Напомненное Henry Pootle имя царевича Ивана Михайловича (1633-39), второго сына Михаила Федоровича, навеяло эту тему.
Итак, Иван Михайлович не умирает в детстве, а растет энергичным ребенком, каковым по упоминанию Ключевского он был. В 1655 во время войны с Польшей 21-летний царевич направлен во главе войска на Украину, где как в реале Бутурлин доходит до Львова, разбивает Потоцкого под Слонигрудком и завоевывает популярность среди казаков. После измены и поражения Выговского казацкая рада в Переяславле просит назначить Ивана "князем Малороссийским". В реале такая просьба исходила от рады позже, уже при Брюховецком, а князем просили Ртищева. Алексей Михайлович, шокированный изменой Выговского и крушением надежд на польскую корону, соглашается. Гетьманшина преобразуется в "великое княжество Малороссийское" в вассальной зависимости от Московского государства. Великим князем становится Иван Михайлович. Соответствено измены Юрия Хмельницкого нет. Армия Ивана и Шереметьева разбивает поляков под Любаром. По итогам войны заключается перемирие. Украина получает западную границу по Горыни и часть Полесья с Туровом и Мозырем. В Белорусии граница Москвы с ВКЛ по Березине. Руйны нет, Украина остается единой, и ее государственные институты развиваются от казачьего войска к нормальному сословному государству. Наряду с казачьими появляются регулярные полки. Поскольку нет перехода Дорошенко от поляков к туркам, нет и вторжения турок на Украину, и Чигиринских войн. Имея свободные руки на юге, Россия, воспользовавшись разгромом шведов "великим курфюрстом" Фридрихом-Вильгельмом при Фербелине в 1675, нападает на Швецию. По итогам войны курфюрст удерживает Штеттин, а Россия - Ингрию, Корелу и Нарву, строит флот на Балтике. После смерти Федора Алексеевича Иван Михайлович двежется с войском к Москве и давит стрелецкий мятеж. Объявив царем Петра, он захватывает регентство, и по истечении перемирия начинает в интересах Украины войну с Польшей. У поляков отняты и присоединенны к Украине Галичина, Волынь и Подолия, Юг Белорусии, к России Минск. Умирает в 1689, передав власть в России Петру, а на Украине - сыну. К концу царствования Петра у шведов отнята вся Прибалтика.
После смерти ПетраII никто не ищет наследниц-женщин. На трон России вступает великий князь Малороссийский - внук Ивана Михайловича. Украина оказывается в унии с Россией, но как отдельное государство со своей армией, администрацией, финансами и сословным представительством - радой. Что дальше?
Оно называлось просто "княжество Русское" (из РИ - именно так хотел назвать Выговский подконтрольное себе админитративное образование в составе Речи Посполитой. А территория Украины тогда называлась Русью - никаких Украин и Малороссий тогда не знали), но тут может быть добавка "Великое" (царевич, как никак) .
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 05.10.05 19:13. Заголовок: Re:
Поляки договариваются с крымчаками и с двух сторон нападают на Украину. Слабая Россия не в состоянии (да и не хочет!) помогать братьям-словянам, казацкое войско невелико, а плоховооруженное крестьянское ополчение не способно оказать серьезного сопротивления. Украина ложится быстро - каменных крепостей практически нет...
цитатаУже есть -гос.и в.кн. всея руси -еще одна русь не появится?
Не знаю, как во времена Алексея Михайловича, а вот его батюшку Михаила Федоровича венчали на Московское царство Российского государства (это официальная формулировка. Российское государство в представлении современников состояло из трех частей - Московского царства, Великого княжества Литовского и Польского королевства - см. Гербенштейна).
цитатаПоляки договариваются с крымчаками и с двух сторон нападают на Украину. Слабая Россия не в состоянии (да и не хочет!) помогать братьям-словянам, казацкое войско невелико, а плоховооруженное крестьянское ополчение не способно оказать серьезного сопротивления. Украина ложится быстро - каменных крепостей практически нет...
С крымчаками они и так договорились. И наступали с 2 сторон. Почему же в реале отбились? Измена Юрия Хмельницкого отдала под Польшу Правобережную Украину. Но Левобережье не только отбилоcь от татар и поляков, но при Брюховецком и Сирко отбили обратно Брацлавщину, и хан не смог помешать. На татар навзыкали калмыков и донских казаков. Сирко даже взял Перекоп. А Россия отнюдь не слабее разоренной Польши. Просто ее регулярная армия, обученная иноземному строю и имеющая опыт войны с поляками и шведами, была окружена и уничтожена поляками и татарами под Чудновым благодаря измене Юрия Хмельницкого. И ее пришлось создавать заново. Здесь этого нет. Действовали слаженно и сражение выиграно. А проиграв генеральную битву, Польша вынуждена будет мириться - страна разорена Потопом, денег на войну нет, а реформаторские попытки Яна Казимира и канцлера Лещинского вот-вот вызовут шляхетский рокош.
OlegM пишет:
цитатаказацкое войско невелико
60000 реестровых казаков, не считая запорожцев.
OlegM пишет:
цитата(да и не хочет!)
