Напомненное Henry Pootle имя царевича Ивана Михайловича (1633-39), второго сына Михаила Федоровича, навеяло эту тему.
Итак, Иван Михайлович не умирает в детстве, а растет энергичным ребенком, каковым по упоминанию Ключевского он был. В 1655 во время войны с Польшей 21-летний царевич направлен во главе войска на Украину, где как в реале Бутурлин доходит до Львова, разбивает Потоцкого под Слонигрудком и завоевывает популярность среди казаков. После измены и поражения Выговского казацкая рада в Переяславле просит назначить Ивана "князем Малороссийским". В реале такая просьба исходила от рады позже, уже при Брюховецком, а князем просили Ртищева. Алексей Михайлович, шокированный изменой Выговского и крушением надежд на польскую корону, соглашается. Гетьманшина преобразуется в "великое княжество Малороссийское" в вассальной зависимости от Московского государства. Великим князем становится Иван Михайлович. Соответствено измены Юрия Хмельницкого нет. Армия Ивана и Шереметьева разбивает поляков под Любаром. По итогам войны заключается перемирие. Украина получает западную границу по Горыни и часть Полесья с Туровом и Мозырем. В Белорусии граница Москвы с ВКЛ по Березине. Руйны нет, Украина остается единой, и ее государственные институты развиваются от казачьего войска к нормальному сословному государству. Наряду с казачьими появляются регулярные полки. Поскольку нет перехода Дорошенко от поляков к туркам, нет и вторжения турок на Украину, и Чигиринских войн. Имея свободные руки на юге, Россия, воспользовавшись разгромом шведов "великим курфюрстом" Фридрихом-Вильгельмом при Фербелине в 1675, нападает на Швецию. По итогам войны курфюрст удерживает Штеттин, а Россия - Ингрию, Корелу и Нарву, строит флот на Балтике. После смерти Федора Алексеевича Иван Михайлович двежется с войском к Москве и давит стрелецкий мятеж. Объявив царем Петра, он захватывает регентство, и по истечении перемирия начинает в интересах Украины войну с Польшей. У поляков отняты и присоединенны к Украине Галичина, Волынь и Подолия, Юг Белорусии, к России Минск. Умирает в 1689, передав власть в России Петру, а на Украине - сыну. К концу царствования Петра у шведов отнята вся Прибалтика.
После смерти ПетраII никто не ищет наследниц-женщин. На трон России вступает великий князь Малороссийский - внук Ивана Михайловича. Украина оказывается в унии с Россией, но как отдельное государство со своей армией, администрацией, финансами и сословным представительством - радой. Что дальше?
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 06.10.05 18:40. Заголовок: Re:
Мне нужно много писать, приводить примеры, к чему я совершенно неготов сейчас, но поверьте мне как филологу, что грамматически, фонетически, синаксически, морфологически и конечно же, лексически украинский стоит особняком и от русского, и от польского, хотя к русскому и ближе, а некоторые черты польского, абсолютно чуждые украинскому, как раз роднят его с русским. Если же вы говорите чисто о лексике, распространяя это понятие на весь язык, то посмотрите выше, на текст, приведенный thrary из 17-го века и возьмите оттуда отдельно слова как лексические единицы - все эти слова в том или ином виде и доныне в украинском языке, и польского влияния, которое трудно было бы отрицать (как-никак более двух веков под ляхами были) тач и здесь чуть. А станичники... кубанцев имеете в виду? Язык тех очень сильно изменился за более, чем 200 лет жизни на Кубани. А лучше Сковороду почитайте или "Кобзаря" Шевченко - последний тоже у поляков свои стихи брал?
Именно их. Но не только. По материнской линии имею родственников и с ссобственно Украины (правда Восточной). Сталкер пишет:
цитата А лучше Сковороду почитайте или "Кобзаря" Шевченко - последний тоже у поляков свои стихи брал?
Сковороду не знаю. Поищу. Но вот Шевченко читал. Мое мнение - язык Шевченко (который легко поймет даже чистый "москаль") и современная "мова" две большие разницы.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 06.10.05 19:17. Заголовок: Re:
Для сравнения вот такой текст...
1) Początek Ewangelii o Jezusie Chrystusie, Synu Bożym. Почин євангелиї Ісуса Христа, Сина Божого, Начало Евангелия Иисуса Христа, Сына Божия, (2) Jak jest napisane u proroka Izajasza: Oto Ja posyłam wysłańca mego przed Tobą; on przygotuje drogę Twoją. як написано в пророків: Ось я посилаю ангела мого перед лицем Твоїм, що приготовить дорогу Твою перед Тобою. как написано у пророков: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою. (3) Głos wołającego na pustyni: Przygotujcie drogę Panu, Jemu prostujcie ścieżki. Голос покликуючого в пустинї: Готовте дорогу Господню, простими робіть стежки Його. Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу,прямыми сделайте стези Ему. (4) Wystąpił Jan Chrzciciel na pustyni i głosił chrzest nawrócenia na odpuszczenie grzechów. Появивсь Йоан, хрестячи в пустинї, й проповідуючи хрещеннє покаяння на прощенне гріхів. Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов. (5) Ciągnęła do niego cała judzka kraina oraz wszyscy mieszkańcy Jerozolimy i przyjmowali od niego chrzest w rzece Jordan, wyznając /przy tym/ swe grzechy. І виходила до него вся сторона Юдейська й Єрусалимцї, й хрестились від него всї в ріці Йордані, сповідаючи гріхи свої. И выходили к нему вся страна Иудейская и Иерусалимляне, и крестились от него все в реке Иордане, исповедуя грехи свои. (6) Jan nosił odzienie z sierści wielbłądziej i pas skórzany około bioder, a żywił się szarańczą i miodem leśnym. Був же Йоан одягнений у верблюжий волос і в пояс шкуряний на поясницї своїй, а їв сарану та дикий мед; Иоанн же носил одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, и ел акриды и дикий мед. (7) I tak głosił: Idzie za mną mocniejszy ode mnie, a ja nie jestem godzien, aby się schylić i rozwiązać rzemyk u Jego sandałów. і проповідував, глаголючи: Гряде потужнїщий над мене слїдом за мною; у Него недостоєн я, нахилившись, розвязати ремінь обувя Його. И проповедывал, говоря: идет за мною Сильнейший меня, у Которого я недостоин, наклонившись, развязать ремень обуви Его; (8) Ja chrzciłem was wodą, On zaś chrzcić was będzie Duchem Świętym. Я хрестив вас водою, Він же хрестите ме вас Духом сьвятим. я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым. (9) W owym czasie przyszedł Jezus z Nazaretu w Galilei i przyjął od Jana chrzest w Jordanie. І сталось тими днями: Прийшов Ісус із Назарету Галилейського, й охрестивсь у Йоана в Йордані. И было в те дни, пришел Иисус изНазарета Галилейского и крестился от Иоанна в Иордане. (10) W chwili gdy wychodził z wody, ujrzał rozwierające się niebo i Ducha jak gołębicę zstępującego na siebie. І, зараз вийшовши з води, побачив небеса, що відчинились, і Дух, як голуб, злинув на Него. И когда выходил из воды, тотчас увидел Иоанн разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него. (11) A z nieba odezwał się głos: Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie. І зійшов голос із небес: Ти єси Син мій любий, що я вподобав:, И глас был с небес: Ты Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
Ну, на кубани, пока еще сохранялся где-то украинский по станицам, лет еще 30-ть назад, то был он вполне обыкновенным... Терминологии кончено в нем не было, но бытовой очень близкий к литературному. Был ессно. Т.к. сейчас как я понимаю, его там нет.
А на на восточной украине или на востоке украины? На восточной если украинский, то опять же относительно близко к литературному ибо из этих диалектов и делался. А если на востоке, то там суржик, т.е. пиджин.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 07.10.05 09:38. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитатаМое мнение - язык Шевченко (который легко поймет даже чистый "москаль") и современная "мова" две большие разницы.
Отнюдь! Да будет вам известно, что в 30-х годах составители одного из первых в советское время словарей украинского языка использовали в своем подходе лексику в основном западную - этот подход позже не прижился - поэтому и поныне украинский довольно сносно понимаем жителями России, хотя и здесь бывают казусы. К ним, если навскидку, можно отнести такие слова, как врода, мешкати, печеня, вимагати, коли и пр. Слова, на первый взгляд, вроде понятные для русского уха, но принадлежат они к так называемым false friends of translator - ложным друзьям переводчика. Фонетическая база украинского кардинально отличается как от русского, так и от польского. Если вы когда-либо прислушивались к речи хотя бы одного из украинских политиков, приезжавших в Россию, вы бы подметили одну деталь: все они говорят "как вологодския" - не редуцируя гласные в безударных слогах, и поэтому у них в таких словах, как "молоко" или "голова" везде будет звучать звук "о" вместо "а" - это потому, что украинский язык редукции главных не дропускает, как не допускает он оглушения звонких согласных в конце слова. Украинец, говорящий по-русски, всегда скажет "столб" вместо "столп", "остров" вместо "остраф" и пр. В украинском присутствует как палатальный, так и твердый "г", а в русском - только твердый за двумя исключениями "Бог" и "ага" ("Бох" и "аха" соответственно, хотя многие не используют этот абсолютно литературный стандарт в своей речи, все равно предпочитая твердое "г"). В корне украинских слов происходят чердования гласных (сіль - солі, січ- сечі, чередуются також при склонении по падежам и согласные. Существуют последовательности г-з-ж (нога-нозі-ножка) и х-с-ш (муха-мусі-мушка). В украинской грамматике есть еще один "лишний" падеж - звательный (Іван - Іване, Марія-Маріє), еще одно будущее время несовершенного вида глагола (робити - робитимуть) и еще одно склонение, доставшееся в наследие от древнерусского для существительного среднего рода, оканчивающегося на "я" (дитя, теля, ягня). Кстати, русское слово "дитя" - рудимент именно этого склонения, и я часто наблюдал за потугами русских переводчиков и даже писателей вникнуть в загадку склонения этого слова по падежам. Наверняка и вы cталкивались с подобными примерами. Русский когда-то отказался от инструментария, предоставляемого 4-м склонением, потому что таких слов в нем осталось всего чуть. Отсуюда и трудность. Слово дитя в родительном, дательном и предложном падежах будет образовывать формы с добавлением суффикса - ти. ДИТЯТИ. Вот, собственно, и все короткое обозрение украинского языка. Смею вас заверить, что если в последнее время у украинского и был язык-донор, то это в основном был русский, но никак не польский - иногда это даже осуществлялось искусственно, чтобы ускорить сближение языков, хотя к тому не было предпосылок. В советское время, кстати, так и было. Надеюсь, коллеги, моя "лекция" нудной вам не показалась.
