Отправлено: 25.11.06 13:14. Заголовок: Второй фронт на Дальнем Востоке в апреле 1942

Не знаю, снизит ли, или повысит это активность уважаемых господ форумчан, но должен сразу оговориться: все, что здесь будет написано, я собираюсь использовать в качестве комментариев к фотовыставке которая откроется в городской администрации г. Пензы 18 апреля 2007 года.

Выставка будет посвящен пребыванию в Пензе летом 1942 года интернированного экипажа американского бомбардировщика Б-25 под командованием капитана Эдварда Йорка, одного из 16 участвовавших в налете на Токио (история реальная).

Далее, как водится, альтернатива.

Итак, 18 апреля около 17 часов местн. Времени Б-25 садится на аэродроме Унаши на территории СССР. Скрыть этот факт от японцев не удается. Естественно, очень резкая нота от микадо с требованием выдачи экипажа, и достаточно резкий ответ Сталина, типа «с Амура выдачи нет, а Халкин-Гол в случае чего повторить можем».
Причина сталинских понтов – еще не прошедшая эйфория после битвы под Москвой (ни Харькова, ни Керчи еще нет и в помине). Причину японских понтов в апреле 1942 объяснять думаю не нужно.
В результате обе страны в течение недели - двух скатываются к вооруженному конфликту.
Причем, ни о какой внезапности речь даже не идет, и масштабы его также невелики.

На западе советский Генштаб естественно вынужден забыть о наступательных операциях, войска под Керчью и Харьковом становятся в глухую оборону.

По сути же дела, на Дальнем Востоке открыт второй фронт.

 Отправлено: 25.11.06 13:29. Заголовок: Re:

Похоже, японцы ещё в 1939 уяснили, кто сильнее на суше. Массовая переброска подкреплений на ДВ в 1942- и Квантунской армии Могут удержаться только в ряде портов... Но тогда на Тихом океане совсем другой коленкор...

 Отправлено: 25.11.06 14:18. Заголовок: Re:

Нууууу

Тут надо определят - кто полез в войну
Квантуские генералы или Токио, и что по этому поводу сказал Флот (особенно в плане горючего).

 Отправлено: 25.11.06 14:32. Заголовок: Re:

Хотя планы были в соответствии с решением совета от 3 марта 1942 - были разработон комплекс мер по перегрупировки японских сил
Переход Южной группы к обороительной стратегии
Отмечалось что пока шол захват важных районов нв Юге нужно было любой ценой избежать войны с СССР, теперьже необходимо укрепить оборону на севере.
Перебрость часть сил в Китай и Манчжурию и произвести реорганизацию войск в Японии.

Возвратить в Японию
2 4 5 дивизии
33 перебросить в Китай
16 в манчжурию
14 армию (Филипины) в подчинение Ставки
сформировать 3 воздушную армию (пять авиационных групп) для наступления в Индии и Китае

Китай
Расформировать 3 и 6 дивизии
сформировать 3тд (японские танки )
Пребросить вКитай 33 дивизию
и штаю одной авиа дивизии

Манчжурия
Сформировать штаб фронта и штабы армий
сформировать 71 д и 1тд 2тд
демобилизовать военнослужащих старших возрастов
Пердавть 2 возд. армии две авиадивизии

Япония
Расформировать 52д

НО из-за - котрударов в Южных морях - план не прошол


Дивизии на 1941
Китай 27
Манчжурия 13

могу дать раскладку - подробную

НО не впечетляет

 Отправлено: 25.11.06 14:53. Заголовок: Re:

а у нас на 1 апреля 42-го в забфронте и дальфронте - 29 сд 4 тд 2 мсд 2 кд 12 сбр 2 мбр 15 УР.
авиации -9 авиадивизий и 48 отдельых авиаполков. так что не впечатляет.

 Отправлено: 25.11.06 14:59. Заголовок: Re:

Так о о высадке на Хоккайдо разговор вроде бы и не идет...
Время на поготовку была как минимум неделя...
Успели бы и окопы вырыть и чистые рубахи надеть

 Отправлено: 25.11.06 15:01. Заголовок: Re:

какие окопы вырыть? -15 уров стоит я японцы эт далео не немцы.

 Отправлено: 25.11.06 15:04. Заголовок: Re:

Тогда я не понял что-то... Владивосток-то удержали бы или нет?

 Отправлено: 25.11.06 15:09. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Владивосток-то удержали бы или нет?

Так там артиллерии там в разы больше чем в Севастополе. а японцы- не немцы, верно подмечено. Правда, присутствует перспектива Флота...

 Отправлено: 25.11.06 15:18. Заголовок: Re:

А флоту меж прочим еще плыть и плыть...

Или "иттить", как говорят на флоте....

 Отправлено: 25.11.06 15:18. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Правда, присутствует перспектива Флота...

японского? В апреле 42-го? Меня терзают смутные сомнения...

 Отправлено: 25.11.06 15:21. Заголовок: Re:

Японцы такие мозахисты? Неверю, но если...
Считать дальневосточные дивизии безполезно. Почитайте на досуге мемуары Афанасия Павлантьевича Белобородова, командира 78-ой (9-ой гв.) стрелковой дивизии, первый эшелон с имуществом и личным составом вышел из под Владивостока 15 сентября, а 28 октября выгрузилась под Истрой, где и поступила в распоряжение 16 Армии, а уже 1 ноября получила боевой приказ. Хотите её состав? Пожалуйста:
Личный состав - 14000 чел.
Артиллерия - два полка легкой и тяжелой, трех отдельных дивизионов - противотанкового, зенитного и минометного. Всего около 130 ар. и 60 минометных стволов, и учитывайте 12 гаубиц! В разведбате 23 лег. танков, а автопарк (на бис!) 450 машин. Вопросы есть?

 Отправлено: 25.11.06 15:26. Заголовок: Re:

Так выводы-то какие? перестаньте говорить загадками, вы меня изводите, как говорил Жванецктй

 Отправлено: 25.11.06 15:28. Заголовок: Re:

Я, кстати не понял - неужели ничего подобного здесь не обсуждалось? Может все же припомнит кто?

 Отправлено: 25.11.06 15:33. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Так выводы-то какие?

Выводы простые: Владивосток- не Сингапур. Ждет японцев и большая...

 Отправлено: 25.11.06 15:35. Заголовок: Re:

Sergey-M говорит 29 сд. Поверу на слово, так как под рукой ничего подходящего для опровержения нет. Это вполне себе сила, даже если эти дивизии издергали по совдеповской привычки - батальен туда, полк туда, автопарк туда. Особенно супротив японцев, причем стратегической авиации штатовцев будет сподручнее работать по Японии с Камчатки или Приморского Края, просто вместо Гвадаканала будет вторая оборона Петропавловска-Камчатского или первая Владивостока...

 Отправлено: 25.11.06 15:43. Заголовок: Re:

Просто если Вы исходите из альтернативы, что была опубликована в "георгеевской" серии АСТ об упущенных вариантах японской военщины, то американские спецы сильно заблуждатся в возможностях РККА. Ну что с них взять по этому поводу. Мне просто дико будет интересно, что будет делать Япония если Японскон море (в прямом смысле) до 1 апреля 1942 года превратится в тихий ужас, где Атлантика покажется раем небесным...

 Отправлено: 25.11.06 16:05. Заголовок: Re:

Для сведения - материалы с выставки, в том числе и эти, будут переданы в посольство США. Там, как говорится, как бог положит, но было бы интересно почитать по этому поводу мнения американских альтисториков.
Не так ли?

 Отправлено: 25.11.06 16:17. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский
Нет. Пренебрежение к деталям их и губит...

 Отправлено: 25.11.06 16:24. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Так выводы-то какие?

Ближайшая аналогия - Заполярный фронт.

Ни у наших, ни у противника нет сил для решительных боевых действий.

Предвижу стабилизацию линии фронта вдоль госграницы до сорок четвертого, а то и сорок пятого...

 Отправлено: 25.11.06 16:25. Заголовок: Re:

Самое страшное для СССР в этом - перекрвывается на какоето время ОСНОВНОЙ канал ленд-лиза.

НО - с учетом того что СССР может предоставить (если уж что-то плохое будет) США базы для "стратегов", и военноморскую базу на Камчатке.
Думаю что американцы могут решится на фрорсирование Курил (опираясь на Датч-Харбор и Камчатку). Месяц апрель - все лето впереди.

Нужно только прикинуть могут ли американцы сделать это не отвлекая сил с Юга, что бы Яп. Флот и не рыпнулся от туда.


Хотя скоре всего в Европе да в 1942 СССР будет не рыпатся (новый фронт, ленд-лиз) - но это может и НЕПЛОХО даже.

Но думаю Флот который и так понес серьезное поражение, и молится на нефть - просто настучит генералам по голове. Долго квантунцы навоют если им отрежут подвоз из метрополи. Кстати надо прикинуть что у флота в водах метрополии - есть с чем высаживатся в Токио (репетиция у них уже была).

 Отправлено: 25.11.06 16:26. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Предвижу стабилизацию линии фронта вдоль госграницы до сорок четвертого, а то и сорок пятого...

НЕА - ЛЕНД- ЛИЗ

 Отправлено: 25.11.06 16:27. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

НЕА - ЛЕНД- ЛИЗ

а че лендлиз? Через Мурманск тоже лендлиз шел. И немцы его так и не взяли.

Так и здесь Владивосток не возьмут...

 Отправлено: 25.11.06 16:34. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

а че лендлиз? Через Мурманск тоже лендлиз шел. И немцы его так и не взяли. Так и здесь Владивосток не возьмут...

КУРИЛЫ ЯПОНСКИЕ - они запрут 38-40% ЛЕНД-ЛИЗА.

А вобще - не смотря на то что мне японцы нравятся, но как говорил ВЕЛИКИЙ Магнум

Империя параш......, победа будет наша.

 Отправлено: 25.11.06 16:35. Заголовок: Re:

Темы о нападении Японии на СССР в ВОВ - на форуме были.
В одной теме описывалось нападение Японии после отправки на запад, к Москве, частей дальневосточных войск СССР. Дата предполагалась в той теме - 1 декабря 1941 года или 7 декабря - одновременно с нападением Японского Флота на Перл-Харбор. При этом Япония, естественно, будет воевать и на суше - против СССР, и на океане - против США.
Обсуждались такие вопросы:
Сколько войск командование СССР решит оставить на ДВ против Японии? - всё-таки фронт против Германии - главный.
Смогут ли оставшиеся на ДВ части РККА защитить ДВ, отбить японцев, или задержать их?
И на какое расстояние, до каких местностей, сможет продвинуться Квантунская армия на территории СССР?
Скорее всего японская армия будет перерезать Транссиб, если это удастся - насколько это осложнит положение СССР? (связь с ДВ?, ленд-лиз?)
Как это повлияет на ситуацию на фронте в европейской части СССР?
Как это повлияет на настроение и поведение Германии? (Уверенности у немецко-фашистских захватчиков прибавится? - Япония наконец-то вступила в войну)
Как это повлияет на настроения в СССР?
Здесь - эти же вопросы.

 Отправлено: 25.11.06 16:36. Заголовок: Re:

А, вот, вижу - на эти вопросы выше уже начали отвечать.

 Отправлено: 25.11.06 16:42. Заголовок: Re:

Квантунцы в войне против СССР не главное - главное позиция Флота.

 Отправлено: 25.11.06 16:42. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Поверу на слово, так как под рукой ничего подходящего для опровержения нет.

ну,на словоне на слово,но по Истории ВМВ получается следующее:
На 1.12.1941 на ДВ 1 343 307 чел,8777 ор. и мин.,2124 танка,3193 боевых самолета;
На 1.07.42 соответственно 1 440 012, 11759, 2589, 3178
Вот таким вот образом...

 Отправлено: 25.11.06 16:44. Заголовок: Re:

Относительно снабжения находящейся в Маньчжурии Квантунской армии - где-то читал, что они могли в принципе себя как-то обеспечить, опираясь на Маньчжурию, и что в остальном Китае могли в принципе тоже чего-то реквизировать/пограбить. Насколько это относится к горючему? Данное мнение - туфта ли не совсем?

 Отправлено: 25.11.06 16:53. Заголовок: Re:

Извиняюсь, но я повторял, повторяю и повторять буду - исходить надо не только из того, что могло бы быть, но и из того, чего с большой долей вероятности не было бы.

А с большой долей вероятности не было бы сокрушительных поражений под Харьковом и Керчью.

Кроме того, не следует забывать об ленд-лизе который шел через Иран. А там вполне доступный реэкспорт вооружения попроще в Китай и Монголию - пускай тоже повоюют.

 Отправлено: 25.11.06 16:55. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

КУРИЛЫ ЯПОНСКИЕ - они запрут 38-40% ЛЕНД-ЛИЗА.

да, не учел...

ну ничего, конвои будут ходить тихоокеанские...

 Отправлено: 25.11.06 16:56. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

А с большой долей вероятности не было бы сокрушительных поражений под Харьковом и Керчью.

А с чего вдруг? Одно другому не мешает. сил на ДВ, как видите, вполне достаточно...

 Отправлено: 25.11.06 17:02. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

да, не учел... ну ничего, конвои будут ходить тихоокеанские...

Не реально - слишком узкие проливы - можно завалить минами. Только форсирование Курил. В принципе у США сил хватит. Но тогда и основная схватка - флот США флот Яп. около Курил. Амерам в принципе даже в кайф - линии снабжения короче, а у япов длинее (и на них ПЛ США).

 Отправлено: 25.11.06 17:02. Заголовок: Re:

Японцы не идиоты. Они прекрасно понимают, что СССР сильнее на суше. Наступательные операции против советских УРов они вести не смогут. И даже если им каким то чудом удастся сделать что то серьезное, то США могут перебросить на советские аэродромы неограниченное количество как тактической так и стратегической авиации, у них проблема только с базированием. Да и повод к войне идиотский. А почему собственно нейтральный СССР должен выдавать экипаж другой воюющей стороне? Интернировать - да. Выдавать - почему?

 Отправлено: 25.11.06 17:02. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А с чего вдруг? Одно другому не мешает. сил на ДВ, как видите, вполне достаточно...

Нууууууу, можно предположить чисто психологический момент - новый фронт и т.д.

 Отправлено: 25.11.06 17:03. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Японцы не идиоты.

Согласен.
А поспорить ?

 Отправлено: 25.11.06 17:08. Заголовок: Re:

Эйфория после Москвы эйфорирей, но шапкозакидательские настроения по сравне с весной 1941 поубавились. А японнцев не считали слабым противником. Скорее всего на Западе - глухая оборона. А силы уже примерно равны. И у немцев еще не так много Т-4 с длинноствольной пушкой. Не лезли бы во встречные бои - на дону вполне удержались быю
А в Керчи еще проще - тут те ни котлов, ни окружений, а флот регулярно борщем кормит. Не жизнь, а малина.

 Отправлено: 25.11.06 17:12. Заголовок: Re:

Экипаж однако не только интернировали, но и тщательно скрывали.

 Отправлено: 25.11.06 17:12. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Относительно снабжения находящейся в Маньчжурии Квантунской армии - где-то читал, что они могли в принципе себя как-то обеспечить, опираясь на Маньчжурию, и что в остальном Китае могли в принципе тоже чего-то реквизировать/пограбить. Насколько это относится к горючему? Данное мнение - туфта ли не совсем?

Не до конца ясно. Но тяжелой промышлености в Манчжурии нет.

Запасы на 1941 в манчжурии (от обще имперских)
Боеприпасы 19% (+27% можно перебросить из Японии)
ГСМ 16% (+14% из Японии)

Китай
29%
4%
соответсвенно

 Отправлено: 25.11.06 17:14. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Экипаж однако не только интернировали, но и тщательно скрывали.

Ну это говорит о недостаточной в этих вопросах компетентности товарищей на местах . Ближе к концу войны сажали амеров регулярно. С десяток примерно, если не ошибаюсь. И ничего.

 Отправлено: 25.11.06 17:16. Заголовок: Re:

Почему учитываются только силы СССР и Японии? А Китай, а Монголия?

 Отправлено: 25.11.06 17:18. Заголовок: Re:

А целых десять партизанов Ким Ир Сена, наконец?

 Отправлено: 25.11.06 17:19. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

А Китай, а Монголия?

Китай сам в поставках нуждается, их японцы и так успешно бьют; Монголия полностью зависит от СССР

 Отправлено: 25.11.06 17:20. Заголовок: Re:

А вот данныепо Манчжурии на 45
всего
31д
9 пехотных бригад
1 тб
бригада смерников

1155 танков
5360 орудий
1800 самолетов

Армии Маньчжоу-го, Внутреней монголии ,Суйюаньская
8пд
7кд
14 пб и кб
На Курилах и сахалине
3 д
1 б
1 ап


Общаячисленость более
1 200 000 чел
2000 сам.

 Отправлено: 25.11.06 17:21. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

А Китай

а Китай и так воюет, чего его учитывать...

цитата:

а Монголия?

мало монгольских войск. Примерно шестьдесят тысяч при полной мобилизации всю войну держали (в сорок пятом из них меньше половины ушло в поход за Гоби и Хинган)

 Отправлено: 25.11.06 17:29. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Нууууууу, можно предположить чисто психологический момент - новый фронт и т.д.

НА этот фронт обращалим внимание с самого начала иначе бы столько войск там не держали.Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

А японнцев не считали слабым противником. Скорее всего на Западе - глухая оборона.

Скорее на Востоке оборона. А на Западе все практически как и было.Выиграть войну одной обороной нельзя.

 Отправлено: 25.11.06 17:32. Заголовок: Re:

Речь идет об увеличении помощи Китаю, и посылке туда хотя бы нескольких десятков летчиков-добровольцев из тех, кто уже был там. (Кравченко, кстати, не погиб еще)

А 60 тыс. монголов - 5 дивизий. На дороге не валяются.

 Отправлено: 25.11.06 17:37. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Скорее на Востоке оборона. А на Западе все практически как и было.Выиграть войну одной обороной нельзя.

С какого хрена наступать на Западе, если только-что началась война на Востоке?

По крайней мере до середины лета все наступательные планы были бы отложены.
А в мае-бы уже и немец попер....

 Отправлено: 25.11.06 17:39. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

А 60 тыс. монголов - 5 дивизий. На дороге не валяются.

ну да, конечно. Но стратегическая их ценность в том, чтобы удерживать саму Монголию от японского наступления (в планах японских и такое значилось - вторжение через Монголию и выход к Байкалу)

Вот эту задачу они думаю выполнят, с советской конечно помощью.

 Отправлено: 25.11.06 17:45. Заголовок: Re:

А большего от них и не требуется.

 Отправлено: 25.11.06 17:48. Заголовок: Re:

Китайцы при всей их импотентности не позволяли свободно перебросить все силы на фронт с СССР, если бы такой возник. Монгольские 60 000 столь же исправно оттягивали на себя адекватную японскую группировку. Так что если наступаем МЫ учитывать их не стоит, но вот если на нас то не учитывать их японцы себе позволить не могут. И потом на одну охрану коммуникаций и баз снабжения в Китае у них полно народу надо отвлекать. Страна то не своя.

 Отправлено: 25.11.06 17:53. Заголовок: Re:

раз уж зашла речь о Монгольской Народной Армии, закину немного инфы. может кому пригодится...

Звания монгольской армии

байлдагч - рядовой
ахлах байлдагч -ефрейтор
дэд турууч - младший сержант
турууч -сержант
ахлах турууч - старший сержант
aхлагч - прапорщик (тоже делится на несколько званий, но можно смело пропустить, в войну их не было)
дэслэгч- лейтенант
ахлах дэслэгч - старший лейтенант
ахмад - капитан
хошууч -майор
дэд хурандаа - подполковник
хурандаа - полковник
хошууч генерал - генерал-майор
дэслэгч генерал - генерал-лейтенант
хурандаа генерал - генерал-полковник
мааршал - маршал

источник: пункты 14, 18 и 19 "Закона Монголии о военной обязанности граждан и правовом положении военнослужащих" от 4 мая 1992 г.

http://www.mongolianlaws.com/lprint.php?lid=LW1992050400

 Отправлено: 25.11.06 18:46. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Меня терзают смутные сомнения...

Вот-вот, и меня. Флоту до сухопутников дела не будет. Он и так щас пыхтит почти весь у Филиппин и Сингапура, в рейде Нагумо и в атаках на автралийские порты...
Глебыч пишет:

цитата:

Японцы не идиоты. Они прекрасно понимают, что СССР сильнее на суше.

При том еще, что в апреле 1942 года еще происходит на других театрах, открывать еще один фронт для них не просто нецелосообразно, но и опасно. Японцы также понимают, что войну в стольких местах и против трех "империй" однвременно они просто НИКАК не потянут. Иллюзии декабря 1941 года уже рассеялись. Никто в ножки им бумсь не собирается.

 Отправлено: 25.11.06 23:22. Заголовок: Re:

ЯПОНЦЫ - не идиоты примем как аксиому.

Но обидно - какой мир пропадает.

Японцы в 1942 объявляют войну СССР.
Ямамото еще жив - живой герой, символ Флота.
СССР успешно сопротивляется на ДВ.
США ведут наступление вдоль - Аляска-Камчатка-курилы + базы "стратегов" на ДВ.
ВСЯКИЕ ТАМ ЧАСНОСТИ.

1943 - капитуляция Японии, на услових "около Итальянских".
Ну СССРтам Курилы+Сахалин, Китай попалам СССР+комусты-"Чанкайшисты"
Корея - Японо-СССР-США.
Тайланд и т.д. - возможная независимость (большая дружба с Японией)


Японский флот - действует в интересах США.


В 1944 в Атлантике - получаем
ВЕСЬ флот США
ВЕСЬ флот Бриов
Остатки флота Яп.

ГЛАМУРНО - Ямато+Мусаси+Синано(как ЛК) - в Нормандии

Все что США "экономило" на ТО - в Европе

ОДНОВРЕМЕННО - Нормандия и Юж. Франция.

НЕ СУДИТЕ ЖЕСТОКО - НЕ СЕРЬЕЗНО - НО КАК ЗАБАВНО.

ВОЗМОЖНО НЕТ - манхептеновского проекта.
ЯПОНИЯ после ВМВ - лавирует между СССР и США.

 Отправлено: 26.11.06 05:00. Заголовок: Re:

Как я понял, из прочтения архива о ВСДО, ВР вертится вокруг мира Лазарчука. Милая книженция, но как мне помнится написанная в достославную эпоху демокритизации (читай демонизации КПСС) нашей истории. Если уже и делать построение о войне на ДВ, то уж точно не следует списывать РККА. Вот выше я упомянул о дивизии Белобородова. Геройская дивизия, о которой, в отличие от достопамятных «панфиловцев» мало кто слышал. Может стрелковая дивизия на равных драться с немецкой танковой? Может, кадровая, полного состава. Именно эти дивизии и изменили ход событий зимы 1941 года, а не «генерал Мороз». И теперь на ДВ два десятка подобных кадровых формирований. Японцы не дураки и при всем желании война с СССР им нафиг не нужна. Вот если только, пошакалить после победы Рейха, то это да. А так граждане побойтесь бога, не будет войны, так как все против Японии. Перечислять их уже существующие проблемы надо? Так что если уж и хотите войны то делайте вилку летом 1941 года, пока Гитлеру вожжа не ударила и он не решил захапать Малороссию, вместо стремительного броска на Москву или уж на то пошло летом 1942, когда с ходу был бы захвачен Сталинград и переправы через Волгу...

 Отправлено: 26.11.06 11:12. Заголовок: Re:

Э-э э, минуточку господа - зачем же приплетать 1941 год?
Вводная была вполне конкретная - инцидент с американским самолетом 18 апреля 1942 года.

Могло ли ли это привести к военному конфликту? При неуступчивости обеих сторон, да еще после консультаций СССР и США - вполне.

При этом насупательные операции под Харьковом и керчью были бы отложены по времеми. месяца на 2-3. В итоге, поражения СССР на Украине были бы не столь тяжелыми.


P.S. Тема-то она о роли экипажей в истории вообще, и роли экипажа Йорка в частности.

 Отправлено: 26.11.06 11:35. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский
Ни какой подобный инцидент не мог привести к войне. Точка. Если и был вариант войны СССР и Японии, то ранее оговоренного срока. И то была для Японии шакалья война. Точка. Положение СССР и так было в глубокой жэ (и не надо ухудшать), так как резервы были истощенны зимним контрнаступлением под Москвой, целью которого был разгром не много не мало группы армии Центр. От несоразмерной задачи у нас чуть не развезался пупок, но наступательные операции превратились для Сталина в самоцель. Изминить сложившуюся ситуацию один, два, три или даже несколько бомберов не могут априоре. Если нравится завязка пишите, почитаем, но табуреток Вам не избежать...

 Отправлено: 26.11.06 11:45. Заголовок: Re:

Вопрос - японцы что, просто помахали вслед Йорку ручкой и вытерли сопли рукавом кимоно?

Какие-то телодвижения непременно были бы (транспорт утопили бы очередной...)

 Отправлено: 26.11.06 11:54. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский
А Вы как думаете? На кону с-у-щ-е-с-т-в-о-в-а-н-и-е Империи. В свое время (1933 год) появление на ДВ ТБ-3 привело к интереснмым орг.выводам со стороны японских товарищей, дескать предполагалось вынести эти авиачасти упреждающим ударом силами палубной авиации не считаясь с потерями. Не думаю, что Японцы не понималь провакационность действий американцев. Замените сотни ТБ-3 на Б-17 они получать больший гемарой, чем уже есть...

 Отправлено: 26.11.06 11:57. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

(транспорт утопили бы очередной...)

По нашим транспортам специализировались как раз амеры....

 Отправлено: 26.11.06 11:58. Заголовок: Re:

А могли кстати, и амеры. И свалили бы на японцев. От империалистов всего можно ожидать.

 Отправлено: 26.11.06 12:04. Заголовок: Re:

Реально транспортов погибло не так уж и мало... В принципе, не важно кто, важно захотят ли в Кремле раскручивать это.

 Отправлено: 26.11.06 12:10. Заголовок: Re:

Это зависило бы от того, чем японцы махали бы вслед Йорку - ручкой, или катаной

 Отправлено: 26.11.06 14:22. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

А в мае-бы уже и немец попер....

Если войска с Барвенковского выступа не отвели, то результата ИМХО не сильно будет отличаться от РИ...

 Отправлено: 26.11.06 14:31. Заголовок: Re:

Окружение окружению рознь. Такой массовой сдачи в плен не было бы.

На Керченском п-ве тоже "окружили" бы.

 Отправлено: 26.11.06 14:32. Заголовок: Re:

На Керченском п-ве тоже "окружили" бы?

Виноват, знак вопроса забыл поставить

 Отправлено: 27.11.06 17:43. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Это вполне себе сила, даже если эти дивизии издергали по совдеповской привычки - батальен туда, полк туда, автопарк туда.

а че их дергать то? они стоят себе, беовых дейсвий не ведут. скорее всего перевли их на веьма скорные по оснащению штаты 41-го- года излишки техники на запад отправили

 Отправлено: 27.11.06 17:45. Заголовок: Re:

пишет:

цитата:

На Керченском п-ве тоже "окружили" бы?

а почему нет?

 Отправлено: 27.11.06 18:38. Заголовок: Re:

Честно говоря, сама развилка довольно сомнительна. Ни мы, не японцы при том раскладе воевать не хотели.

 Отправлено: 27.11.06 18:38. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Окружение окружению рознь. Такой массовой сдачи в плен не было бы.

А что, была массовая сдача в плен? Массовей,чем в 41-м?

 Отправлено: 27.11.06 20:03. Заголовок: Re:

Коллеги.
Я понимаю, что для данной развилки (война с Японией в апреле 1942 года) были официальные и зафиксированные в истории основания, но всё же представляется более логичным нападение Японии раньше - в декабре 1941 года - 1 декабря, или период 1 - 7 декабря, или 7 декабря - одновременно с Перл-Харбором. В общем, в период, когда вермахт недалеко от Москвы был.

 Отправлено: 27.11.06 20:06. Заголовок: Re:

Опять говорим- японцы, японцы...Какия именно? Армия и Флот- вели две разные войны , с разными целями и разными средствами...За оборону Метрополии- отвечал Флот. Вот, бомбили , мерзавцы- сожгли (АИ) императорский дворец, а также весь Киото и храм Ясукуни...В качестве алаверды все "налетчики" объявляются личными врагами Императора ...и просят вежливо выдвть оных для совершения над ними обряда киматори...когда живот режем, печень достаем и на глазах живого американца съедам...Не отдали! С какой стати? Мы- мирные, нейтральные люди...в качестве приглашения- удар с легких АВ "Рюхо", ну не знаю- гидроавианосцы привлечь? по Первой речке и по объектам во Владивостоке...в ответ- пограничники форсируют ночью Амур и вырезают маньджурские заставы, монгольские цирики ловят байгутов князя Дэва и ломают им хребты...ну, тем и закончится- может, Амурские мониторы по привычке сходят в Сунгари и перетопят маньджурскую флотилию?

 Отправлено: 27.11.06 20:08. Заголовок: Re:

Вспомните, американцы во время Корейской войны бомбили наш аэродром и сбивали наши Ли-2- так война и не началась...

 Отправлено: 27.11.06 21:41. Заголовок: Re:

Дык и мы сбивали американцев, и как ни странно война тоже не началась.

Всего по разным данным, во время"ХВ" завалили более 50 американских, английских, шведских, иранских. турецких. и южнокорейских самолетов - и война. как вы справедливо заметили, не началась.

Вопрос в другом - выгоден ли был вялотекущий, но постепенно разгорающийся конфликт в апреле 42-го на ДВ СССР и США?

В общем-то, получается, что выгоден.

 Отправлено: 27.11.06 22:00. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

В общем-то, получается, что выгоден.

Вопрос чисто из области психологии и геополитики чио ли
Скорее США чем СССР.


Ну нафиг СССР еще оди фронт.
Ну нафиг СССР - американское присутствие на ДВ.

 Отправлено: 27.11.06 22:01. Заголовок: Re:

И еще - а что было бы, если бы в Союз улетели все 16 во главе с Дулитлом?

 Отправлено: 27.11.06 22:03. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Коллеги. Я понимаю, что для данной развилки (война с Японией в апреле 1942 года) были официальные и зафиксированные в истории основания, но всё же представляется более логичным нападение Японии раньше - в декабре 1941 года - 1 декабря, или период 1 - 7 декабря, или 7 декабря - одновременно с Перл-Харбором. В общем, в период, когда вермахт недалеко от Москвы был.

Согласен


Валерий-Хан пишет:

цитата:

Опять говорим- японцы, японцы...Какия именно?

Согласен

 Отправлено: 27.11.06 22:04. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

И еще - а что было бы, если бы в Союз улетели все 16 во главе с Дулитлом?

И что ?
Американцев врагами императора, а то что СССР - культурно не замечаем.

 Отправлено: 27.11.06 22:23. Заголовок: Re:

Ну, не надо так уж категорично решать за микадо.

К тому же штатники могли, что назвается, воти во вкус, и что тогда?

 Отправлено: 27.11.06 22:26. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Коллеги. Я понимаю, что для данной развилки (война с Японией в апреле 1942 года) были официальные и зафиксированные в истории основания, но всё же представляется более логичным нападение Японии раньше - в декабре 1941 года - 1 декабря, или период 1 - 7 декабря, или 7 декабря - одновременно с Перл-Харбором. В общем, в период, когда вермахт недалеко от Москвы был.

Япония воюет на два фронта? Такие планы были?
5 декабря началось наступление под Москвой

 Отправлено: 28.11.06 14:15. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

В результате обе страны в течение недели - двух скатываются к вооруженному конфликту.

Не пойдут на него ни японцы, ни наши. Ситуация не та. Флот занят подготовкой операций против Порт-Морсби и Мидуэя, Армия в основном поглощена Китаем.
Понимаете, есть планы японцев на войну против СССР. Это "оперативный план № 8" и сменивший его летом 42-го "Оперативный план № 51".
А там все очень четко прописано - СССР дролжен снять войска с ДВ и оставить не более 15 дивизий, которые соответствуют 11 японским дивизиям (с учетом того, что в Манчжурии развернуты дивизии "тип А" и "тип А-1"), поэтому достаточно в первой волне 22 японских счетных дивизий - двукратное превосходство, с последующим привлечением 10 дивизий из Экспедиционного корпуса в Китае и 5 дивизий из Метрополии. При этом все операции в Китае придется свернуть.
Выше коллеги уже привели реальные цифры советских войск да ДВ. При таком соотношении сил генштаб японцев на войну не пойдет.
Флот тоже. По соглашению Армии и Флота выделен 5-й флот, очень скромненький. Плюс договорились о привлениии авиации Флота - но никак не авианосной!

 Отправлено: 28.11.06 15:33. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Вопрос в другом - выгоден ли был вялотекущий, но постепенно разгорающийся конфликт в апреле 42-го на ДВ СССР и США? В общем-то, получается, что выгоден.

Кому?
1942 го в ВМВ - год крушения каких-либо иллюзий у ВСЕХ. Японцы не исключение - более того, они начинают только понимать, во что они вляпались своим бодрым "кавалерийским налетом" на Перл-Харбор. Оно им надо - нарываться? На Дальнем Востоке патовая ситуация. Обе стороны имеют достаточные силы для обороны, но явно не имеют сил для атаки - наоборот, атака может оказаться смертельной для любого из атакующих, который истратит все свои силы в атакующем порыве, а после не будет иметь резервов даже для того, чтобы обороняться... В общем так: Япония посылает ноту, Сталин посылает ее куда подальше, формальности выполнены, стороны поворачиваются друг к другу спиной и продолжают заниматься своими делами.
Пух пишет:

цитата:

По соглашению Армии и Флота выделен 5-й флот, очень скромненький. Плюс договорились о привлениии авиации Флота - но никак не авианосной!

Вот-вот, согласно справке Ватутина от 13/06/1941, на тот момент на ДВФ было 26 авиаполков, сколько из них ИАПов, сколько БАПов, там не указывается, и если даже Апанасенко и отослал половину из них - 13 авиаполков, прикрывающих в принципе не такую сравнительно большую территорию Приморья - не так уж и мало. При этом, явно учитываются только "сухопутники", а самолеты, приданные флоту и береговой охране, погранцам, там не учитываются. Добавим к этому еще 7 авиаполков Забайкальского ВО, которые в случае чего, могут также быть достаточно быстро развернуты на ДВ ТВД.

 Отправлено: 28.11.06 16:06. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Вот-вот, согласно справке Ватутина от 13/06/1941, на тот момент на ДВФ было 26 авиаполков, сколько из них ИАПов, сколько БАПов, там не указывается

Блин,да я же выше уже приводил количество боевых самолетов на ДВ на 1.12.41 и 1.7.42!

 Отправлено: 28.11.06 19:02. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Блин,да я же выше уже приводил количество боевых самолетов на ДВ на 1.12.41 и 1.7.42!

Простите, Александр, просмотрел...

 Отправлено: 28.11.06 19:28. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

на тот момент на ДВФ было 26 авиаполков

а еще ЗабВО есть. и авиация ТОФа

 Отправлено: 28.11.06 21:22. Заголовок: Re:

Насчет крушения иллюзий в апреле 1942 очень понравилось (!), насчет всего остального, извините, тупой, как и все поверхностные журналисты.

Ставлю вопрос так: а не могло ли быть так, что Сталин энд К. не оценили "подарок судьбы" в лице Йорка и неверно оценив обстановку, уклонились от конфликта с Японией?

 Отправлено: 28.11.06 21:27. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а еще ЗабВО есть. и авиация ТОФа

Моя реакция будет примерно такой, как у sasа на мой пост:
Блин, да я же выше уже писал об этом!
Еще раз как напоминание всем, и прежде всего самому себе: нужно внимательней читать посты коллег...

 Отправлено: 28.11.06 21:45. Заголовок: Re:

Да.
Бдительность, бдительность, и еще раз бдительность.

 Отправлено: 28.11.06 22:40. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Ставлю вопрос так: а не могло ли быть так, что Сталин энд К. не оценили "подарок судьбы" в лице Йорка и неверно оценив обстановку, уклонились от конфликта с Японией?

Нет.
Людские потери - и замедления войны с Рейхом.
Одно дело навалять японцам когда ОНИ наступаютю другое дело самим насткпать.
А любой конфликт в это время с Японией - только наступление. Иначе терям - тихоокеанский ленд-лиз.

 Отправлено: 28.11.06 23:08. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А любой конфликт в это время с Японией - только наступление. Иначе терям - тихоокеанский ленд-лиз.

Мы его в любом случае войны с Японией потеряем или сведем к тоненькой цепочке авиапоставок через Аляску. Советский ТОФ не сможет тягаться с ЯИФ в маневренной войне в Северном ТО, а американцы не смогут выделить сколько-нибудь значительных сил на охрану конвоев.

 Отправлено: 29.11.06 22:28. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Мы его в любом случае войны с Японией потеряем или сведем к тоненькой цепочке авиапоставок через Аляску. Советский ТОФ не сможет тягаться с ЯИФ в маневренной войне в Северном ТО, а американцы не смогут выделить сколько-нибудь значительных сил на охрану конвоев.

Зато ОНИ США могут выделить силы для форсирования Курил и РЕШАЮЩЕГО сражения с японским флотом (опираясь на Аляску и Камчатку) - особенно учитывая наземные базы на ДВ для "стратегов".

 Отправлено: 29.11.06 22:30. Заголовок: Re:

ОХ порубался - но помню тему про Мальту

 Отправлено: 29.11.06 23:20. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

США могут выделить силы для форсирования Курил и РЕШАЮЩЕГО сражения с японским фло

Непосредственно после Перл-Харбора?
RAZNIJ пишет:

цитата:

порубался

Что значит "порубался"?

 Отправлено: 30.11.06 04:03. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Непосредственно после Перл-Харбора?

А что произошло? Американцы потеряли все АВ или верфи, или и то и другое вместе? Просто меня удивляет, когда говорят о превосходстве японцев. Оно локально, узко ограничено временым отрезком. Если и исходить из веера возможностей, то наиболее вероятно будет оборона Камчатки, с последующими лягушачими прыжками по курилской гряде. И не надо принимать на веру "переслигинскую" ересь. Вот так выглядят судостроительные программы США за 1939, 1940 и 1941 г:
[1939]
1 авианосец, 4 линкора, 4 лекгих крейсера ПВО, 8 эсминцев, 6 подводных лодок, два тральщика, тендер для ЭМ, тендер для ПЛ, три морских буксира, тендер для гидросамолетов, два малых тендара для гидросамолетов, минзаг.
Сверх этого: пять "охотников", 20 катеров, 12 катеров-"охотников" и лихтер.
[1940]
2 линкора, 2 легких крейсера, 8 эсминцев, 8 подводных лодки, ремотных корабль, малый тендер для гидросамолетов.
[1941]
1 авианосец, 2 линкора, 2 легких крейсера, 8 эсминцев, 6 подводных лодки, тральщик, тендер для ПЛ, большой и малый тендер для гидросамолетов.
Но апетит сами знаете приходит во время еды и последовала первая коррекция:
3 авианосца, 4 тяжелых и 9 легких крейсера, 30 эсминцев, 22 подводных лодки, 20 прибрежных тральщиков, 32 сетевых заградителей и 44 поисковых катера.
Вы же не думаете, что американские адмиралы столь стеснительны и скромны. Увы нет, на всем выше перечисленном они останавливатся не желали и заказали еще:
7 авианосцев, 7 линкоров, 6 больших крейсеров, 4 тяжелых и 19 легких крейсеров, 4 легких крейсера ПВО, 115 эсминцев, 45 подводных лодки, 8 тральщиков, 3 тендера для ЭМ, 4 сетевых заградителя, 5 танкеров, два десантных транспорта, два ремонтных корабля, 5 тендеров для ПЛ, 5 спасательных кораблей для ПЛ, 3 больших и 10 малых тендаров для гидросамолетов, 2 минзага, 48 "охотников", 24 катера. Но это еще не все Остался не большой мазок и к этой армаде добавили: 2 легких крейсера, 47 эсминцев, 30 "охотников", 40 поисковых катера, 50 тральщиков, 50 прибрежных тральщиков, еще 50 поисковых катера, а потом еще 36 "охотников", 26 катеров, затем еще 4 эсминца, 5 спасательных кораблей для ПЛ, затем еще 98 "охотников" и 32 катера. Это без ленд-лизовских судов... А были заказы и в следующем 1942, 43, 44 и 45 годах...
Это с кем япнцы вознамерились боротся? Выиграть они могли только чудом или если вместо Рузвельта был Буш

 Отправлено: 30.11.06 06:27. Заголовок: Re:

Да, Штаты японцы зря в войну втянули. Нападение на Союз, по-любому, предпочтительней
Тут говорили, что Владивосток - твердый орешек. А что было бы, если бы по нему такой же точно удар провести, как по Перл-Харбору? А потом не брать штурмом, а осадить, как Ленинград. Долго бы он вытерпел? К тому же во Владике своей Невы нет, соответственно, могут быть проблемы с пресной водой.

 Отправлено: 30.11.06 11:31. Заголовок: Re:

Harry пишет:

цитата:

К тому же во Владике своей Невы нет, соответственно, могут быть проблемы с пресной водой.

У осождённых или осаждающих?

 Отправлено: 30.11.06 13:36. Заголовок: Re:

Harry пишет:

цитата:

Да, Штаты японцы зря в войну втянули. Нападение на Союз, по-любому, предпочтительней

Таки - нефть, нужна была.

 Отправлено: 30.11.06 13:45. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Непосредственно после Перл-Харбора?

Мыж о 42 об апреле.
П-Х это декабрь 41.
И уже в июне на Мидуэй сил хватило.
Опять же сражение в районе Курил - при условии начала войны в апреле 42 (что само по себе фантастика), будет - нуууу месяца через 3-4 - допустим - сентябрь.
Хотя не прощитываемо - отсутсвия мидуэя.
Более длинные комуникации танкеров и т.д.

Panzer пишет:

цитата:

порубался Что значит "порубался"?

Sorry
С этим троезычием скоро на всех языках забуду как писать.

"порубался бы" с Вами.

 Отправлено: 30.11.06 14:36. Заголовок: Re:

Читаю я эту тему и наслаждаюсь: неглупые люди, все прекрасно понимают, что из-за пяти американских пилотов никто новыую войну не начнет, все прекрасно понимают, что как захотят начать японцы войну, повод найдут и без этого, все прекрасно понимают, что Японии весной 1942 не до СССР - но все равно спорят

 Отправлено: 30.11.06 14:48. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

что Японии весной 1942 не до СССР - но все равно спорят

Вы не художник - так мало тем про ВМВ в последнее время
дайте поспорить

 Отправлено: 30.11.06 14:49. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Вы не художник

фраза стала популярной

 Отправлено: 30.11.06 16:08. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

фраза стала популярной

Маугнум велик (если не ошибаюсь его патент)

 Отправлено: 30.11.06 17:11. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Читаю я эту тему и наслаждаюсь: неглупые люди, все прекрасно понимают, что из-за пяти американских пилотов никто новыую войну не начнет, все прекрасно понимают, что как захотят начать японцы войну, повод найдут и без этого, все прекрасно понимают, что Японии весной 1942 не до СССР - но все равно спорят.

Ну так ведь:
1. Предложенная как начало данной темы развилка (апрель 1942 г.) - сомнительная.
2. Но тему о нападении Японии на СССР в Великую Отечественную обсудить всё же хочется. Потому что интересно. Интересна же ситуация войны СССР на два фронта в ВОВ. А также война Японии на ещё один фронт кроме остальных (Тихий Океан, Китай, Индонезия). Как будет действовать армия Японии и армия СССР.
А для этого (ранее говорилось) подыскать другую развилку. Логично в период 1 - 7 декабря 1941 года. Когда вермахт к Москве вплотную подошёл и кажется вот-вот её возьмёт. То есть нападение Японии на ДВ незадолго до начала решающей битвы за Москву в это время, или одновременно с ней.
В этом случае для США нападение на Пёрл-Харбор будет ещё более неожиданным.

 Отправлено: 30.11.06 17:19. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

В этом случае для США нападение на Пёрл-Харбор будет ещё более неожиданным.

Да уж - янки решат, что у японцев крыша поехала.

Кстати забавный момент - война на 2 фронта горючка жжется активнее, запасы ее ой-ой как малы, ПЛ США против танкров ни кто не отменял, а возить горючку теперь надо дальше.
Опять же танкеры - это Флот.
Как насчет - "бензинового голода"

 Отправлено: 30.11.06 18:03. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Вы не художник -

Я художник...

цитата:

так мало тем про ВМВ в последнее время

...и не вижу ничего художественного. Опять Япония, опять на СССР.

Пусть на СССР нападет Таиланд.
Пусть японцы пройдут Севморпутем и нападут на Архангельск.

Вот это я понимаю, вот это размах.

 Отправлено: 30.11.06 18:23. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Пусть на СССР нападет Таиланд.

обьявит войну и отправит на советско-японский фронт батальон белых слонов....

 Отправлено: 30.11.06 18:29. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

обьявит войну

а отсюда мона обоснование вытянуть
http://test.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=911

 Отправлено: 30.11.06 19:22. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

обьявит войну и отправит на советско-японский фронт батальон белых слонов....

Белослонские интервенты.

 Отправлено: 30.11.06 23:08. Заголовок: Re:

Прошу консультации и низко летящих табуреток.

А если так:
Плохо знаю - кто кого и как любит и не любит среди наших желтых далневостосточных и юго-восточных братьев.

Т.е. пред П-Харбром - японцы понимают что США им не одолеть. И поэтому для создания оборонительного рубежа империи нужно опиратся на местные нац кадры. И начинают активно работать в этом направлении заранее, а не когда стало совсем ни как. Вродеж потом чего-то подобное с Таиландом пытались.
Т.е. все остальные строят Сферу процветания под руководством японцев.
После ввода войск в Фр. Индокитай - французов начинают посылать, и опиратся на местных.
Таиланд союзник.
Что то подобное и на островах.
Ну и Индия конечно.

Японию забют, но будут уже хорошо подготовленые отряды, а может гдето и японцы уйдут с местными.

 Отправлено: 30.11.06 23:10. Заголовок: Re:

Китай японцы гнобят как в реале -мол, надо задавить извечный китайский мелиторизм.
Нельзяли к этому еще каких нить азиатов привлеч?

 Отправлено: 30.11.06 23:24. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

начинают активно работать в этом направлении заранее

Сначала так и было. Потом - подумали что "сами с усами"

 Отправлено: 01.12.06 02:20. Заголовок: Re:

RAZNIJ
Статья обзорная, но как раз в тему (развеет хоть часть иллюзий):
http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136

 Отправлено: 01.12.06 06:31. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

У осождённых или осаждающих?

Вспомнил события прошлого года во Владике. Там с пресной водой как раз ооочень большие проблемы были. И без войны.

 Отправлено: 01.12.06 07:40. Заголовок: Re:

Harry
А вы дорогой не понимаете, что это два разных города? Владивосток сейчас ~700 тыс + N (китайцы, корейцы, ажербайджанцы, татжики, чеченцы, дагестанцы) и тогда? Ресурсов для города обр. 1942 года вполне достаточно, а сейчас нет.

 Отправлено: 01.12.06 10:46. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата:

Сначала так и было. Потом - подумали что "сами с усами"

Вот интересно если бы не подумали. Размах националистических движений в ЮВ-Азии был бы побольше. Например тотже Въетнам мог и не выбрать социалисти путь.
Опять же - если кто знает нельзяли в Китае натравить одних китайцев на других - все хлеб. К примеру есть упоминания о проекте сотрудничества с комунистами в Китае.

Sumerset пишет:

цитата:

Статья обзорная, но как раз в тему (развеет хоть часть иллюзий): http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136

Это больше по войне.
Вот по националистическим движениям бы.

 Отправлено: 01.12.06 11:23. Заголовок: Re:

RAZNIJ
Нацианалистическим кого. Стран Азии? Так есть И. В. Можейко. Западный ветер - ясная погода.

 Отправлено: 01.12.06 11:34. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Нацианалистическим кого. Стран Азии? Так есть И. В. Можейко. Западный ветер - ясная погода.

Спасибо - непопадалась, нашел
http://militera.lib.ru/h/mozheiko/index.html

 Отправлено: 01.12.06 14:08. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата:

Статья обзорная, но как раз в тему (развеет хоть часть иллюзий): http://brummel.borda.ru/?1-10-0-00000027-000-0-0-1161978136

Спасибо. Я уверен, что буквоеды найдут там немало ляпов, но я не хочу их искать. Все познается в сравнении. На фоне того, что нам приходилось читать в прежних темах про японские войны, это просто замечательная статья.

цитата:

И. В. Можейко. Западный ветер - ясная погода.

Буквоеды и там нашли ляпы, в том что касается числа дивизий и калибра линкоров, но вот о бирманских нац.движениях он просто замечательно пишет.

 Отправлено: 02.12.06 09:37. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

цитата: На Керченском п-ве тоже "окружили" бы? а почему нет?

Тандем Козлов-Мехлис, не сработавший при подготовке наступления волне мог сратать при организации обороны. Правда, в этом случае войск на Керченском по-ве было бы меньше - отвели бы. Но и в плен взяли бы меньше.

Все таки самое интересное - приостановили в Генштабе подготовку к наступлению на Западе весной 42-го, или нет?

 Отправлено: 02.12.06 10:21. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Тандем Козлов-Мехлис, не сработавший при подготовке наступления волне мог сратать при организации обороны.

1.Как Вы думаете,зачем вообще нужен был Керченский плацдарм?
Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Все таки самое интересное - приостановили в Генштабе подготовку к наступлению на Западе весной 42-го, или нет?

Никто бы ничего не менял.Сколько раз повторять,что японцев "держали в уме" все время иначе бы эти полтора миллиона солдат очень помогли в войнес Германией.

 Отправлено: 02.12.06 10:34. Заголовок: Re:

Тем не менее, экипаж Йорка тщательно скрывали.
Ситуция моделирутся с трудом, потому что "визит" американцев удалость скрыть. А если бы не удалось?
Каковы бы бы были предупредительные меры Советского Союза?
Что, совсем ничего не стали бы предпринмать?

 Отправлено: 02.12.06 14:27. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Каковы бы бы были предупредительные меры Советского Союза? Что, совсем ничего не стали бы предпринмать?

Предупредительные меры по поводу чего?
Так, я присоединяюсь к Жене Пинаку-ИМХО хватит обсуждать "сферического коня в вакууме", а перейти к более вероятной дате начала войны.

 Отправлено: 02.12.06 21:41. Заголовок: Re:

Предупредительные меры по поводу внезапного налета японской авиации на Владивосток.
Че, тупо сидели бы и ждали? Нет, какие-то телодвижения обязательно были бы.