Это ваше утверждение меня вовсе шокировало. В реале Алексею Михайловичу было гораздо выгоднее послать Украину на все 4 стороны и воевать со шведами за Прибалтику в союзе с Польшей. Ордын-Нащокин на этом и настаивал, говорил царю, что Лифляндия гораздо нужнее Украины, и что "раз черкасы начали изменять, то нечего за них и стоять". Но царь продолжал защищать Украину, а Нащокину ответил, что уступив католикам православный край, погубит душу. Вот так вот. А здесь еще и брат родной.
Не забывайте что Украина не отделяется полностью от России. Их отношения аналогичны отношениям между Турцией и Трансильванией.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 05.10.05 20:01. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитатаНе забывайте что Украина не отделяется полностью от России. Их отношения аналогичны отношениям между Турцией и Трансильванией.
С этого и надо начинать. Сначала определитесь на сколько отделяется а потом уже... georg пишет:
цитатаВ реале Алексею Михайловичу было гораздо выгоднее послать Украину
Послать СВОЮ Украину? georg пишет:
цитата60000 реестровых казаков, не считая запорожцев.
Я имел ввиду именно запорожцев т.е. тех кто отмобилизован и боеготов. Остальных надо еще поднимать... Дейтсвия поляков и татар скорее всего будут номить характер сезонных набегов. Поляки правда могут попробовать насовсем отбить Львов. Серьезное вмешателсьтво России невозможно просто потому что в даже РИ оно было минимальным! Это альтернативная, куда более могучая в военном плане Россия...
OlegM пишет: [blockquote]цитата[hr size=1]Серьезное вмешателсьтво России невозможно просто потому что в даже РИ оно было минимальным! Это альтернативная, куда более могучая в военном плане Россия...[hr size=1][/blockquote]
Поход Шереметьева и был серьезным вмешательством реальной, отнюдь не алтернативной России.
"После разгрома под Ригой все руководство русской армии - во главе с царем - принялось за изучение европейской военной техники и организации. В 1658 году Алексей Михайлович заказал в Голландии несколько военных руководств, в том числе «Книгу огнестрельную в четырех частях» и «Книгу пушечным двором». По-видимому, именно в это время в библиотеке Тайного приказа появились «Книга судебная и о ратном ополчении», «Книга о наряде и огнестрельной хитрости» и «Роспись образцовым артолерейским пушкам»[55].
Началась создание регулярной армии. Было решено комплектовать новую армию так же, как в Швеции, набирая рекрутов с определенного числа дворов, причем (как и в Швеции) норма набора с помещичьих крестьян была меньше, чем с государственных. Прежде в России бывали наборы «даточных людей», их набирали на одну военную кампанию, то есть на лето, осенью «даточного» отпускали домой, и он снова становился крестьянином. Если в следующий год снова брали «даточных», то воевать шли другие люди. Теперь «даточные» превратились в рекрутов, они должны был служить всю жизнь; лишь во время мира их могли отпустить в родную деревню. Новые солдаты находились полностью на содержании государства; они получали жалование и обеспечивались обмундированием и оружием. Это были неслыханные для России порядки - ведь крестьянина на долгие годы отрывали от земли и от дома. Правда (как и в Швеции) солдаты получали неплохое жалованье - по 6 копеек в день, это было оплата квалифицированного ремесленника. Летом 1658 года Никон был низложен, а осенью этого года был проведен первый массовый набор «даточных»; затем последовали еще два набора, которые дали в общей сложности 51 тысячу солдат. Царь дал задание русскому резиденту в Голландии, Ивану Гебдону, подыскать в Европе командира и офицеров для новой армии, и Гебдон подписал контракт с английским генералом Эргардом, и кроме того, нанял три тысячи офицеров. По словам имперского посла Мейерберга, в русской армии было больше ста иностранных полковников и «почти бесчисленное множество капитанов и прапорщиков». Формирование новой армии было ускорено страшным разгромом поместного ополчения у Конотопа в июне 1659 года - стало ясно, что средневековая дворянская конница не может сражаться не только со шведами, но и с татарами. К началу 60-х годов было сформировано 55 полков «иноземного строя» с русскими солдатами и иностранными офицерами. Дело не ограничивалась формированием солдатских пехотных полков; старую дворянскую конницу учили сражаться в строю и создавали полки рейтар - дворяне, конечно, были недовольны, но после Конотопа им прошлось смириться с новой реальностью. Летом 1660 года 35-тысячная русская армия под командованием князя Шереметева выступила в поход на Львов; ядро этой армии составляли полки нового строя. Шереметев должен был действовать вместе с новым украинским гетманом Юрием Хмельницким, сыном Богдана Хмельницкого, но украинцы перешли на сторону Польши; в результате русское войско было окружено на Западной Украине превосходящими силами поляков и татар. Окруженные русские построили движущийся «табор» из телег и полтора месяца отступали, отбиваясь от нападавших со всех сторон врагов. Однако в конце концов в русском «таборе» закончилось продовольствие, и в безвыходном положении Шереметев подписал соглашение о капитуляции[62].
Имперский посол Мейерберг дал следующую оценку действиям новой русской армии: «Пехотинцы дерутся превосходно, перестраиваясь на месте... А конники никогда не показывают опытов такой же военной храбрости, потому что дворян, недостойных этого названия, никак нельзя заставить, чтобы они напали на неприятельский строй... Они бегут, бесстыдно покидая пехоту и подвергая ее плену или смерти»."
Как показано выше, ситуация сильно напоминает Прут. Как Петр зашел вглубь Молдавии, рассчитывая на то, что многочисленные отряды валахов, молдаван и сербов присоединятся к нему, так и Шереметев, рассчитывая на Юрия Хмельницкого, пошел на Волынь до самого Луцка. И так же был окружен. Но при его армии не было царя, который мог бы подписать мир с уступкой Украины, Белорусии, Смоленска и дани Крыму. Шереметеву пришлось идти на прорыв. И погибнуть, как погиб бы Петр на Пруте, пойди на прорыв он.
Украинские реестровые полки былы собраны, и шли на помощь Шереметеву. Но... Юрий Хмельницкий не был злонамеренным изменником. Он был просто ничтожеством. Оказавшись в ситуации столкновения с польской армией, он растерялся и самоустранился от руководства. А старшина, недовольная последними "пунктами" Трубецкого, по которым московские воеводы садились в ряде городов Украины, перешла на сторону Польши. Здесь во главе Украинского войска Иван Михайлович, старшина получила самостоятельное государство с собственным князем, и будет за него стоять. Украинские полки (60000) вовремя соединятся с армией Шереметева. И одержат победу. Что означает сохранение регулярной армии России, в реале погибшей под Чудновым. А значи в военном плане Россиия и далее сильнее чем в реале. А впереди - война со Швецией в союзе с Великим Курфюрстом и Данией.
Да. Обсуждалось Нащекиным на полном серьезе. Типа раз гетманы изменяют, не сильно она и нужна.
А новая война с поляками по истечении Андрусовского перемирия планировалась в реале (см. тему про царя Федора Алексеевича). Но Софья и Голицин решили воевать с Турцией, и заключить вечный мир с Польшей.
В данной АИ Польша еще слабее чем в реале. В реале именно война с Турцией за Украину заставила поляков сохранять сильную армию и избрать королем Собесского. Если Украина не принадлежит Польше - этой войны нет, Собесский королем не станет, и ситуация будет такова, какой ее описывал Собесский еще будучи гетманом. На одном из сеймов он заметил, что идеал у шляхты один - "сидеть дома, налогов не платить, солдат не кормить, а Господь Бог чтоб за нас воевал". Так что в 1680 совместными силами Московии и Украины вполне можно добить РП и освободить Галич с Волынью.
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
Отправлено: 06.10.05 05:28. Заголовок: Re:
В итоге не будет разделов Польши как в РИ - ее гораздо раньше попилят между собой Российско-Украинская уния и наверно Австрия. Либо создания из обломков РП какого-нибудь вассально-буферного гос-ва, между Унией и Западом. Дальнейшее развитие государства будет зависеть от того какой вектор экспансии выберет Российское правительство - северо-запад (Швеция, немецкие земли) или юго-восточный (Персия, Турция и пр.). Россия лишается головной боли в виде Крыма - им займутся казаки, в случае войны Малороссии с любым врагом иеммно Российское гос-во придет на помощь о чем и будет заключен "вечный договор". В любом случае через какое-либо время уния перейдет в единое государство, возможно это произойдет после одной из турецких войн.
цитатаПоляки договариваются с крымчаками и с двух сторон нападают на Украину. Слабая Россия не в состоянии (да и не хочет!) помогать братьям-словянам, казацкое войско невелико, а плоховооруженное крестьянское ополчение не способно оказать серьезного сопротивления. Украина ложится быстро - каменных крепостей практически нет...
Украине нужно всего-лишь отсутствия удара в спину.
цитатаА старшина, недовольная последними "пунктами" Трубецкого, по которым московские воеводы садились в ряде городов Украины, перешла на сторону Польши.
Так и нужно рассматривать то что громко называется тут предательством, хотя вообще-то можно расматривать и как клятвоотступничество другой стороны.
Почему ни условия ни практика российская были не приемлимы для старшины?
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 06.10.05 09:55. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет:
цитатаУже есть -гос.и в.кн. всея руси -еще одна русь не появится?
Уже в это время нет. Леший правильно говорит: Русью называют Украину, а то все еще Московское царство - Московия. Ее жители на бытовом уровне, чтобы подчеркнуть свое единство могут называть свою землю Русью, но на официальном уровне Русь - это Украина. Вот присоединение Украины и дало право Алексею Михаловичу величать себя царем всея Руси. georg пишет:
цитата60000 реестровых казаков
Да, такая численность для середины пятидесятых годов 17-го века уже вполне возможна, хотя всего несколькими годами ранее мы можем говорить всего о 6 полках черкасов, то уже к концу первой войны с Польшей таких территориальных (городовых) полков насчитывается уже между 30 и 37 - цифры разнятся. Так что, исходя из этих данных 60 000 черкасов - вполне реальная сила. Следует, правда, заметить, что многие січовики были приписаны к таким реестровым полкам. georg пишет:
цитатаУкраинские реестровые полки былы собраны, и шли на помощь Шереметеву. Но... Юрий Хмельницкий не был злонамеренным изменником. Он был просто ничтожеством. Оказавшись в ситуации столкновения с польской армией, он растерялся и самоустранился от руководства. А старшина, недовольная последними "пунктами" Трубецкого, по которым московские воеводы садились в ряде городов Украины, перешла на сторону Польши.
Именно! На детях природа отдыхает. Юрко действительно был полным нулем. А насчет измены... Это как посмотреть. Хотя в конце концов, несогласная с пунктами Переяславских протоколов, казацкая старшина изменила прежде всего "не москалям", а Украине. Не хочу их оправдывать, но понимаю: по их мнению "москалі" попрали соглашения в Переяславе и начали давить казацкие привилегии и вольницу, да еще после того, как сами подставили Русь-Украину, заключив в Вильно в августе 1656 года предательское перемирие с РП и начав войну против Швеции.
цитатаУкраина оказывается в унии с Россией, но как отдельное государство со своей армией, администрацией, финансами и сословным представительством - радой. Что дальше?
Очень интересная альтернатива. Но, ИМХО, не долгой будет самостийность и незалежность этой Украины. С точки зрения России, "мы потеряли свое". Кто бы не был государем, первейшей задачей будет казаться возврат колыбели православия и т.д. Если царь будет против, сменят царя. Спасением для Киева в этой АИ может быть только хитрое лавирование между Петербургом и Веной, но и то не уверен что спасет. С 15 по 20 век идет непрерывное укрупнение ведущих игроков, а слабые просто сжираются. К началу 20 века таких игроков уже по факту 6 (Англия, Франция, Германия, Австро-Венгрия, Россия, США, Япония). После 2 мировых войн 2 - СССР и США. При том границы не меняются (за редким исключением) только после 2МВ. До этого включить в свою сферу влияния значит поглотить. Если ты не ешь, сьедят тебя. Я не вижу для данной АИ Украины такой позиции, чтобы ела она. Значит будут есть ее. Посему, мое мнение, что ее поделят между Россией Австрией не позже окончания наполеоновских войн. Далее особенности этой АИ всплывут только в 1918-м и 1991-м. В остальном совпадение с РИ.
Говорб об этом так уверенно, потому что ваша АИ Малороссия совпадает с моей Северороссией, которую я пытался провести и с 14 в. Вывод такой. Или надо чтобы государство к концу 18 века должно иметь не меньший вес чем Пруссия или Австрия того же времени, или будет съедена. По крайней мере для государств расположенных на территории Украины и Новгородских земель.
цитатаКто бы не был государем, первейшей задачей будет казаться возврат колыбели православия и т.д. Если царь будет против, сменят царя.
Непонял. На Украине правит ветвь Романовых. А после унии Император Всероссийский и Великий князь Украины - одно лицо. При этом в России абсолютизм, а на Украине имеется Рада. Интересно как в такой ситуации ее будут "кушать". Раздел с Австрией вообще абсурд - зачем русскому царю делить с Австрией свое собственное государство. По поводу сменят царя - вряд ли. После пресецения старшей мужской линии Романовых в лице ПетраII на трон России вступит младшая - Украинская. Дворцовых переворотов нет, и у русского дворянства не выработается дурной привычки менять царей.
цитатаПри этом в России абсолютизм, а на Украине имеется Рада
Ну, будут крутить гайки как в ри. В ри гайки до состояния остальной имеперии были докручены Е2 кажись в 1795 м, а до этого гетьманщина как и финляндия управлялась с учетом конфирмованых превилегий, правда с каждым годом все с меньшими и меньшими привелегиями...
Тут еще ньюанс. К моменту вступления на трон России украниской ветви Романовых уже назрел вопрос об отмене крепостного права. Все цари это понимали, но сделать ничего не могли, опасаясь дворянства. Здесь у царей есть мощная внешняя опора - Украина, где крепостного права нет. В такой ситуации царь может не опасаться оппозиции русского дворянства. И отменить крепостное право на 100 лет раньше.
Shidlovsky Георг прав - нет никакого раздела, есть сначала вассалитет, затем узурпация Иваном регентства, а затем личная уния. Давайте определимся, всё же, как назвать государство: полонизм Украина - не катит. Русь?, Малороссия?
цитатаПроблема основная и главная в том, что Романовы правят самодержавно и договоров не придерживаются принципиально...
Потомки Ивана Михайловича за три поколения правления на Украине успеют привыкнуть к местным "понятиям". И с этими понятиями вступят на Российский трон.
цитатаПроблема основная и главная в том, что Романовы правят самодержавно
Это в РИ Тишайший окончательно впал в манию величия. Наличие довольно мощного православного государства под боком, причём во главе с братом, думаю поуменьшит самодержавные амбиции.
цитатаНу, будут крутить гайки как в ри. В ри гайки до состояния остальной имеперии были докручены Е2 кажись в 1795 м, а до этого гетьманщина как и финляндия управлялась с учетом конфирмованых превилегий, правда с каждым годом все с меньшими и меньшими привелегиями...
"Закрутить гайки" Украине, в которую входят Правобережье, Волынь, Галичина и Полесье будет куда сложнее, чем Украине, в составе которой одно Левобережье. К тому же повторяю - потомки Ивана Михайловича, выросшие и воспитанные среди украинцев, вступят на Российский трон с украинскими понятиями и привычками. И Украина послужит для них опорой для отмены крепостного права в России.
цитатаПотомки Ивана Михайловича за три поколения правления на Украине успеют привыкнуть к местным "понятиям".
Проблема не в потомках. А в самом первом, кто окажется на престоле.
Из-за чего возникли проблемы в ри? Царь а) не придерживался статей договора по правам и вольностям, б) заключил договор с РечьюПосполитой, который был однозначно воспринят старшиной, как разрыв со стороны царя переяславских соглашений, после чего и старшина считала себя а) свободной от всяческих обязательств, б) обиженой и оскорбленной белым царем.
но а) самодержавный царь не заключает с поддаными договоров о их правах, а правит самодержавно, б) самодержец в праве заключать какие угодно договора с прочими государями...
в этом проблема.
а так все более менее, только гигантомания небольшая. рекомендую ограничится правобережьем и подольем.
цитатаа так все более менее, только гигантомания небольшая. рекомендую ограничится правобережьем и подольем.
Над этим думал. Если нет перехода Дорошенко к туркам и турецкого нашествия на Украину, то к 1680 польская армия в полном упадке (ибо денег на нее не выделяется). Русская же прошла дополнительную школу в войне со шведами. Раз войны нет, Собесский королем не избран (в реале все магнаты были против, и королем его провозгласила армия в условиях турецкого нашествия), и в Польше после Михася Вишневецкого царствует какой-нибудь принц Лотарингский. Королевская влсть в упадке. Союзников у Польши нет, Крымский хан в это время в составе турецкой армии добивает Австрию. А насильственный загон православных в унию в Галичине и Волыни в самом разгаре. Московитам Львов сдаваться не хотел, а вот великому князю Русьскому сдастся. Короче если в тот момент Иван Михайлович возобновляет войну с Польшей силами России и Украины - вполне реально получить Галичину и Волынь. А Москва полоучит территорию позднейшей Минской губернии.
В ри хмельницкий и прочая старшина с РП хотели договориться на приемлимых для польши условиях... Ну и в общем по этому поводу пару раз не устраивали походов на варшаву и краков когда у РП вообще не оставалось войск. Так что не смотря ни на что война не была тотальной и идей о ликвидации РП как класса не было...
Т.е. ежели какой-то прогрессор внедрит идею о тотальной войне, то году в 1650м происходит ликвидация РП как гос-ва. Т.к. старшина и казаки в лучших традициях вырежит ту шляхту до которой дотянутся, т.е. всю, т.к. войск способных остановить казацкие полки в РП в природе не существует.
И тут уже возможны самые разнообразные комбинации.
Иван Михайлович не ставит вопрос о ликвидации РП. Он ставит тот же вопрос, что и Хмельницкий перед польскими послами в 1655 - о возврате всех руских земель по Холм и Перемышль.
цитатаИван Михайлович не ставит вопрос о ликвидации РП. Он ставит тот же вопрос, что и Хмельницкий перед польскими послами в 1655 - о возврате всех руских земель по Холм и Перемышль.
Проще загеноцидить по поморье, а то потом реваншисткие идеи, польские востания, подпитка недовольных...
В реале Алексей Михайлович на пике успехов принял титул "государь Всея Великия, Малыя и Белыя Руси". ИМХО на официальном уровне (по крайней мере в сношениях с Москвой) закрепилось бы "Малая Русь". Темин это греческий (аналогия Великая Эллада - Италия и Сицилия, Малая Эллада - коренная Греция), и был введен воспитанными на греческой литературе русскими книжниками в XIV веке. Уже тогда Ольгерд требовал себе у Византии отдельного митрополита "на Малую Русь".
Вопрос к знатокам - как могло идти государственное и экономическое развитие Украины до 1730 (вступление украинских Романовых на Российский трон) в этих условиях - великое княжество, династический союз с Россией, отсутствие Руйны, воссоединение Галича и Волыни в 1680ых?
цитатаВелике князівство Руське!!! Тому що царі руські розмовлятимуть не російською, а руською мовою - тобто такою, що її ви звете українською.
Як вони розмовлятимуть се то велике питання, тому що пишуть у той час от як:
Початок и причина войни Хмелницкого ест едино от ляхов на православіе гоненіе и козаком отягощеніе. Тогда бо оным не хотячи, чего не звикли были панщини робити, на службу замковую обернено, которих з листами и в городі до хандоження коней старостове держали, в дворах грубу, тоест печи палити, псов хандожити, дворі змітати и до инших незносных діл приставляли. Знову зась которіе зоставали козаками реестровимы, а над оними полковникове шляхта панове от гетмана коронного насиланніе были, которіе б от їх волности бинамній не дбаючи, але яко могучи оных [с] мірали, легце поважаючи. Плату, которая постановлена была на козаки от короля его милости и Речи посполитой по золотих тридцять на рок, тое на себе отбірали, з сотниками ділячися, бо сотников не козаки оббырали и настановляли, але полковники, кого хотіли з своей руки, жебы оным зичливими были.
"Самовидец"
Кгди на якоє панство без жадної вини неприятель який скрутний з войськом наступуєт, не тілько оноє спустошити і до панства свойого прилучити, але наветь самих рейметаров альбо справцов онаго і люд посполитий, жени їх, чада, бра-тію і любимих другов в тяжкую неволю запровадити альбо под меч пустити усилуючи, таковому войною ся спротивляти і отиймовати Писаніє Святоє не забороняєт, слухачу право-славний.
цитатаВопрос к знатокам - как могло идти государственное и экономическое развитие Украины до 1730 (вступление украинских Романовых на Российский трон) в этих условиях - великое княжество, династический союз с Россией, отсутствие Руйны, воссоединение Галича и Волыни в 1680ых?
Ну первая идея - выход к черному и азовским морям много раньше. Но т.к. нет латифундий, то резону в этом не так много.
Ну даже Е2 жаловалась перед началом ликвидации остатков вольностей, что панимаешь, самые богатейшие губернии налогов в казну почти не платят.
цитатаНу даже Е2 жаловалась перед началом ликвидации остатков вольностей, что панимаешь, самые богатейшие губернии налогов в казну почти не платят.
В сущности за это и шла основная борьба старшины с Москвой. Налоги города и поспольство платили. Но шли они в местный бюджет, на жалование реестровым, сердюкам, ну и старшине изрядно. И вообще на местные нужды. Вот в "федеральный бюджет" Украина ничего не платила. Попытка перенаправить налоги в Московскую казну вызвала мятеж Брюховецкого, и больше не повторялась. ПетрI писал, что с Украины "ни единого пенязя в казну государеву не сходит".
цитатаа руською мовою - тобто такою, що її ви звете українською.
Сие не украинская, а польская мова. Составители "национального украинского языка" в 19 веке оного абсолютно не знали и потому во множестве позаимствовали польские слова. Еще в советское время я сталкивался с проблемой того, что мои родственники "из станицы" говорившие на настоящем "украинском", сиречь русском, языке абсолютно не понимали, что там балакают на официальном украинском. Тогда я не мог понять почему так происходит, а впоследствии узнал про польские корни современной официальной "мовы" и все понял.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 06.10.05 18:40. Заголовок: Re:
Мне нужно много писать, приводить примеры, к чему я совершенно неготов сейчас, но поверьте мне как филологу, что грамматически, фонетически, синаксически, морфологически и конечно же, лексически украинский стоит особняком и от русского, и от польского, хотя к русскому и ближе, а некоторые черты польского, абсолютно чуждые украинскому, как раз роднят его с русским. Если же вы говорите чисто о лексике, распространяя это понятие на весь язык, то посмотрите выше, на текст, приведенный thrary из 17-го века и возьмите оттуда отдельно слова как лексические единицы - все эти слова в том или ином виде и доныне в украинском языке, и польского влияния, которое трудно было бы отрицать (как-никак более двух веков под ляхами были) тач и здесь чуть. А станичники... кубанцев имеете в виду? Язык тех очень сильно изменился за более, чем 200 лет жизни на Кубани. А лучше Сковороду почитайте или "Кобзаря" Шевченко - последний тоже у поляков свои стихи брал?
Именно их. Но не только. По материнской линии имею родственников и с ссобственно Украины (правда Восточной). Сталкер пишет:
цитата А лучше Сковороду почитайте или "Кобзаря" Шевченко - последний тоже у поляков свои стихи брал?
Сковороду не знаю. Поищу. Но вот Шевченко читал. Мое мнение - язык Шевченко (который легко поймет даже чистый "москаль") и современная "мова" две большие разницы.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 06.10.05 19:17. Заголовок: Re:
Для сравнения вот такой текст...
1) Początek Ewangelii o Jezusie Chrystusie, Synu Bożym. Почин євангелиї Ісуса Христа, Сина Божого, Начало Евангелия Иисуса Христа, Сына Божия, (2) Jak jest napisane u proroka Izajasza: Oto Ja posyłam wysłańca mego przed Tobą; on przygotuje drogę Twoją. як написано в пророків: Ось я посилаю ангела мого перед лицем Твоїм, що приготовить дорогу Твою перед Тобою. как написано у пророков: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою. (3) Głos wołającego na pustyni: Przygotujcie drogę Panu, Jemu prostujcie ścieżki. Голос покликуючого в пустинї: Готовте дорогу Господню, простими робіть стежки Його. Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу,прямыми сделайте стези Ему. (4) Wystąpił Jan Chrzciciel na pustyni i głosił chrzest nawrócenia na odpuszczenie grzechów. Появивсь Йоан, хрестячи в пустинї, й проповідуючи хрещеннє покаяння на прощенне гріхів. Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов. (5) Ciągnęła do niego cała judzka kraina oraz wszyscy mieszkańcy Jerozolimy i przyjmowali od niego chrzest w rzece Jordan, wyznając /przy tym/ swe grzechy. І виходила до него вся сторона Юдейська й Єрусалимцї, й хрестились від него всї в ріці Йордані, сповідаючи гріхи свої. И выходили к нему вся страна Иудейская и Иерусалимляне, и крестились от него все в реке Иордане, исповедуя грехи свои. (6) Jan nosił odzienie z sierści wielbłądziej i pas skórzany około bioder, a żywił się szarańczą i miodem leśnym. Був же Йоан одягнений у верблюжий волос і в пояс шкуряний на поясницї своїй, а їв сарану та дикий мед; Иоанн же носил одежду из верблюжьего волоса и пояс кожаный на чреслах своих, и ел акриды и дикий мед. (7) I tak głosił: Idzie za mną mocniejszy ode mnie, a ja nie jestem godzien, aby się schylić i rozwiązać rzemyk u Jego sandałów. і проповідував, глаголючи: Гряде потужнїщий над мене слїдом за мною; у Него недостоєн я, нахилившись, розвязати ремінь обувя Його. И проповедывал, говоря: идет за мною Сильнейший меня, у Которого я недостоин, наклонившись, развязать ремень обуви Его; (8) Ja chrzciłem was wodą, On zaś chrzcić was będzie Duchem Świętym. Я хрестив вас водою, Він же хрестите ме вас Духом сьвятим. я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым. (9) W owym czasie przyszedł Jezus z Nazaretu w Galilei i przyjął od Jana chrzest w Jordanie. І сталось тими днями: Прийшов Ісус із Назарету Галилейського, й охрестивсь у Йоана в Йордані. И было в те дни, пришел Иисус изНазарета Галилейского и крестился от Иоанна в Иордане. (10) W chwili gdy wychodził z wody, ujrzał rozwierające się niebo i Ducha jak gołębicę zstępującego na siebie. І, зараз вийшовши з води, побачив небеса, що відчинились, і Дух, як голуб, злинув на Него. И когда выходил из воды, тотчас увидел Иоанн разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него. (11) A z nieba odezwał się głos: Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie. І зійшов голос із небес: Ти єси Син мій любий, що я вподобав:, И глас был с небес: Ты Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
Ну, на кубани, пока еще сохранялся где-то украинский по станицам, лет еще 30-ть назад, то был он вполне обыкновенным... Терминологии кончено в нем не было, но бытовой очень близкий к литературному. Был ессно. Т.к. сейчас как я понимаю, его там нет.
А на на восточной украине или на востоке украины? На восточной если украинский, то опять же относительно близко к литературному ибо из этих диалектов и делался. А если на востоке, то там суржик, т.е. пиджин.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 07.10.05 09:38. Заголовок: Re:
Леший пишет:
цитатаМое мнение - язык Шевченко (который легко поймет даже чистый "москаль") и современная "мова" две большие разницы.
Отнюдь! Да будет вам известно, что в 30-х годах составители одного из первых в советское время словарей украинского языка использовали в своем подходе лексику в основном западную - этот подход позже не прижился - поэтому и поныне украинский довольно сносно понимаем жителями России, хотя и здесь бывают казусы. К ним, если навскидку, можно отнести такие слова, как врода, мешкати, печеня, вимагати, коли и пр. Слова, на первый взгляд, вроде понятные для русского уха, но принадлежат они к так называемым false friends of translator - ложным друзьям переводчика. Фонетическая база украинского кардинально отличается как от русского, так и от польского. Если вы когда-либо прислушивались к речи хотя бы одного из украинских политиков, приезжавших в Россию, вы бы подметили одну деталь: все они говорят "как вологодския" - не редуцируя гласные в безударных слогах, и поэтому у них в таких словах, как "молоко" или "голова" везде будет звучать звук "о" вместо "а" - это потому, что украинский язык редукции главных не дропускает, как не допускает он оглушения звонких согласных в конце слова. Украинец, говорящий по-русски, всегда скажет "столб" вместо "столп", "остров" вместо "остраф" и пр. В украинском присутствует как палатальный, так и твердый "г", а в русском - только твердый за двумя исключениями "Бог" и "ага" ("Бох" и "аха" соответственно, хотя многие не используют этот абсолютно литературный стандарт в своей речи, все равно предпочитая твердое "г"). В корне украинских слов происходят чердования гласных (сіль - солі, січ- сечі, чередуются також при склонении по падежам и согласные. Существуют последовательности г-з-ж (нога-нозі-ножка) и х-с-ш (муха-мусі-мушка). В украинской грамматике есть еще один "лишний" падеж - звательный (Іван - Іване, Марія-Маріє), еще одно будущее время несовершенного вида глагола (робити - робитимуть) и еще одно склонение, доставшееся в наследие от древнерусского для существительного среднего рода, оканчивающегося на "я" (дитя, теля, ягня). Кстати, русское слово "дитя" - рудимент именно этого склонения, и я часто наблюдал за потугами русских переводчиков и даже писателей вникнуть в загадку склонения этого слова по падежам. Наверняка и вы cталкивались с подобными примерами. Русский когда-то отказался от инструментария, предоставляемого 4-м склонением, потому что таких слов в нем осталось всего чуть. Отсуюда и трудность. Слово дитя в родительном, дательном и предложном падежах будет образовывать формы с добавлением суффикса - ти. ДИТЯТИ. Вот, собственно, и все короткое обозрение украинского языка. Смею вас заверить, что если в последнее время у украинского и был язык-донор, то это в основном был русский, но никак не польский - иногда это даже осуществлялось искусственно, чтобы ускорить сближение языков, хотя к тому не было предпосылок. В советское время, кстати, так и было. Надеюсь, коллеги, моя "лекция" нудной вам не показалась.
Интересен аспект церковной реформы в данной реальности. Малая Русь не присоеденена формально, но имеет тесные связи с Великороссией. То есть массового появления малоросских и греческих учёных монахов нет, хотя веяния, несомненно есть. Книги бутут постепенно пересматриваться, со скрипом и скандалами, но раскола не будет. В конце концов может сложится ситуация с двумя патриархатами - Московским м Киевским с несколько разной обрядностью, но политически связанными.
цитатаТо есть вы предлагаете рассмотреть вопрос об украинской автокефалии в этой реальности?
Скорее о вероятности такой автокефалии. Вероятность высока, ибо Иоанн I захочет как можно сильнее укрепиться на своём престоле и как можжно меньше зависеть от брата.
цитатаКниги бутут постепенно пересматриваться, со скрипом и скандалами, но раскола не будет. В конце концов может сложится ситуация с двумя патриархатами - Московским м Киевским с несколько разной обрядностью, но политически связанными.
Наша развилка в 1660. Никон уже успел все перелопатить. Западнорусских ученых меньше, но они есть, ибо Беларусь присоединена к Московии. Отнятое у униатов Полоцкое епископство, равно как и восстановленое Смоленское подчинены Московскому патриарху (как в реале). Но Киевская митрополия с подчиненными ей епархиями - Луцкой, Львовской, Перемышльской, Переяславской и Черниговской - осталась под юрисдикцией Константинопольского патриарха (она и в реале оставалась там до 1685 года).
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 07.10.05 12:32. Заголовок: Re:
Henry Pootle пишет:
цитатаДа, это грустно. Хотелось бы избежать эксцессов раскола.
А чего тут грустного? В отличие от Западной (латинской, римо-католической) церкви, православная никогда единой не была (ну, разве что в период с правления Юстиниана до арабской экспансии в эпоху праведных халифов), когда Константинопольского патриарха назвали всемирным (Э(Ой)куменическим или Вселенским то бишь, кат(ф)олическим, а все остальные церкви: Коринфская, Милетская, Эфесская, Дамасская, Александрийская и пр. формально ему подчинялись). С крушением же Византии и по сей день данный титул является чисто номинальным и не более.
Сталкер Дело не в том, что есть несколько Патриархов, а в том, что произошёл раскол внутри Русского Православия - раз. И верхушка Церкви воспользовалась репрессивным аппаратом государства в теологическом споре - два.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 07.10.05 14:44. Заголовок: Re:
Henry Pootle пишет:
цитатаНаша развилка в 1660. Никон уже успел все перелопатить.
Старообрядцев гонят везде - святая правда. Самое интересное, что в их глазах, когда миром правит князь тьмы (а именно они так и считали), уйти из его мира самовольно грехом не считалось. И жгли они сами себя толпами. Страшно, брр!
Совершенно очевидно, что главный порт на черном море находится в устье днепра. Нет конечно и форт и причал в Хаджибее есть, но отошел он к великому княжеству лет на 100 позже Перевоза, Голой пристани... Хотя в общем еще неплох в качестве претендента Очаков. В общем или Перевоз (центр Перевозской (Ингульской) паланки в будущем Херсон) или Очаков удачно рассположенный порт и мощная крепость блокирующая днепровское судоходство.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 10.10.05 10:53. Заголовок: Re:
Любопытно. Что ж, у нашего Малорусского (давайте использовать такое название - слово Малороссийский на тот момент попахивает московщиной, здесь оно просто не в ходу) княжества буднт монополия на торговлю с Портой - не малый экономический фактор, смею надеяться.
цитата (давайте использовать такое название - слово Малороссийский на тот момент попахивает московщиной, здесь оно просто не в ходу)
Вероятно как и с Бургундией которых было две - герцогство и графство. Тут будет великое княжество и царство... Или королевство и царство, что в общем-то логичнее.
Будет ли треугольник власти - вел. князь, гетьман и митрополит или как-то иначе будет?
цитатаОтнюдь! Да будет вам известно, что в 30-х годах составители одного из первых в советское время словарей украинского языка использовали в своем подходе лексику в основном западную - этот подход позже не прижился
Я исхожу из собственного опыта. Язык своих родственников (по материнской линии) из Полтавской области я понимал легко. Шевченко тоже читал без переводчика. Но как иногда начинают транслировать по ТВ выступления из Украинской Верховной рады, то ничего не понимаю. Сплошная тарабарщина.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 85
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
.
Тому що царі руські розмовлятимуть не російською, а руською мовою - тобто такою, що її ви звете українською. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума