:

цитата:

Развилка 2. Год 1944. Перед Совнархозом встает вопрос восстановления освобожденных территорий. Анализ ситуации показывает, что восточную часть СССР лучше пок ане восстанавливать. Более 80% инфраструктуры и более 90% индустрии уничтожено или вывезено на Урал. Восточные территории нашпигованы шпионами, полицаями и агентами Абвера. Учитывая развитие бомбардировочной авмиации очевидно что восточные территории будут под ударом ка кнемцев так и возможно будущих врагов СССР. Сталин принимает решение эвакуированных назад не возвращать а наоборот продолжать разивать Урал, Казахстан и т.д. Вместо жителей восточных частей СССР туда направляются казахи, узбеки и т.д. с целью востановления селького хозяйтсва и добывающей промышленности. Одновременно поднимается вопрос об упразднении устаревших нацональных образования в составе СССР. Год 1960-65. Хрушев начинает новый виток индустриализации и НТР. Стране нужны новые кадры. Одновременно происходит оттепель. Для поддержания стабильности и борьбы с национализмом нуобходма перетасовка населения. В результате принимается программа о предосавлении молодым специалистам государственного жилья только вне мест проживания титульной нации. В начале 80х поятие нацинальных республик теряет смысл...

Начало 80-х на мой взгляд слишком поздно.К сожалению, и это признается например в юридической литературе волна национализма, пусть скрытого и скорее умозрительного пошла со второй половины 60-х годов.
Глебыч пишет:

цитата:

Не жили вы в конце 80-х в очень Средней Азии. То болото за 20 лет без массовых расстрелов не раскачать было.

О массовых расстрелах не говорю.но вот о резком ужесточении в частности и уголовных санкций за то, что в те времена называлось пережитками местных обычаев и значительно более жесткая борьба с ними. чем в реале-это да.И не только в Средней Азии, но и на Кавказе.
krolik пишет:

цитата:

угу. его и унитарным можно было обозвать, и конфедеративным... а федеративность - просто полезна в международной политике была, опять же 3 голоса в ООН...

Толку-то от этих голосов?Главное-голос в Совбезе.Все остальное...Толку в общем никакого-только представительские расходы.
Krutyvus пишет:

цитата:

Тогда фишку права нацый на самоопредиление возьмёт Гитлер...

Он и так пытался.ничего особо хорошего не получилось в первую очередь из-за жесткости самих немцев.
Krutyvus пишет:

цитата:

Согласен. Гос. язык - украинский...

Это я забыл..По-моему ежу понятно, что госязыком ССР может быть только и сиключительно русский.И все делопроизводство должно вестись исключительно на нем, в частности и судебное.
OlegM пишет:

цитата:

ИМХО можно, если детей отобрать у родителей. Все кто с высшим и средним-специальным образованием распределяются исключительно в Прибалтику, Молдавия, Зап. Украину...

Отнимать у родителей...Это слишком жестоко даже для меня Что же касается распределения...В общем-то можно согласиться, хотя система распределения мне никогда не нравилась.ИМХО еще лучше побольше русских распределять в самые глухие концы Республики.
OlegM пишет:

цитата:

ИМХО представляла. Большевики с самого начала активно боролись за национальное самосознание советских народов. Например многим придумали письменность.

Обучение национальным языкам-исключительно факультативно.Хотя и в рамках школы.насчет большевиков-бороться-то боролись, но даже в 1922 были проекты создания унитарного государства.Да и ленин был за федерацию только из тактических соображений.В ранних своих работах он однозначно высказывался за унитаризм.

 Отправлено: 14.12.06 20:57. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

По-моему ежу понятно, что госязыком ССР может быть только и сиключительно русский

Если уж государство -- внеэтническое и потенциально всемирное, то лучше уж сразу эсперанто. Чтоб никому не было обидно...

 Отправлено: 14.12.06 21:39. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Если уж государство -- внеэтническое и потенциально всемирное, то лучше уж сразу эсперанто. Чтоб никому не было обидно...

Сколько я знаю, были такие проекты у большевиков в начале 20-х, равно как и латинизация русской письменности.Что же касается государственного языка Репсублики...Дело в том. что она может быть и мыслится как образование внеэтничное (и то относительно)Но четко географически определяемое как евразийское.И насчет всемирности...Вряд ли.Вот стать одной из республик всемирного СССР-это да.
Кстати,вот вам и дополнительная мотивация для унитаризации Союза.

 Отправлено: 14.12.06 21:57. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Вот стать одной из республик всемирного СССР-это да. Кстати,вот вам и дополнительная мотивация для унитаризации Союза.

Если унитаризация, то какой может быть всемирный Союз?

Или всемирный Союз этнических республик (как и реальный СССР), или всемирная унитарная Советская Республика.

 Отправлено: 14.12.06 22:00. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Или всемирный Союз этнических республик (как и реальный СССР), или всемирная унитарная Советская Республика.

Последний вариант мне коненчо очень нравится и...ну в общем есть кое-какие мысли по этому поводу...
Но здесь скорее будет Союз не этнических. а территориальных республик.
кстати. мы немного отвлеклись от темы

 Отправлено: 15.12.06 00:57. Заголовок: Re:

цитата:

У него была идефикс – ликвидировать построение СССР по национальному принципу. Межнациональная рознь в СССР подавлялась. Не была такой злобной, как ныне. Однако тлела всегда. Как-то генсек меня вызвал: «Давайте кончать с национальным делением страны. Представьте соображения об организации в Советском Союзе штатов на основе численности населения, производственной целесообразности, и чтобы образующая нация была погашена. Нарисуйте новую карту СССР». Пятнадцать вариантов сделал! И ни один Андропову не понравился. Какой ни принесу – недоволен: «Отчего эту область сюда, эту – туда? Отчего предприятия так распределили?» А самое трудное было – заводы поделить. С содроганием вспоминаю то задание. В конце концов я позвонил Велихову: «Женя, выручай! Подключись». Обратился к нему как к умному человеку и другу. Дальше мы уже вдвоем чертили. Корпели день и ночь. Компьютеров-то не было. Из подручных средств только телефоны да справки. Нарисовали три варианта. Сорок один штат у нас получился. Закончили, красиво оформили, и тут Юрий Владимирович слег. Не случись этого, успей он одобрить «проект», с полной уверенностью скажу: секретари ЦК, ставшие впоследствии главами независимых государств, бурно аплодировали бы мудрому решению партии. И страна не вляпалась бы в то, во что спустя несколько лет по уши вляпалась.

http://www.tomchin.ru/society/smi/4064.html

 Отправлено: 15.12.06 16:00. Заголовок: Re:

цитата:

Сорок один штат у нас получился. Закончили, красиво оформили

Надо же.
Еще бы первоисточник увидеть, был бы предмет для дальнейших построений.

 Отправлено: 15.12.06 17:50. Заголовок: Re:

Но заметьте-опять-таки разговор о штатах.Конечно, федерация, образованная чисто по территориальному признаку значительно устойчивее чем по национальному.
Но все же-это была бы ФЕДЕРАЦИЯ.
Я же пишу об УНИТАРНОМ ГОСУДАРСТВЕ

 Отправлено: 15.12.06 20:06. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Но все же-это была бы ФЕДЕРАЦИЯ. Я же пишу об УНИТАРНОМ ГОСУДАРСТВЕ

Таким управлять сложнее, особенно если оно такое огромное...

 Отправлено: 15.12.06 21:39. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Если уж государство -- внеэтническое и потенциально всемирное, то лучше уж сразу эсперанто. Чтоб никому не было обидно...

 Отправлено: 16.12.06 00:25. Заголовок: Re:

На уровне нормативного регулирования-так существенно легче.

 Отправлено: 16.12.06 15:12. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

разговор о штатах

Я думаю, это только для красивого словца, и скоре всего "советские штаты" назывались областями.

цитата:

же пишу об УНИТАРНОМ ГОСУДАРСТВЕ

Но хоть на уезды или волости оно будет поделено? Как совершенно справедливо было замечено в одной из прежних тем, Российская Империя-1917 не была поделена ни на какие республики, что не помешало ей... Пока центральная власть будет сильна, внутренее устройство государства не имеет большого значения.

 Отправлено: 16.12.06 18:03. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Но хоть на уезды или волости оно будет поделено?

Зачем? Всем управлять из Москвы!!! Даже районы долой!!!

 Отправлено: 16.12.06 19:22. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Зачем? Всем управлять из Москвы!!! Даже районы долой!!!

во-во, все начальство туда! и не выпускать. кормить по талонам
Magnum пишет:

цитата:

Пока центральная власть будет сильна, внутренее устройство государства не имеет большого значения.

угу. "мягкая федерация СССР" не распалась в 41. а в 91

 Отправлено: 16.12.06 20:51. Заголовок: Re:

Г-н Стержень!
Если Вы посчитаете что тему решили зафлеймить наши штатные флудеры, сообщите, пожалуйста, - тема будет очищена.
Мер к любителям этого дела пока не применяю, но...

 Отправлено: 16.12.06 22:58. Заголовок: Re:

Ув.г-н Bastoin!
За предложение спасибо.Пока что флуд еще границ не переходит.

 Отправлено: 16.12.06 23:04. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Я думаю, это только для красивого словца, и скоре всего "советские штаты" назывались областями.

Но они обладали бы статусом СУБЪЕКТА ФЕДЕРАЦИИ или же были бы АДМИНИТМРАТИВНО-ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМИ ОБРАЗОВАНИЯМИ в УНИТАРНОМ ГОСУДРСТВЕ?Magnum пишет:

цитата:

Но хоть на уезды или волости оно будет поделено? Как совершенно справедливо было замечено в одной из прежних тем, Российская Империя-1917 не была поделена ни на какие республики, что не помешало ей... Пока центральная власть будет сильна, внутренее устройство государства не имеет большого значения.

С последней вашей мыслью ни в коем случае не соглашусь.Форма в любом случае влияет на содержание,даже если они и не совпадают!Что же касается Российской Империи, то распалась не она, а ...все же Российская республика.Да и то при временном правительстве, которое практически федерализовало Империю.
Еще раз повторю.-не было за последние наверное лет 200 примеров развала УНИТАРНОГО государства!

 Отправлено: 16.12.06 23:07. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Зачем? Всем управлять из Москвы!!! Даже районы долой!!!

Нормативные правовые акты должнаы исходить исключительно из центра!!!!А административное деле ние все же должно быть-для лучшего правоприменения.
Кстати, я предполагаю четырехзвенную систему управления в ССР
край(4-10 областей)-область-район(город областного подчинения)-округ(сеольсовет,город районного подчинения, район в городах обл.подсинения)

 Отправлено: 17.12.06 02:33. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Но они обладали бы ...

Первоисточника не видел, поэтому не могу знать.

цитата:

Российская республика.Да и то при временном правительстве, которое практически федерализовало Империю.

Возражение принимается, хотя переходный период был столь краток...

цитата:

не было за последние наверное лет 200 примеров развала УНИТАРНОГО государства!

Мексиканская империя Итурбида?

 Отправлено: 17.12.06 02:35. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Мексиканская империя Итурбида?

От нее отсоединились некоторые территории в Центральной Америке (точнее даже не успели как следует присоединиться),но сама Мексика как существовала так и существует (не касаемо вопроса о границах).

 Отправлено: 17.12.06 02:39. Заголовок: Re:

Я придумал другой контраргумент.

цитата:

не было за последние наверное лет 200 примеров развала УНИТАРНОГО государства!

И это унитарное государство простиралось на полтора континента?

 Отправлено: 17.12.06 02:48. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

И это унитарное государство простиралось на полтора континента?

А какая разница?При коммуникационных системах 20-го века расстояния не являются настолько большой проблемой.