Интересен аспект церковной реформы в данной реальности. Малая Русь не присоеденена формально, но имеет тесные связи с Великороссией. То есть массового появления малоросских и греческих учёных монахов нет, хотя веяния, несомненно есть. Книги бутут постепенно пересматриваться, со скрипом и скандалами, но раскола не будет. В конце концов может сложится ситуация с двумя патриархатами - Московским м Киевским с несколько разной обрядностью, но политически связанными.
цитатаТо есть вы предлагаете рассмотреть вопрос об украинской автокефалии в этой реальности?
Скорее о вероятности такой автокефалии. Вероятность высока, ибо Иоанн I захочет как можно сильнее укрепиться на своём престоле и как можжно меньше зависеть от брата.
цитатаКниги бутут постепенно пересматриваться, со скрипом и скандалами, но раскола не будет. В конце концов может сложится ситуация с двумя патриархатами - Московским м Киевским с несколько разной обрядностью, но политически связанными.
Наша развилка в 1660. Никон уже успел все перелопатить. Западнорусских ученых меньше, но они есть, ибо Беларусь присоединена к Московии. Отнятое у униатов Полоцкое епископство, равно как и восстановленое Смоленское подчинены Московскому патриарху (как в реале). Но Киевская митрополия с подчиненными ей епархиями - Луцкой, Львовской, Перемышльской, Переяславской и Черниговской - осталась под юрисдикцией Константинопольского патриарха (она и в реале оставалась там до 1685 года).
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 07.10.05 12:32. Заголовок: Re:
Henry Pootle пишет:
цитатаДа, это грустно. Хотелось бы избежать эксцессов раскола.
А чего тут грустного? В отличие от Западной (латинской, римо-католической) церкви, православная никогда единой не была (ну, разве что в период с правления Юстиниана до арабской экспансии в эпоху праведных халифов), когда Константинопольского патриарха назвали всемирным (Э(Ой)куменическим или Вселенским то бишь, кат(ф)олическим, а все остальные церкви: Коринфская, Милетская, Эфесская, Дамасская, Александрийская и пр. формально ему подчинялись). С крушением же Византии и по сей день данный титул является чисто номинальным и не более.
Сталкер Дело не в том, что есть несколько Патриархов, а в том, что произошёл раскол внутри Русского Православия - раз. И верхушка Церкви воспользовалась репрессивным аппаратом государства в теологическом споре - два.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 07.10.05 14:44. Заголовок: Re:
Henry Pootle пишет:
цитатаНаша развилка в 1660. Никон уже успел все перелопатить.
Старообрядцев гонят везде - святая правда. Самое интересное, что в их глазах, когда миром правит князь тьмы (а именно они так и считали), уйти из его мира самовольно грехом не считалось. И жгли они сами себя толпами. Страшно, брр!
Совершенно очевидно, что главный порт на черном море находится в устье днепра. Нет конечно и форт и причал в Хаджибее есть, но отошел он к великому княжеству лет на 100 позже Перевоза, Голой пристани... Хотя в общем еще неплох в качестве претендента Очаков. В общем или Перевоз (центр Перевозской (Ингульской) паланки в будущем Херсон) или Очаков удачно рассположенный порт и мощная крепость блокирующая днепровское судоходство.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 10.10.05 10:53. Заголовок: Re:
Любопытно. Что ж, у нашего Малорусского (давайте использовать такое название - слово Малороссийский на тот момент попахивает московщиной, здесь оно просто не в ходу) княжества буднт монополия на торговлю с Портой - не малый экономический фактор, смею надеяться.
цитата (давайте использовать такое название - слово Малороссийский на тот момент попахивает московщиной, здесь оно просто не в ходу)
Вероятно как и с Бургундией которых было две - герцогство и графство. Тут будет великое княжество и царство... Или королевство и царство, что в общем-то логичнее.
Будет ли треугольник власти - вел. князь, гетьман и митрополит или как-то иначе будет?
цитатаОтнюдь! Да будет вам известно, что в 30-х годах составители одного из первых в советское время словарей украинского языка использовали в своем подходе лексику в основном западную - этот подход позже не прижился
Я исхожу из собственного опыта. Язык своих родственников (по материнской линии) из Полтавской области я понимал легко. Шевченко тоже читал без переводчика. Но как иногда начинают транслировать по ТВ выступления из Украинской Верховной рады, то ничего не понимаю. Сплошная тарабарщина.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 70
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума