полне себе существувет до наших денй и не знает что его Сталин уничтожил....
Это наверно в Тверской области такой парадиз, а по остальной территории России ситуация несколько иная. Нет, колхозники в некотором количестве имеются, а вот с крестьянами большая проблема.
ратибор пишет:
цитата:
Да и при планировании "Тайфуна" осеннюю распутицу ОКХ точно не учитывал.. А дороги то у нас не немецкие...
Так распутицы в 41-м практически не было. Быстро ударил легкий морозец и все замерзло. А вот то, что немцы поехали Москву брать не озаботившись предварительно подтягиванием тылов - это было. Но не имеет никакого отношения ни к распутице, ни к конкретным условиям России. В 14-м году они точно также ломанулись брать Париж, и с тем же конечным результатом. А на Марне никакой распутицы и в помине не было. Это, кстати, и к вопросу о том, что было-бы, начни Гитлер 15 мая. А то же самое и было-бы.
Оно-то да. А в 42-м в январе? А лучше в 42-м осенью, после Харькова и Крыма. Все равно ведь войну уже не выиграть, но положение Союза не такое, чтобы пренебрегать возможностью заключения мира.
Отправлено: 03.07.08 23:41. Заголовок: Петруха пишет: Все ..
Петруха пишет:
цитата:
Все равно ведь войну уже не выиграть,
Гитлер, по всей видимости, наоборот, посчитал что война выиграна. Иначе зачем ему перебрасывать 11-ую армию Манштейна после Крыма на север, и распоряжаться воcстановить в полном объеме гражданское производство в Германии.
Кстати, это одна из возможных альтернатив: Армия Манштейна остается на Юге, хотя бы, как резерв. Сможет ли тогда КА окружить и уничтожить армию Паулюса?
Тот, кто вместо того, чтобы воровать, а наворованное пропивать, вкалывает как вол на сельхозработах. Не знаю как у Вас, а у меня немало родственников, хоть и не очень близких, в колхозниках. Насмотрелся.
Отправлено: 04.07.08 10:45. Заголовок: В 1941 году куда бы ..
В 1941 году куда бы Гитлер ни сунулся, на восточных границах Рейха будет присутствовать постоянная пятимиллионная угроза вне зависимости от намерений Сталина. Если значительная часть немцев завязнет на Острове или в Африке, у Сталина появиться большой соблазн освободить "братьев" славян и избавить себя от потенциальной угрозы в будущем, когда СССР окажется один против Германии с союзниками. Так что не было у Гитлера выбора, и он это понял когда не удалось быстро поломать Британию - осенью 1940 года.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 04.07.08 10:48. Заголовок: VIR пишет: Гитлер, ..
VIR пишет:
цитата:
Гитлер, по всей видимости, наоборот, посчитал что война выиграна. Иначе зачем ему перебрасывать 11-ую армию Манштейна после Крыма на север, и распоряжаться воcстановить в полном объеме гражданское производство в Германии.
Коллега, а можно по второму пункту цитату,а? К слову, Манштейна он не просто так перекидывал. ратибор пишет:
цитата:
а морозы уже 9-го октября ударили? или может все таки спустя месяц?
А месяца по-Вашему должно было хватить, с учетом того,что везти надо не только теплое обмундирование? ратибор пишет:
цитата:
а у кого плечо подвоза было больше?
А это смотря откуда считать, это не говоря уже о технике,которую РККА из-за распутицы пришлось бросить. VIR пишет:
цитата:
Лучшим. И очевидно почему
Не лучшим, коллега, не лучшим, когда на основании статики пытаются чего-то рассказать про динамику, ни к чему хорошему это не приводит. VIR пишет:
цитата:
Если у вас есть данные с точностью повыше (а в числах "повыше" это сколько?)
Есть данные по румынам,вполне себе выложенные в сети, немного по финнам и итальянцам,к сожалению, разбитых по периодам не нашел, с венграми вот совсем плохо. :( По немцам, Оверманс, к примеру, Он тоже не без греха, и потерь без вести пропавшими не приводит, и за 45-й тоже ничего толкового у него нет, ну, так я в отличие от Вас и не заявляю,что: VIR пишет:
цитата:
Не надо считать. "Все уже до нас ... сосчитано". И даже наглядно представлено
и не предъявляю в качестве доказательства диаграмму, про которую даже ее автор не завляет,что там "все сосчитано",и которую он составлял тоже вовсе не для того,чтобы "все сосчитать." Я уже молчу про то,что МГ, как источник немецких потерь тоже имеет свои собственные недостатки...
Насчет Сталина. Есть очень вероятная угроза большой войны. Страна не готова - промышленности элементарно нет. Денег особых нет. Крестьянство хлебушка дает чуть-чуть - кулаков немного, середняки кормят только себя и им хватает. Для строительства промышленности и перевооружения армии в кратчайшие сроки нужно много бесплатной рабсилы. Ваши действия? Кстати в стране много самовольных товарищей с большевистким прошлым и людей симпатизирующих белым. Вы когда ваш подчиненный (или хотя бы ребенок) саботирует ваш приказ, ваши правила, потому что считает что так лучше как поступаете? P.S. При этом нисколько не оправдываю тот террор, но просто прежде чем судить попробуйте встать на место человека и подумать как бы вы поступили, и почему этот человек поступал так а не иначе, может вы просто не учли каких-то факторов, которые были известны этому человеку и наоборот, может человеку не была известна информация которая известна вам сейчас. Классический пример - два десятка дат войны от марта 1940 до апреля 1942 которые выдавала наша разведка.
Насчет Сталина. Есть очень вероятная угроза большой войны. Страна не готова - промышленности элементарно нет. Денег особых нет. Крестьянство хлебушка дает чуть-чуть - кулаков немного, середняки кормят только себя и им хватает. Для строительства промышленности и перевооружения армии в кратчайшие сроки нужно много бесплатной рабсилы. Ваши действия?
Смотрим как проводили индустриализацию в странах ЦВЕ или той же Японии. И вуа-ля.
Отправлено: 04.07.08 17:30. Заголовок: Япония сорок лет про..
Япония сорок лет проводила индустриализацию до первого серъезного столкновения. Да и то в этом столкновении использовала английские броненосцы, английские снаряды и т.д. СССР кто-нибудь продавал оружие? Что касется ЦВЕ то единственное что приходит в голову - Чехия с заводом Шкода. А кто его построил? И чей он был?
Отправлено: 04.07.08 17:49. Заголовок: Насчет потерь. В 199..
Насчет потерь. В 1993 году вышла книга «Гриф секретности снят: Потери Вооружённых сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах». Авторский коллектив во главе с генерал полковником Г. Ф. Кривошеевым в течение нескольких лет провёл комплексное статистическое исследование архивных документов и других материалов, содержащих сведения о людских потерях. Выяснилось, что вопреки расхожему мнению потери советских и немецких войск оказались примерно сопоставимы, а больший размер наших потерь в изрядной степени вызван сознательным уничтожением немцами наших пленных – смертность в немецком плену была гораздо выше, чем в советском. Понятно, что цифры, названные Кривошеевым, не являются окончательными. Они ещё будут уточняться. Однако это первая серьёзная работа, опирающаяся не на умозрительные заключения, а на архивные документы. «По результатам подсчётов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) советских Вооружённых сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 млн 668 тыс. 400 чел. При этом армия и флот потеряли 8 млн 509 тыс. 300 чел., внутренние войска – 97 тыс. 700 чел., пограничные войска и органы госбезопасности – 61 тыс. 400 человек. В это число не вошли 939 тыс. 700 военнослужащих, учтённых в начале войны как пропавшие без вести, но которые в 1942–1945 гг. были вторично призваны в армию на освобождённой от оккупации территории, а также 1 млн 836 тыс. бывших военнослужащих, возвратившихся из плена после войны. Эти военнослужащие (2 млн 775 тыс. 700 чел.) из числа общих потерь исключены. Неучтённые потери, отнесены к числу пропавших без вести и включены в сведения соответствующих фронтов и отдельных армий, не представивших донесения в третьем и четвёртом кварталах 1941 г. … Фактическое число безвозвратных (демографических) потерь составило 8668,4 тыс. чел., однако с военно оперативной точки зрения в ходе Великой Отечественной войны с учётом пропавших без вести и оказавшихся в плену из строя безвозвратно выбыли 11 444,1 тыс. военнослужащих». Итак, согласно Кривошееву, 11 444,1 тыс. – общие потери Вооружённых сил СССР убитыми, умершими от ран и болезней, пропавшими без вести и попавшими в плен и 8668,4 тыс. – собственно количество погибших военнослужащих, получающееся из предыдущей цифры после вычета тех, кто попал в плен, но был освобождён или был объявлен пропавшим без вести, но затем оказался живым. А вот и «дополнительные» 500 тысяч: «Кроме того, в начальный период войны было захвачено противником около 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в войска». «Кроме того, в первые недели войны, когда в стране проводилась всеобщая мобилизация, большая часть граждан, призванных военкоматами Белоруссии, Украины, Прибалтийских республик, была захвачена противником в пути следования, то есть ещё до того, как они стали солдатами. В учётные документы фронтов (армий) они не попали, но оказались в плену. По справке Мобилизационного управления Генерального штаба, разработанной в июне 1942 г., число военнообязанных, которые были захвачены противником, составило более 500 тыс. чел.» . То есть 500 тыс. – это призывники, мобилизованные военкоматами, но не зачисленные в войска и захваченные немцами. Следует ли их отнести к потерям Вооружённых сил? Вопрос спорный. Поэтому Кривошеев и говорит о них отдельно. Как мы видим, в «Грифе секретности…» : 8668,4 тыс. – безвозвратные потери советских Вооружённых сил; 8668,4 тыс. + 500 тыс. – безвозвратные потери с учётом захваченных немцами призывников; и, наконец, 11 444,1 тыс. + 500 тыс. = 11 944,1 тыс. – безвозвратные потери, включая тех, кто был взят в плен, но затем освобождён или объявлен пропавшим без вести, но оказался жив, с учётом захваченных немцами призывников. Эти же самые цифры повторяются и в более поздних публикациях Кривошеева: «… за годы войны общие безвозвратные потери (убито, пропало без вести, умерло от ран, болезни, в результате несчастных случаев) советских Вооружённых сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 11 444 100 человек. В это число не вошли 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации в первые дни войны и пропавших без вести до прибытия в воинские части. О них некому было докладывать. Вместе с ними безвозвратные потери Красной Армии, Военно морского флота, пограничных и внутренних войск составили 11 944 100 человек… При определении демографических потерь личного состава армии и флота цифра в 11 444 100 человек была уменьшена на количество оказавшихся живыми после войны. Это, во первых, 1 836 000 вернувшихся из плена бывших военнослужащих и, во вторых, 939 700 вторично призванных на освобождённой территории – тех, кто ранее значился пропавшим без вести (из них 318 770 бывших в плену и отпущенных немцами из лагерей, и 620 930 без вести пропавших). Таким образом исключены из числа безвозвратных потерь 2 775 700 человек. С учётом этого общие демографические безвозвратные потери Вооружённых сил СССР составили 8 668 400 человек военнослужащих списочного состава (из них россиян 6 537 100 человек) и 500 000 призывников, которые без вести пропали в первые дни войны». «Число потерь личного состава Красной Армии и Военно морского флота определено путем анализа и обобщения статистических материалов Генерального штаба, донесений фронтов, флотов, армий, военных округов и отчётов Центрального военно медицинского управления» . «По приказам № 450 (1941 г.), № 138 (24.06.1941), № 023 (от 4.02.1944) полк представлял донесения о потерях личного состава 6 раз в месяц: на 5, 10, 15, 20, 25, 31 или 30 число каждого месяца. В эти же числа он представлял и именной список безвозвратных потерь л/с полка с 1 по 5, 6 10, 11–15, 16–20, 21–25, 26–31 число в штаб дивизии. Дивизия представляла донесения о потерях л/с дивизии тоже 6 раз в месяц в армию, а именные списки безвозвратных потерь л/с дивизии 3 раза в месяц: сержантов и рядовых – в Упраформ КА, т. е. в Генштаб, а офицеров – в ГУК». То есть одновременно велись две статистики потерь: списочная и именная (персональная). Недостатки, перечисленные в статье Сафира, действительно имели место, но они относятся к персональному учёту. А данные Кривошеева базируются на списочном учёте потерь. Теперь насчёт «недоучёта потерь» начального периода войны. На самом деле они все тоже учтены: «Мне могут задать вопрос, “всегда ли были доклады от соединений и отдельных частей?” И что делать, если не было таких докладов? Какая бы сложная обстановка ни складывалась, доклады представлялись, за исключением тех случаев, когда соединение или часть попадали в окружение или были разгромлены, т. е. когда некому было докладывать. Такие моменты были, особенно в 1941 году и летом 1942 го. В 1941 м, в сентябре, октябре и ноябре 63 дивизии попали в окружение и не смогли представить донесения. А численность их по последнему докладу составляла 433 999 человек. Возьмём, например, 7 стрелковую дивизию Юго Западного фронта. Последнее донесение от нее поступило на 1.09.1941 о том, что в составе имеется: нач. состава 1022, мл. нач. сост. 1250, рядовых 5435, всего – 7707 человек. С этим личным составом дивизия попала в окружение и не смогла выйти. Мы этот личный состав и отнесли к безвозвратным потерям, притом к без вести пропавшим. А всего в ходе войны 115 дивизий – стрелковых, кавалерийских, танковых – и 13 танковых бригад побывали в окружении, и численность их по последним донесениям составляла 900 тыс. человек. Эти данные, или, точнее, эти цифры мы отнесли к неучтённым потерям войны. Так нами были рассмотрены буквально все соединения и части, от которых не поступили донесения. Это очень кропотливая работа, которая заняла у нас несколько лет. Эти неучтённые потери войны составили за весь её период 1 162 600 человек. Таким образом, 11 444 100 человек включают в себя и этих людей». Итак, составить поимённый список всех погибших воинов мы сегодня, увы, действительно не можем, однако цифру безвозвратных потерь можем определить достаточно точно.
Отправлено: 04.07.08 17:58. Заголовок: sas пишет: Коллега,..
sas пишет:
цитата:
Коллега, а можно по второму пункту цитату,а?
А как же! Российский док.фильм "Вторая мировая. День за днем". Серию ~ 40. Там каждая серия - месяц войны, а то и полмесяца. Так что смотрите серию про июль 42-го. Сегодня должна очередная появиться.
sas пишет:
цитата:
когда на основании статики пытаются чего-то рассказать про динамику, ни к чему хорошему это не приводит.
Это глубокая мысль. Я постараюсь запомнить.
sas пишет:
цитата:
По немцам, Оверманс, к примеру,
Так Игорь и обрабатывал данные Оверманса. Вы его пост-то читали?
И еще раз. Все вопросы к Куртукову. Если есть более точные данные, чем те, что приведены Куртуковым, так давайте.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 04.07.08 20:33. Заголовок: VIR пишет: Российс..
VIR пишет:
цитата:
Российский док.фильм "Вторая мировая. День за днем". Серию ~ 40. Там каждая серия - месяц войны, а то и полмесяца. Так что смотрите серию про июль 42-го. Сегодня должна очередная появиться.
А чего-то серьезнее у Вас нет? Книги какой-нибудь приличной? VIR пишет:
цитата:
Так Игорь и обрабатывал данные Оверманса. Вы его пост-то читали?
В том-то и дело,что читал.Поэтому знаю,для диаграмм данные взяты вовсе не из Оверманса, о чем говорится в самом начале:
цитата:
сост. по: Б.Мюллер-Гиллебрандт Сухопутная армия Германии, 1933-1945 гг., М.:«Изографус», 2002, с.732
Упоминания Оверманса есть всего лишь в дальнейшем обсуждении. VIR пишет:
цитата:
И еще раз. Все вопросы к Куртукову. Если есть более точные данные, чем те, что приведены Куртуковым, так давайте.
Еще раз-Куртуков нигде не заявлял,что у него "все подсчитано", в отличие от Вас. Так что не надо прикрываться Куртуковым, ок?Впрочем, это не удивительно,если учесть,что Вы сообщение Куртукова читали так "внимательно", что даже не поняли, откуда он взял данные для диаграмм. А так как Вы читали невнимательно,то я приведу Вам еще одну цитату,чтобы Вы,наконец узнали для чего это все г-н Куртуков приводил:
цитата:
Ну, вообще я картинки рисовал, чтобы продемонстрировать перелом в 3-м квартале 1944 г.
Отправлено: 04.07.08 21:11. Заголовок: VIR пишет: как же!..
VIR пишет:
цитата:
как же! Российский док.фильм "Вторая мировая. День за днем". Серию ~ 40. Там каждая серия - месяц войны, а то и полмесяца. Так что смотрите серию про июль 42-го. Сегодня должна очередная появиться.
Отправлено: 05.07.08 06:24. Заголовок: sas пишет: А чего-т..
sas пишет:
цитата:
А чего-то серьезнее у Вас нет? Книги какой-нибудь приличной?
Можно и книгу. Мемуары Шпеера годятся?
*** Сам я прилагал усилия к тому, чтобы добиться резкого сокращения производства потребительских товаров, тем более, что в начале 1942 г. легкая промышленность производила всего на три процента меньше, чем в мирное время. В 1942 г. ее удалось потеснить в пользу военной продукции, но всего на двенадцать процентов{123}. Потому как уже тремя месяцами позднее Гитлер уже сожалел о своем решении о «переструктурировке производства в интересах промышленности вооружений» и постановил 28–29 июня 1942 г., что следует «возобновить выпуск продукции для общего снабжения населения». Я протестовал, приводя в качестве аргумента соображение, что «такая установка побудит к новому сопротивлению против нынешней линии всех тех, кто до сих пор хотя и с неудовольствием, но все же придерживался приоритета производства вооружения»{123}. Я недвусмысленно имел в виду партфункционеров. Мои возражения остались без ответа.
Снова мое стремление ввести тотальную военную экономику разбилось о нерешительность Гитлера.
***
Или не стоит верить этому нацисту?
sas пишет:
цитата:
Никаких "здесь все посчитано" не наблюдается.
Данные по потерям (кроме немецких за 45-ый год, для которых в комментах дана оценка) приведены. Если у вас есть существенные претензии к их точности, скажите об этом Куртукову. Если он сочтен нужным вам ответить, я с удовольствием почитаю.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 05.07.08 08:54. Заголовок: VIR пишет: Мемуары ..
VIR пишет:
цитата:
Мемуары Шпеера годятся?
А, мемуары, ну-ну.я,знаете, не очень доверяю мемуарам, особенно, когда их авторы про себя любимого пишут... VIR пишет:
цитата:
Данные по потерям (кроме немецких за 45-ый год, для которых в комментах дана оценка) приведены.
Данные приведены по МГ, к которому имеется масса вопросов как минимум по 44-му году.Более того, в контексте данной дискуссии данные о потерях только до 44-го года, да еще без потерь союзников никакой ценности не имеют. Я уже молчу о том,что данные приведены по МГ, а "оценка за 45-й" по Овермансу. VIR пишет:
цитата:
Если у вас есть существенные претензии к их точности, скажите об этом Куртукову.
1.Т.е. Вы уже отказываетесь от того, чято у Куртукова "все подсчитано". 2. Куртуков, в отличие от Вас, и так знает о некоторых проблемах с данными МГ и приводит их вовсе не с целью "все подсчитать". если Вы это не хотите понять,то это Ваши проблемы.
Отправлено: 05.07.08 19:33. Заголовок: Э-э-э... может верне..
Э-э-э... может вернемся к теме? Что будет если у нас деятель будет типа Гитлера. Тут один господин какую-то сравнительную таблицу по датам приводил. Мне больше нравятся 36-летки Пензева по России: первые 12 лет - революция, реформы, внутренние конфликты (1917-29, 1953-65, 1989-2001), вторые 12 лет - стабилизация (1929-41, 1965-77, 2001-2013), третьи 12 лет - экспансия, внешние конфликты (1941-53, 1977-89, 2013-2025). Тот кто более-менее знаком с историей увидит удивительные совпадения.
Вы, извиняюсь, когда в последний раз живого колхозника-то видели?
Я вырос среди них и сейчас контактирую регулярно. И по работе и так, с родичами, друзьями. А вот ваши слова говорят, в лучшем случае, о слабой осведомленности, либо, что тоже возможно - о традиционной для т.н. "городских интеллигентов" предвзятости к жителям села.
Но к теме. Крысолов пишет:
цитата:
Вот до 53-года и подождали бы
А в самом деле. Допустим, Гитлер не напал в 41-м. И в 42-м, и потом. Германия продолжает возиться в Африке, возможно, выходит на Ближний Восток. СССР заканчивает перевооружение, заинтересованно поглядывает на Иран. А потом? Сцепятся они все-таки? Вторгнутся ли англичане с американцами В Европу без поддержки Союза? Или действительно развернется холодная война между теперь уже тремя блоками?
Немцев считаем без. Иначе СССР придется вместе с англией, Америкой, Польшей и Францией считать
А гражданских коих немцы сделали "Военнопленными"-куда? а то. что на энное количество бойцов-по 2тире три9а то и больше)похоронки? а выехавшхи после ВМВ за границу?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 94
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет