Отправлено: 25.11.06 13:14. Заголовок: Второй фронт на Дальнем Востоке в апреле 1942

Не знаю, снизит ли, или повысит это активность уважаемых господ форумчан, но должен сразу оговориться: все, что здесь будет написано, я собираюсь использовать в качестве комментариев к фотовыставке которая откроется в городской администрации г. Пензы 18 апреля 2007 года.

Выставка будет посвящен пребыванию в Пензе летом 1942 года интернированного экипажа американского бомбардировщика Б-25 под командованием капитана Эдварда Йорка, одного из 16 участвовавших в налете на Токио (история реальная).

Далее, как водится, альтернатива.

Итак, 18 апреля около 17 часов местн. Времени Б-25 садится на аэродроме Унаши на территории СССР. Скрыть этот факт от японцев не удается. Естественно, очень резкая нота от микадо с требованием выдачи экипажа, и достаточно резкий ответ Сталина, типа «с Амура выдачи нет, а Халкин-Гол в случае чего повторить можем».
Причина сталинских понтов – еще не прошедшая эйфория после битвы под Москвой (ни Харькова, ни Керчи еще нет и в помине). Причину японских понтов в апреле 1942 объяснять думаю не нужно.
В результате обе страны в течение недели - двух скатываются к вооруженному конфликту.
Причем, ни о какой внезапности речь даже не идет, и масштабы его также невелики.

На западе советский Генштаб естественно вынужден забыть о наступательных операциях, войска под Керчью и Харьковом становятся в глухую оборону.

По сути же дела, на Дальнем Востоке открыт второй фронт.

 Отправлено: 28.11.06 15:33. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Вопрос в другом - выгоден ли был вялотекущий, но постепенно разгорающийся конфликт в апреле 42-го на ДВ СССР и США? В общем-то, получается, что выгоден.

Кому?
1942 го в ВМВ - год крушения каких-либо иллюзий у ВСЕХ. Японцы не исключение - более того, они начинают только понимать, во что они вляпались своим бодрым "кавалерийским налетом" на Перл-Харбор. Оно им надо - нарываться? На Дальнем Востоке патовая ситуация. Обе стороны имеют достаточные силы для обороны, но явно не имеют сил для атаки - наоборот, атака может оказаться смертельной для любого из атакующих, который истратит все свои силы в атакующем порыве, а после не будет иметь резервов даже для того, чтобы обороняться... В общем так: Япония посылает ноту, Сталин посылает ее куда подальше, формальности выполнены, стороны поворачиваются друг к другу спиной и продолжают заниматься своими делами.
Пух пишет:

цитата:

По соглашению Армии и Флота выделен 5-й флот, очень скромненький. Плюс договорились о привлениии авиации Флота - но никак не авианосной!

Вот-вот, согласно справке Ватутина от 13/06/1941, на тот момент на ДВФ было 26 авиаполков, сколько из них ИАПов, сколько БАПов, там не указывается, и если даже Апанасенко и отослал половину из них - 13 авиаполков, прикрывающих в принципе не такую сравнительно большую территорию Приморья - не так уж и мало. При этом, явно учитываются только "сухопутники", а самолеты, приданные флоту и береговой охране, погранцам, там не учитываются. Добавим к этому еще 7 авиаполков Забайкальского ВО, которые в случае чего, могут также быть достаточно быстро развернуты на ДВ ТВД.

 Отправлено: 28.11.06 16:06. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Вот-вот, согласно справке Ватутина от 13/06/1941, на тот момент на ДВФ было 26 авиаполков, сколько из них ИАПов, сколько БАПов, там не указывается

Блин,да я же выше уже приводил количество боевых самолетов на ДВ на 1.12.41 и 1.7.42!

 Отправлено: 28.11.06 19:02. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Блин,да я же выше уже приводил количество боевых самолетов на ДВ на 1.12.41 и 1.7.42!

Простите, Александр, просмотрел...

 Отправлено: 28.11.06 19:28. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

на тот момент на ДВФ было 26 авиаполков

а еще ЗабВО есть. и авиация ТОФа

 Отправлено: 28.11.06 21:22. Заголовок: Re:

Насчет крушения иллюзий в апреле 1942 очень понравилось (!), насчет всего остального, извините, тупой, как и все поверхностные журналисты.

Ставлю вопрос так: а не могло ли быть так, что Сталин энд К. не оценили "подарок судьбы" в лице Йорка и неверно оценив обстановку, уклонились от конфликта с Японией?

 Отправлено: 28.11.06 21:27. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а еще ЗабВО есть. и авиация ТОФа

Моя реакция будет примерно такой, как у sasа на мой пост:
Блин, да я же выше уже писал об этом!
Еще раз как напоминание всем, и прежде всего самому себе: нужно внимательней читать посты коллег...

 Отправлено: 28.11.06 21:45. Заголовок: Re:

Да.
Бдительность, бдительность, и еще раз бдительность.

 Отправлено: 28.11.06 22:40. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Ставлю вопрос так: а не могло ли быть так, что Сталин энд К. не оценили "подарок судьбы" в лице Йорка и неверно оценив обстановку, уклонились от конфликта с Японией?

Нет.
Людские потери - и замедления войны с Рейхом.
Одно дело навалять японцам когда ОНИ наступаютю другое дело самим насткпать.
А любой конфликт в это время с Японией - только наступление. Иначе терям - тихоокеанский ленд-лиз.

 Отправлено: 28.11.06 23:08. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А любой конфликт в это время с Японией - только наступление. Иначе терям - тихоокеанский ленд-лиз.

Мы его в любом случае войны с Японией потеряем или сведем к тоненькой цепочке авиапоставок через Аляску. Советский ТОФ не сможет тягаться с ЯИФ в маневренной войне в Северном ТО, а американцы не смогут выделить сколько-нибудь значительных сил на охрану конвоев.

 Отправлено: 29.11.06 22:28. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Мы его в любом случае войны с Японией потеряем или сведем к тоненькой цепочке авиапоставок через Аляску. Советский ТОФ не сможет тягаться с ЯИФ в маневренной войне в Северном ТО, а американцы не смогут выделить сколько-нибудь значительных сил на охрану конвоев.

Зато ОНИ США могут выделить силы для форсирования Курил и РЕШАЮЩЕГО сражения с японским флотом (опираясь на Аляску и Камчатку) - особенно учитывая наземные базы на ДВ для "стратегов".

 Отправлено: 29.11.06 22:30. Заголовок: Re:

ОХ порубался - но помню тему про Мальту

 Отправлено: 29.11.06 23:20. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

США могут выделить силы для форсирования Курил и РЕШАЮЩЕГО сражения с японским фло

Непосредственно после Перл-Харбора?
RAZNIJ пишет:

цитата:

порубался

Что значит "порубался"?

 Отправлено: 30.11.06 04:03. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Непосредственно после Перл-Харбора?

А что произошло? Американцы потеряли все АВ или верфи, или и то и другое вместе? Просто меня удивляет, когда говорят о превосходстве японцев. Оно локально, узко ограничено временым отрезком. Если и исходить из веера возможностей, то наиболее вероятно будет оборона Камчатки, с последующими лягушачими прыжками по курилской гряде. И не надо принимать на веру "переслигинскую" ересь. Вот так выглядят судостроительные программы США за 1939, 1940 и 1941 г:
[1939]
1 авианосец, 4 линкора, 4 лекгих крейсера ПВО, 8 эсминцев, 6 подводных лодок, два тральщика, тендер для ЭМ, тендер для ПЛ, три морских буксира, тендер для гидросамолетов, два малых тендара для гидросамолетов, минзаг.
Сверх этого: пять "охотников", 20 катеров, 12 катеров-"охотников" и лихтер.
[1940]
2 линкора, 2 легких крейсера, 8 эсминцев, 8 подводных лодки, ремотных корабль, малый тендер для гидросамолетов.
[1941]
1 авианосец, 2 линкора, 2 легких крейсера, 8 эсминцев, 6 подводных лодки, тральщик, тендер для ПЛ, большой и малый тендер для гидросамолетов.
Но апетит сами знаете приходит во время еды и последовала первая коррекция:
3 авианосца, 4 тяжелых и 9 легких крейсера, 30 эсминцев, 22 подводных лодки, 20 прибрежных тральщиков, 32 сетевых заградителей и 44 поисковых катера.
Вы же не думаете, что американские адмиралы столь стеснительны и скромны. Увы нет, на всем выше перечисленном они останавливатся не желали и заказали еще:
7 авианосцев, 7 линкоров, 6 больших крейсеров, 4 тяжелых и 19 легких крейсеров, 4 легких крейсера ПВО, 115 эсминцев, 45 подводных лодки, 8 тральщиков, 3 тендера для ЭМ, 4 сетевых заградителя, 5 танкеров, два десантных транспорта, два ремонтных корабля, 5 тендеров для ПЛ, 5 спасательных кораблей для ПЛ, 3 больших и 10 малых тендаров для гидросамолетов, 2 минзага, 48 "охотников", 24 катера. Но это еще не все Остался не большой мазок и к этой армаде добавили: 2 легких крейсера, 47 эсминцев, 30 "охотников", 40 поисковых катера, 50 тральщиков, 50 прибрежных тральщиков, еще 50 поисковых катера, а потом еще 36 "охотников", 26 катеров, затем еще 4 эсминца, 5 спасательных кораблей для ПЛ, затем еще 98 "охотников" и 32 катера. Это без ленд-лизовских судов... А были заказы и в следующем 1942, 43, 44 и 45 годах...
Это с кем япнцы вознамерились боротся? Выиграть они могли только чудом или если вместо Рузвельта был Буш

 Отправлено: 30.11.06 06:27. Заголовок: Re:

Да, Штаты японцы зря в войну втянули. Нападение на Союз, по-любому, предпочтительней
Тут говорили, что Владивосток - твердый орешек. А что было бы, если бы по нему такой же точно удар провести, как по Перл-Харбору? А потом не брать штурмом, а осадить, как Ленинград. Долго бы он вытерпел? К тому же во Владике своей Невы нет, соответственно, могут быть проблемы с пресной водой.

 Отправлено: 30.11.06 11:31. Заголовок: Re:

Harry пишет:

цитата:

К тому же во Владике своей Невы нет, соответственно, могут быть проблемы с пресной водой.

У осождённых или осаждающих?

 Отправлено: 30.11.06 13:36. Заголовок: Re:

Harry пишет:

цитата:

Да, Штаты японцы зря в войну втянули. Нападение на Союз, по-любому, предпочтительней

Таки - нефть, нужна была.

 Отправлено: 30.11.06 13:45. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Непосредственно после Перл-Харбора?

Мыж о 42 об апреле.
П-Х это декабрь 41.
И уже в июне на Мидуэй сил хватило.
Опять же сражение в районе Курил - при условии начала войны в апреле 42 (что само по себе фантастика), будет - нуууу месяца через 3-4 - допустим - сентябрь.
Хотя не прощитываемо - отсутсвия мидуэя.
Более длинные комуникации танкеров и т.д.

Panzer пишет:

цитата:

порубался Что значит "порубался"?

Sorry
С этим троезычием скоро на всех языках забуду как писать.

"порубался бы" с Вами.

 Отправлено: 30.11.06 14:36. Заголовок: Re:

Читаю я эту тему и наслаждаюсь: неглупые люди, все прекрасно понимают, что из-за пяти американских пилотов никто новыую войну не начнет, все прекрасно понимают, что как захотят начать японцы войну, повод найдут и без этого, все прекрасно понимают, что Японии весной 1942 не до СССР - но все равно спорят

 Отправлено: 30.11.06 14:48. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

что Японии весной 1942 не до СССР - но все равно спорят

Вы не художник - так мало тем про ВМВ в последнее время
дайте поспорить

 Отправлено: 30.11.06 14:49. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Вы не художник

фраза стала популярной

 Отправлено: 30.11.06 16:08. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

фраза стала популярной

Маугнум велик (если не ошибаюсь его патент)

 Отправлено: 30.11.06 17:11. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Читаю я эту тему и наслаждаюсь: неглупые люди, все прекрасно понимают, что из-за пяти американских пилотов никто новыую войну не начнет, все прекрасно понимают, что как захотят начать японцы войну, повод найдут и без этого, все прекрасно понимают, что Японии весной 1942 не до СССР - но все равно спорят.

Ну так ведь:
1. Предложенная как начало данной темы развилка (апрель 1942 г.) - сомнительная.
2. Но тему о нападении Японии на СССР в Великую Отечественную обсудить всё же хочется. Потому что интересно. Интересна же ситуация войны СССР на два фронта в ВОВ. А также война Японии на ещё один фронт кроме остальных (Тихий Океан, Китай, Индонезия). Как будет действовать армия Японии и армия СССР.
А для этого (ранее говорилось) подыскать другую развилку. Логично в период 1 - 7 декабря 1941 года. Когда вермахт к Москве вплотную подошёл и кажется вот-вот её возьмёт. То есть нападение Японии на ДВ незадолго до начала решающей битвы за Москву в это время, или одновременно с ней.
В этом случае для США нападение на Пёрл-Харбор будет ещё более неожиданным.

 Отправлено: 30.11.06 17:19. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

В этом случае для США нападение на Пёрл-Харбор будет ещё более неожиданным.

Да уж - янки решат, что у японцев крыша поехала.

Кстати забавный момент - война на 2 фронта горючка жжется активнее, запасы ее ой-ой как малы, ПЛ США против танкров ни кто не отменял, а возить горючку теперь надо дальше.
Опять же танкеры - это Флот.
Как насчет - "бензинового голода"

 Отправлено: 30.11.06 18:03. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Вы не художник -

Я художник...

цитата:

так мало тем про ВМВ в последнее время

...и не вижу ничего художественного. Опять Япония, опять на СССР.

Пусть на СССР нападет Таиланд.
Пусть японцы пройдут Севморпутем и нападут на Архангельск.

Вот это я понимаю, вот это размах.

 Отправлено: 30.11.06 18:23. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Пусть на СССР нападет Таиланд.

обьявит войну и отправит на советско-японский фронт батальон белых слонов....

 Отправлено: 30.11.06 18:29. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

обьявит войну

а отсюда мона обоснование вытянуть
http://test.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=911

 Отправлено: 30.11.06 19:22. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

обьявит войну и отправит на советско-японский фронт батальон белых слонов....

Белослонские интервенты.

 Отправлено: 30.11.06 23:08. Заголовок: Re:

Прошу консультации и низко летящих табуреток.

А если так:
Плохо знаю - кто кого и как любит и не любит среди наших желтых далневостосточных и юго-восточных братьев.

Т.е. пред П-Харбром - японцы понимают что США им не одолеть. И поэтому для создания оборонительного рубежа империи нужно опиратся на местные нац кадры. И начинают активно работать в этом направлении заранее, а не когда стало совсем ни как. Вродеж потом чего-то подобное с Таиландом пытались.
Т.е. все остальные строят Сферу процветания под руководством японцев.
После ввода войск в Фр. Индокитай - французов начинают посылать, и опиратся на местных.
Таиланд союзник.
Что то подобное и на островах.
Ну и Индия конечно.

Японию забют, но будут уже хорошо подготовленые отряды, а может гдето и японцы уйдут с местными.

 Отправлено: 30.11.06 23:10. Заголовок: Re:

Китай японцы гнобят как в реале -мол, надо задавить извечный китайский мелиторизм.
Нельзяли к этому еще каких нить азиатов привлеч?

 Отправлено: 30.11.06 23:24. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

начинают активно работать в этом направлении заранее

Сначала так и было. Потом - подумали что "сами с усами"

 Отправлено: 01.12.06 02:20. Заголовок: Re:

RAZNIJ
Статья обзорная, но как раз в тему (развеет хоть часть иллюзий):
http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136

 Отправлено: 01.12.06 06:31. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

У осождённых или осаждающих?

Вспомнил события прошлого года во Владике. Там с пресной водой как раз ооочень большие проблемы были. И без войны.

 Отправлено: 01.12.06 07:40. Заголовок: Re:

Harry
А вы дорогой не понимаете, что это два разных города? Владивосток сейчас ~700 тыс + N (китайцы, корейцы, ажербайджанцы, татжики, чеченцы, дагестанцы) и тогда? Ресурсов для города обр. 1942 года вполне достаточно, а сейчас нет.

 Отправлено: 01.12.06 10:46. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Сначала так и было. Потом - подумали что "сами с усами"

Вот интересно если бы не подумали. Размах националистических движений в ЮВ-Азии был бы побольше. Например тотже Въетнам мог и не выбрать социалисти путь.
Опять же - если кто знает нельзяли в Китае натравить одних китайцев на других - все хлеб. К примеру есть упоминания о проекте сотрудничества с комунистами в Китае.

Sumerset пишет:

цитата:

Статья обзорная, но как раз в тему (развеет хоть часть иллюзий): http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136

Это больше по войне.
Вот по националистическим движениям бы.

 Отправлено: 01.12.06 11:23. Заголовок: Re:

RAZNIJ
Нацианалистическим кого. Стран Азии? Так есть И. В. Можейко. Западный ветер - ясная погода.

 Отправлено: 01.12.06 11:34. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Нацианалистическим кого. Стран Азии? Так есть И. В. Можейко. Западный ветер - ясная погода.

Спасибо - непопадалась, нашел
http://militera.lib.ru/h/mozheiko/index.html

 Отправлено: 01.12.06 14:08. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Статья обзорная, но как раз в тему (развеет хоть часть иллюзий): http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136

Спасибо. Я уверен, что буквоеды найдут там немало ляпов, но я не хочу их искать. Все познается в сравнении. На фоне того, что нам приходилось читать в прежних темах про японские войны, это просто замечательная статья.

цитата:

И. В. Можейко. Западный ветер - ясная погода.

Буквоеды и там нашли ляпы, в том что касается числа дивизий и калибра линкоров, но вот о бирманских нац.движениях он просто замечательно пишет.

 Отправлено: 02.12.06 09:37. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

цитата: На Керченском п-ве тоже "окружили" бы? а почему нет?

Тандем Козлов-Мехлис, не сработавший при подготовке наступления волне мог сратать при организации обороны. Правда, в этом случае войск на Керченском по-ве было бы меньше - отвели бы. Но и в плен взяли бы меньше.

Все таки самое интересное - приостановили в Генштабе подготовку к наступлению на Западе весной 42-го, или нет?

 Отправлено: 02.12.06 10:21. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Тандем Козлов-Мехлис, не сработавший при подготовке наступления волне мог сратать при организации обороны.

1.Как Вы думаете,зачем вообще нужен был Керченский плацдарм?
Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Все таки самое интересное - приостановили в Генштабе подготовку к наступлению на Западе весной 42-го, или нет?

Никто бы ничего не менял.Сколько раз повторять,что японцев "держали в уме" все время иначе бы эти полтора миллиона солдат очень помогли в войнес Германией.

 Отправлено: 02.12.06 10:34. Заголовок: Re:

Тем не менее, экипаж Йорка тщательно скрывали.
Ситуция моделирутся с трудом, потому что "визит" американцев удалость скрыть. А если бы не удалось?
Каковы бы бы были предупредительные меры Советского Союза?
Что, совсем ничего не стали бы предпринмать?