Отправлено: 01.07.08 23:34. Заголовок: Про Гитлера.
Тема вообще-то чуть опоздала -- уместнее было бы разместить её лиже к 22.06. Но в связи с недавней скорбной датой, пришла мне вдруг в голову мысль, достаточно нестандартная для обсуждения нападения Германии на СССР. Поэтому хочу обратится к вопросом к поклонникам Гитлера - не к тем форумчанам кто балдеет от расовой идеи, или рассуждает о "Второй Гражданской" --а именно к людям всерьез считающим этого человека великим государственным деятелем а германский национал-социализм --важнейшим и многообещающим феноменом мировой истории. (Ну и дальше в таком же духе). Давайте проведем мысленный эксперимент. Допустим, некий российский правый политик, возглавив страну, за шесть лет превратил нынешнюю больную и угасающую РФ в полноценное процветающее государство. (Оставим вопрос о возможности-невозможности этого). Допустим, он искоренил наркоманию и вензаболевания, превратил молодежь из сборища интернет-зависимых слабаков и дебиловатых юнцов в дредах и пирсинге в армию юных трудяг и бойцов. Допустим, он уничтожил безработицу, вернул рабочим их зарплаты, дома отдыха и уважение в обществе, допустим, инженеры и ученые НИИ и университетов начали делать научные открытия и создавать превосходящую зарубежный уровень технику. Допустим, его признал весь мир. Более того --ему удалось мирно (ну почти мирно) присединить Северный Казахстан, провести объединение с Беларусью, мирно опять же расчленить Украину, присоединив юг и восток к России, а на оставшихся землях создать какой-нибудь "протекторат Малороссия" --и все это еще раз -- мирно, почти без единого выстрела, лишь грозно топая на западных политиков ножкой (опять же -- не будем сейчас говорить о моральной стороне вопроса --кого и когда это по большому счету волнует в современном мире?) Даже олимпиаду в России провели (я ничего такого ввиду не имею) Даже рождаемость смогли поднять с нынешних провальных 1,2 проммиле, до почти обеспечивающих воспроизводство 2,01 (Рождаемость в Германии на 1940). Одним словом --выполняет всё то, о чем сейчас почти уже и не мечтают самые смелые русские националисты, и не мечтали националисты немецкие еще за пару лет до его воцарения. И вот, этотот политик, вдруг берет и начинает войну с Польшей и Литвой --чтобы дескать обеспечить сухопутный коридор до Калининграда, втягиваясь в войну с НАТО. Ему даже удается с помощью систем "Тайфун" (следующее за "Смерчом" поколение РСЗО) и сверхтяжелых вакуумных бомб разбить европейские армии --но словно ему и этого мало, он еще начинает войну и с КНР, под лозунгами "борьбы с азиатским коммунизмом" и "желтой опасностью". Это при том, что именно Китай обеспечивал России все время войны в Европе спокойный тыл, поставки сырья, и при этом еще помог в разделе Казахстана. В итоге, войны на два фронта Россия не выдерживает, где-нибудь в районе Оки, Волги или Оби происходит встреча западных и китайских армий, Москва почти стерта с лица Земли, страна расчленена и выжжена, а русские девушки почитают за счастье отдаться оккупанту за банку консервов. Вопрос --как мы назовем такого гипотетического президента? Полагаю, определения "мудак" и "сумасшедший" будут не самыми крепкими. Тогда вопрос второй --как нужно относится к человеку, который, осуществив к 1939 году программу-максимум всех немецких националистов, затеял войну из-за жалкого Данцигского коридора, а потом еще и растоптал архивыгодный договор с Москвой, за который в 1914 кайзер бы продал душу Дьяволу. И, что проказательно, даже издыхая в бункере, когда над его головой русские пушки срывали Берлин, ни о чём не пожалел?
Да и знаете, сейчас легко говорить. ААГ был слегка параноидален. да и обстановочка была тогда в мире... Но тем не менее, до сентября 39, да и даже до начала разработки "Барбароссы" его политика была почти безупречна.
Отправлено: 02.07.08 01:10. Заголовок: Вот и англичане с фр..
Вот и англичане с французами думали, что задача максимум для Гитлера - объединить всех немцев в одном государстве, и вернуть Германию из париев в ряд великих держав Европы.
Но, как мы знаем, они заблуждались. Это была лишь промежуточная цель, а задача максимум была иной.
Отправлено: 02.07.08 07:59. Заголовок: ААГ -- это не полити..
ААГ -- это не политический деятель. Это актер, всю жизнь игравший такового. Волей судеб (и дурака Папена) ставший главой крупного государства. Любой другой лидер на его месте был бы лучше. Экономику поднял не он, а Ялмар Шахт и Ко сомнительными средствами (она так и не доросла до Веймарского уровня). Будь премьером, например, фон Бломберг они так же работали бы и на него. Войны выигрывали и планировали прусско-немецкие генералы. Дипломатия держалась также на старых кадрах. (Коим Гитлер посадил на шею Риббентропа.) Даже аппарат пропаганды создал попоросту купленный нацистами Геббельс. Я честно не понимаю зачем там понадобился именно сам Гитлер... Такое ощущение, что в основном гордостью, гербом и знаменем работал. А рассказ г-на специалиста в очередной раз показывает непонимание истории.
за шесть лет превратил нынешнюю больную и угасающую РФ в полноценное процветающее государство
Тут вот какое дело - я с трудом вспоминаю ситуации когда руководитель сравнительно бедной страны сумел бы путем госвливаний поднять её на новый качественный уровень. одно дело Рузвельт, которму просто надо было порядок навести, а другое дело Гитлер, который привел страну на грань банкротства из которого был один выход - война. Были подобные примеры и после - Гарольд Вильсон при котором Англия сначала резко встала с колен , а потом не менее резко плюхнулась на задницу. А ведь если б он не стал ТАК напрягаться, то буущее у нее было совершенно безоблачным, но..... Резкий рост госдолга, падение фунта и коллапс. До Вильсона ГБ все таки оставалась великой державой с потенциалом развития, после него фактически превратилась в ничто. И до Железной Леди таковой оставалась - помните один из лозунгов Тетчер - "Вернуть статус мировой державы" ?
В.Лещенко пишет:
цитата:
Допустим, он искоренил наркоманию и вензаболевания, превратил молодежь из сборища интернет-зависимых слабаков и дебиловатых юнцов в дредах и пирсинге в армию юных трудяг и бойцов.
Не менее дебильных - см. нашистов.
В.Лещенко пишет:
цитата:
Допустим, он уничтожил безработицу, вернул рабочим их зарплаты, дома отдыха и уважение в обществе
На время. См. Перон. При нем тоже рабочим полегчало.
В.Лещенко пишет:
цитата:
допустим, инженеры и ученые НИИ и университетов начали делать научные открытия и создавать превосходящую зарубежный уровень технику
Танк, Хейнкель и прочие были известными авиаконструкторами до Гитлера. Разработки рекативных двигателей - до Гитлера. Фон Браун занялся ракетами до Гитлера. Примеров много.
В.Лещенко пишет:
цитата:
Допустим, его признал весь мир
А почему не признать политика совершенно законным образом ставшего лидером крупной страны ?
В.Лещенко пишет:
цитата:
Даже олимпиаду в России провели (я ничего такого ввиду не имею)
Решение об проведении Олимпиады в Берлине было принято в 1930г., что говорит об авторитете Веймарской Германии в мире. КРоме того - Олимпиада тот случай, когда облажаться нельзя по определению. Фактически после того как Олимпиады стали воспринимться политическими элитами как визитная карточка страны провалов ни одного не было. Наоборот - было бы странно, если б Германия не смогла бы её провести.
А в остальном согласен - редкий мудак, который доказал еще раз, что в современном обществе надолго задерживаться у власти чревато катастрофой для любой страны. ИМХО - предел (ни смотря ни на какие обстоятельства) примерно 7 лет. После чего наступает кризис, вызванный действиями оного политика и который он не способен решить по определению, так как данный кризис вызывается как правило действиями оного лидера. Исключения могут составлять только два варианта - 1.) если кризис привнесен извне 2.) если программа с которой оный товарищ пришел к власти им спланирована на несколько больший период. Но этот вариант рискованный.
Возьмем Путина - уйди он в тень на год раньше и не пришлось бы прессовать не шибко довольный обвальным повышением цен перед и во время выборов электорат. Буш - уйди на год раньше и республиканцы не имели бы отношения к ипотечному кризису. Де Голль - на пару лет раньше отдал бы власть Помпиду и нет майской революции и тд.. В тех странах где главой является премьер министр часто он сам уходит в отставку по причине выработки ресурса - см. последнего премьера Японии и того же Блейра.
Примеы Путина, Де Голля и Буша показательны для демократических стран. В конце концов ушли они по уму и по закону. И без потери авторитета. Но вот возьмем Салазара. С 1929 Португалия переживала подъем, потом ГВ в Испании и ВМВ. В итоге к началу пятидесятых народ все таки попросил провести наконец выборы. Провели - результаты не понравились Салазару и он их отменил, а через 6 лет по его приказу был уничтожен егоглавный противник и начался террор. А ведь мог бы остаться в истории как великий политик.
вы забываете ФДР и Сталина. правили долго и успешно. Нихт вар?
Начнем с конца - Сталин - кризисный менеджер. Я этот вариант привел как исключение. Фактически по нарастающей он правил до 1936г.. Потом начались разборки с местным населением, потом война, потом опять разборки, потом коллапс, когда он собственно уже ничего не решал. Да и назначить датой начала его правления 1922 неправильно. Фактически - это где то 1929-1931. Фраза Рыкова - "Теперь я передаю страну в надежные руки товарища Сталина" сказана или в 1930 или в 1931г. Точно не помню.
Рузвельт. Это исключени тоже мною прописано. Человек пришел к власти в кризисный момент с готовой программой которую и продвигал. А потом война. Мрный период как раз 8 лет. При этом в 1940г. в америке нарастали предпосылки нового экономического кризиса.
Т.е. ему нужно было бы уйти в 36-м или даже в 45-м, тогда остался бы в памяти исключительно как великий гос. деятель? Есть логика, согласен. Седов пишет:
цитата:
Гитлер, который привел страну на грань банкротства из которого был один выход - война
Воевать можно по-разному. В принципе, в 40-м был достигнут военный предел, все реальные цели достигнуты, дальше начиналась даже не авантюра, а сумасшествие. inkvizitor пишет:
цитата:
Но тем не менее, до сентября 39, да и даже до начала разработки "Барбароссы" его политика была почти безупречна.
Ага. Даже в воздушную войну с Англией, наверное, втягиваться не стоило.
Т.е. ему нужно было бы уйти в 36-м или даже в 45-м, тогда остался бы в памяти исключительно как великий гос. деятель?
Ну насчет 1936 - рановато. Вот если б он провел конституционную реформу до конца и сменил элиту ПО ДРУГОМУ, то да.. А потом и вернуться можно было бы. Насчет 1945 - рановато. 1947 - самый раз. Экономика восстановлена, денежная реформа проведена. А там пускай берии со ждановыми собачаться, если не успокоятся, то народ его сам назад позовет.
Петруха пишет:
цитата:
В принципе, в 40-м был достигнут военный предел, все реальные цели достигнуты, дальше начиналась даже не авантюра, а сумасшествие
Ну да. Надо было додавить Англию мирными средставами. Но вот насчет целей... Гитлеру нужно было жизненное пространство - то есть или колонии, или Черноземье, так что пока Англия не против воевать - Гитлер никуда с подводной лодки не денется.
Петруха пишет:
цитата:
Ага. Даже в воздушную войну с Англией, наверное, втягиваться не стоило.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 02.07.08 12:16. Заголовок: Dorei пишет: Я чест..
Dorei пишет:
цитата:
Я честно не понимаю зачем там понадобился именно сам Гитлер...
А затем чтоб их всех сплотить в единую команду и повести к общей цели.
Вы мне кажется не понимаете, что Гитлер - это величайший харизматик и идеолог мировой истории. С ним разве только Магомеда сравнить можно. И политик он очень хороший.
Dorei пишет:
цитата:
Волей судеб
А может не судеб, а? Может волею тайных комбинаций, субъектом, а не объектом которых был Адольф Алоизович?
Dorei пишет:
цитата:
попоросту купленный нацистами Геббельс.
Ага. Интересно, а чем они его купили? Обратите внимание - Геббельс с Гитлером был до конца. За деньги такое не покупается.
Петруха пишет:
цитата:
В принципе, в 40-м был достигнут военный предел, все реальные цели достигнуты, дальше начиналась даже не авантюра, а сумасшествие.
Это вы сейчас такой умный. А в 1940 году в Берлине определенный набор информации имели. И по той информации Барбаросса вовсе не авантюра получалась.
Тут надо учитывать, что Сталин правил не единолично. А как лидер "хунты" с постоянно менявшимся составом, а следовательно менее подверженной износу и более гибкой.
Отправлено: 02.07.08 12:52. Заголовок: Крысолов пишет: А з..
Крысолов пишет:
цитата:
А затем чтоб их всех сплотить в единую команду и повести к общей цели. Вы мне кажется не понимаете, что Гитлер - это величайший харизматик и идеолог мировой истории.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 02.07.08 13:20. Заголовок: Dorei пишет: Тут на..
Dorei пишет:
цитата:
Тут надо учитывать, что Сталин правил не единолично. А как лидер "хунты" с постоянно менявшимся составом, а следовательно менее подверженной износу и более гибкой.
Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
Отправлено: 02.07.08 13:58. Заголовок: с Гитлером легко сра..
с Гитлером легко сравнимы Ленин, Троцкий, Вашингтон, Наполеон, Ельцин (как это ни странно, тьфу, тьфу) Объективные исторические процессы+малость удачи+харизма+слабость основных соперников=успешный госдеятель.
Не сказал бы. Гитлер радикально преобразил страну, Рузвельту такое и не снилось. Опять же, Гитлер практически с нуля все создал, а Рузвельт имел действующую и сформировавшуюся партию.
Dorei пишет:
цитата:
Да и Сталин тоже...
Не шутите так. Как харизматик Сталин полный ноль.
Dorei пишет:
цитата:
В самой Германии можно в ту эпоху найти десяток фигур не менее харизматичных.
Найдите.
Dorei пишет:
цитата:
Хорошие политики детей на фронт не посылают.
Мнээээ... Я понял что вы имеете ввиду, но это несколько не в тему. Гитлер политик хороший, а не гениальный. А то что в 1945 году Германия оказалась там где она оказалась - так это не потому что Гитлер был плохой или хороший политик а в силу некоторых других особенностей его личности.
Давным-давно смотрел документальный фильм. Там немцы говорили, что если бы Гитлер скопытился после покорения Франции (22.06.1940), то его до сих пор почитали бы как величайшего германского политика.
Ага. Даже в воздушную войну с Англией, наверное, втягиваться не стоило.
Остановиться он мог в 39-ом. А в 40-ом что он мог сделать - Англия на переговоры не шла, а Америка уже подтягиалась. Ему же наверное докладывали об американских возможностях. Поэтому ожидание в 40-м году уже смертельно
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 02.07.08 19:09. Заголовок: VIR пишет: Поэтому ..
VIR пишет:
цитата:
Поэтому ожидание в 40-м году уже смертельно
и поэтому нужно было превратить гибель из очень вероятной в неизбежную, причем, очень ее ускорить, напав на СССР.
Крысолов пишет:
цитата:
Это вы сейчас такой умный.
Послезнание, конечно, создает иллюзию нашего ума и глупости прошлых поколений. Но я не о том. Я как раз ни Гитлера, ни его окружение дураками не считаю. Были бы дураками - половину Европы бы не забрали. И именно поэтому я не понимаю, зачем ему надо было встревать в войну с СССР. Ладно, надеялся победить до зимы, Архангельск-Астрахань, все дела. И что потом? Получить разоренную территорию, враждебное население и понести при этом серьезные потери в людях и технике - оно надо? Особенно в свете продолжающейся войны на Западе. Хорошо, предположим, надеялся управиться быстро, промышленность Союза взять целой, народ, угнетенный "проклятыми большевиками" радостно встречает освободителей. Но 41-й год показал, что надежда рухнула. Не убедило? Дальше был 42-й и Сталинград, после которого нужно было криком кричать: "Давайте жить дружно!".
Я ж и говорю: они не дураки, почему тогда так вляпались?
Отправлено: 02.07.08 19:38. Заголовок: Крысолов пишет: Ту ..
Крысолов пишет:
цитата:
Ту армию что немцы планировали разбить они разбили к сентябрю месяцу, если мне не изменяет склероз.
Во первых изменяет, во вторых... Кто им доктор если они недооценили противника. закладывая в военные планы тевтонский гений и арийское превосходство? Сколько им было до линии АА? И кто там погнал их от Москвы и Ростова?
Крысолов пишет:
цитата:
так это не потому что Гитлер был плохой или хороший политик а в силу некоторых других особенностей его личности.
В.Лещенко пишет:
цитата:
"мудак" и "сумасшедший"
Леший пишет:
цитата:
Вы только французам такое про Бонапарта не говорите. Не поймут-с.
Маленькое "но". "Бонапартию" война досталась от республики вместе с титулом Первого Консула. То что он напал на Россию нормальные французские историки считают ошибкой. Гитлер начал войну на пустом месте имя всё что нужно для счастья.
Kinhito пишет:
цитата:
A среди левых - так 99%.
Оффтоп: Ага -- куда там до Гайдара или Ющенко с Саакой всем этим Цзянь Цземиням, Чавесам, Кастро, и прочим вьетнамо-лаосским деятелям
Крысолов пишет:
цитата:
И по той информации Барбаросса вовсе не авантюра получалась.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 02.07.08 19:47. Заголовок: Крысолов пишет: не ..
Крысолов пишет:
цитата:
не путайте дураков с фанатами идеи
Не понял. Фанатизм запрещает действовать обдуманно в конкретной политической или военной ситуации? Крысолов пишет:
цитата:
Ту армию что немцы планировали разбить они разбили к сентябрю месяцу
И ни на мобилизацию, ни на эвакуация промышленности не закладывались, выходит. Крысолов пишет:
цитата:
А потом освоение новой колонии, какие тут сложности?
Крысолов пишет:
цитата:
Проблемы негров шерифа не интересуют.
Партизанская война, саботаж, прочие радости. Необходимость отвлечения сил для поддержания порядка. А война на Западе вяленько, но идет (тут вон Америкой еще пугают). Крысолов пишет:
цитата:
после Сталинграда примирение с СССР было совершенно невозможно
Но и войну уже не выиграть. А предложить Союзу вернуться к положению на 1.09.39 - почему бы не попробовать. Но в общем-то все ясно уже в 41-м. Тогда и заканчивать надо было (хотя лучше вообще не начинать)
Отправлено: 02.07.08 19:50. Заголовок: Оффтоп: Ага -- куда ..
цитата:
Оффтоп: Ага -- куда там до Гайдара или Ющенко с Саакой всем этим Цзянь Цземиням, Чавесам, Кастро, и прочим вьетнамо-лаосским деятелям
"Гайдар - шагает впереди" - типичный левак, троцкистский большевик от коммунизма. А Ющ и Саакашвили - часть постсоветского феномена. В смысле вся их доктрина - "мы не виноваты, во всём виноваты русские". Или вы думаете, что анти-кремлёвская риторика значит, что политик принадлежит правым? Вон - один из "сумашедших мудаков" используя ваше определение - Мао Цзедун - тоже Кремль ругал...
превратить гибель из очень вероятной в неизбежную, причем, очень ее ускорить, напав на СССР.
Все лучше чем ждать когда Сталин сам нападет. В 41-ом все-таки у Гитлера приличные шансы. А если бы еще сам не навязал русскому народу войну за существование, то шанцы были бы близки к 100%
Фанатизм запрещает действовать обдуманно в конкретной политической или военной ситуации?
То-то и оно, что Гитлер и Ко действовали обдуманно. По той информации что у них была они совершенно правильно начали Барбароссу, не начать ее было бы неразумно. Еще раз - по той информации что у них была. Обладай они бОльшей информацией дело бы кончилось обычной гонкой вооружений и холодной войной между СССР и Райхом.
Петруха пишет:
цитата:
И ни на мобилизацию, ни на эвакуация промышленности не закладывались, выходит.
Именно так. Немцы не обладали всей информацией о советской экономической мощи. Далее. Эвакуация промышленности, проведенная СССР в 41 году не имеет прецендентов и является уникальной по объемам и срокам. Никто не мог предположить что такое возможно.
Петруха пишет:
цитата:
Партизанская война, саботаж, прочие радости. Необходимость отвлечения сил для поддержания порядка
Я вас прошу. Сколько тех сил надо. Партизанская война на самом деле не столь страшна как ее малюют.
Петруха пишет:
цитата:
А предложить Союзу вернуться к положению на 1.09.39 - почему бы не попробовать.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 02.07.08 23:22. Заголовок: VIR пишет: Все луч..
VIR пишет:
цитата:
Все лучше чем ждать когда Сталин сам нападет
В том-то и дело, что Сталин действительно не собирался нападать. По крайней мере, в обозримом будущем, то есть 2-3 года - точно. В руководстве СССР мощь вермахта производила впечатление. А сумасшедших там не держали.
Другое дело, если бы немцы забуксовали, начали испытывать по-настоящему серьезные проблемы на других фронтах... Тогда да. Но и то - при условии высокой готовности СССР к войне, то есть опять же не ранее 44 года.
Отправлено: 02.07.08 23:22. Заголовок: Крысолов пишет: По ..
Крысолов пишет:
цитата:
По той информации что у них была они совершенно правильно начали Барбароссу
хм... информации о том, что в России осенью идет дождь, а зимой очень холодно и выпадает много снега судя по всему у них не было... Да и о наших дорогах тоже...
один из "сумашедших мудаков" используя ваше определение - Мао Цзедун - тоже Кремль ругал...
Оффтоп: Ну, Мао дел наворотил конечно, но КНР при нем не погибла, его идеология не была заклеймена и проклята, и вот даже буквально на днях его последователи учинили первую за двадцать пять с чем-то лет социалистическую революцию в Непале.
вы забываете ФДР и Сталина. правили долго и успешно. Нихт вар?
Нихт!!!!!!!!Хоть вы меня режьте, но не считаю я правление ИВС успешным!Коллективизация, которая унесла много жизней (пусть не так много как либералы говорят, но все же порядочно) и в итоге привела к развалу с/х (именно в итоге-ну так на то он и правитель, чтобы просчитывать долговременные последствия); свертывание НЭПа, которое имело примерно те же последствия (кроме жертв), необоснованные репрессии (пусть опять же не столь многочисленные как пишет Солженицын, но все равно заметные и самое главное в большинстве своем НЕОБОСНОВАННЫЕ-а ротацию руководства можно было и без крови проводить) и атмосфера тотального страха в государстве (чтобы не говорили господа сталинофилы-но она была-сужу хотя бы по общению с теми, кто те времена еще застал); наконец по сути пиррова победа в ВОВ (ни в коем случае не хочу при этом оскорбить никого-это священно), которая проистекала много из каких факторов, которые во многом были заслугой ИВС Седов пишет:
цитата:
Ну насчет 1936 - рановато. Вот если б он провел конституционную реформу до конца и сменил элиту ПО ДРУГОМУ, то да.. А потом и вернуться можно было бы. Насчет 1945 - рановато. 1947 - самый раз. Экономика восстановлена, денежная реформа проведена. А там пускай берии со ждановыми собачаться, если не успокоятся, то народ его сам назад позовет.
А что за конституционная реформа? Кстати вот еще один пример неуспешности правления ИВС-то что он не воспользовался возможностью превратить СССР в унитарное государство и тем самым предотвратить его распад навсегда-ибо не на что было бы распадаться.А еще вспомним, что Казахстан и Киргизию именно он союзными республиками сделал...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума