Отправлено: 08.12.06 15:20. Заголовок: Берингия (сборник)

Берингия - 16-я республика или 51-й штат?
Несмотря на столь многообещающее название, детерминизм не пройдет.
Прежде всего хотелось бы услышать начальника транспортного цеха наших географов и примкнувших знатоков - к насколько катастрофическому изменению общепланетарного климата (если вообще) приведет подобная развилка, а уже потом можно рассмотреть влияние Вечного Моста на судьбу великого материка Евразиамерика и населяющих его народов.

 Отправлено: 24.04.07 21:25. Заголовок: Re:

Опреснённое Мёртвое море в бедном водой регионе оружие пострашней американских авиабомб.

 Отправлено: 24.04.07 21:44. Заголовок: Re:

Слушайте, горе-опреснители, возьмите карту. В озере Кинерет больше воды, чем в Мёртвом "море".

 Отправлено: 25.04.07 06:39. Заголовок: Re:

Послушайте, мы же не просим людей ратующих за тоннель под Беринговым проливом взять карту. Не учите нас как тратить кровавые еврейские шекили.

 Отправлено: 25.04.07 13:53. Заголовок: Без Берингии

Этого перешейка не было. не возникло, и все.

 Отправлено: 25.04.07 13:54. Заголовок: Берингия форева

до сих пор два материка соединены между собою.

 Отправлено: 25.04.07 14:07. Заголовок: Re:

Приплыли европейцы и спокойно заселили;-)

 Отправлено: 25.04.07 14:07. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Этого перешейка не было. не возникло, и все.

В Евразии нет лошадей и верблюдов

 Отправлено: 25.04.07 14:12. Заголовок: Re:

Пришло много китайцев и спокойно заселило.
А потом их завоевали татаро-монголы. У Чингиза реально получилось завоевать весь мир-)

 Отправлено: 25.04.07 14:14. Заголовок: Re:

Изменений не вижу. Может какие-то климатические, но не сильные.

 Отправлено: 25.04.07 14:15. Заголовок: Re:

Впрочем, кто знает. Может какие-то виды лошадей в историческую эпоху назад в Америку откочует...

 Отправлено: 25.04.07 14:20. Заголовок: Re:

Климатические изменения там вроде будут такие, что мало никому не покажется.

upd: могу и ошибаться.

 Отправлено: 25.04.07 14:29. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Послушайте, мы же не просим людей ратующих за тоннель под Беринговым проливом взять карту.

А что? В дороге, соединяющей два материка гораздо больше смысла, чем в опреснении солёной лужицы.

 Отправлено: 25.04.07 14:39. Заголовок: Re:

Подобная дорога используется уже века. Даже две. Атлантический и Тихий океаны. И перевозят по ней охринеть сколько тон груза. Сравниете это с перевозимым по железке.

Тут говорят, что строить тоннель предложил Абрамович. Если на свои деньги так пусть строит, только спасибо скажем. Только кажется, что денюжки будут исключительно из бюджета. И купят на них Манчестер или ещё пару яхт. Нафиг, нафиг. Даваёте лучше мёртвое море опреснять.

 Отправлено: 25.04.07 14:50. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

И перевозят по ней охринеть сколько тон груза. Сравниете это с перевозимым по железке.

И зачем тогда туннель под Ла-Маншем построили?

 Отправлено: 25.04.07 17:09. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

В Евразии нет лошадей и верблюдов

И всех кошачьих!!!

 Отправлено: 25.04.07 17:11. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Пришло много китайцев и спокойно заселило

А что, китайцы по Чукотке регулярно шарились?, ИМХО, севернее Амура они никогда не заходили, како же и монголы.

 Отправлено: 25.04.07 17:24. Заголовок: Re:

Андрей Матвеев пишет:

цитата:

севернее Амура они никогда не заходили, како же и монголы.

А классика? "Патруль времён"

 Отправлено: 25.04.07 17:52. Заголовок: Re:

Андрей Матвеев пишет:

цитата:

И всех кошачьих!!!

Это еще почему?
Возможно, в таком случае тюрки на Алтае будут вытеснены, ассимилированы племенами из Восточной Сибири, которые не ушли за Пролив, а движутся на юг в поисках лучшего климата, земель и пр.
Лошадей в Евразии действительно нет. Лошади в Америках плодятся. Не будет кочевников, или будут не в несколько ином виде, исключающем создание огромных клановых конгломератов по типу монголов.
Возможен иной этнический состав Китая, возможно популяционное давление выделит из ЮВА полинезийцев на несколько тысячелетий раньше. Возможно, в конце концов, Америку откроют таитяне, но даже при том, что полинезийцы могут при таком раскладе появиться на несколько тысячелетий ранее, они вряд ли откроют Америки раньше сроков, в кои их открыл Колумб.
По ариям ведь все тоже не вполне ясно. Что заставило их уйти с Южного Приуралья в двух почти противоположных направлениях? Климат? Популяционное давление? Хотя... последнее вряд ли. Что послужило триггером? Есть хоть какая-то теория на этот счет. Вполне возможно, мы получим полностью Иберийскую Европу и арийский ближний восток и Северную Африку. Арабы никога не выйут из песков своего полуострова.
В итоге Европу "откроют" полинезийцы году эдак к 1900-му...
В целом, общее развитие цивилизации замедлится очень серьезно.

 Отправлено: 25.04.07 17:53. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

И зачем тогда туннель под Ла-Маншем построили?

Так больше двухсот лет агитировали - получили

 Отправлено: 25.04.07 17:54. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Так больше двухсот лет агитировали - получили

Вот и я тут агитирую.

 Отправлено: 25.04.07 21:35. Заголовок: Re:

Не дождётесь (с) Сами знаете кто.

 Отправлено: 25.04.07 21:37. Заголовок: Re:

Тоннель под Ла-Маншем, кстати жутко убыточная штука.

 Отправлено: 25.04.07 21:44. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Андрей Матвеев пишет: цитата: И всех кошачьих!!! Это еще почему?

Как пишет глубокоуважаемый коллега Еськов (ака Штукеншнайдер) в "Истории земли и жизни на ней", кошачьи появились именно в Новом Свете, и оттуда распространились в Евразию и затем в Африку

 Отправлено: 26.04.07 09:38. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Не будет кочевников,

Кочевник это не лошадь. Кочевник это овца/коза + вол.

Из всего перечисленого -
да кошек жалко, но еще в средние века вполне обходились всякими ласками да куницами.
верблюды конечно ценое животное, но в РИ широкого распространения не получило - проблемы только с освоением пустынь будут.
а лошадь - по большому счету пашут всё равно не на лошадях, гужевые перевозки - на всяких ослах, а в качестве средств коммуникаций - к примеру голуби.

Пострадают заметно кочевники (особенно полупустынные и пустынные), ну и не будет в воинском деле ренесанса пехоты, т.к. она будет рулить всё время в разных вариациях.

Сталкер пишет:

цитата:

Возможно, в конце концов, Америку откроют таитяне,

Австралию без всяких мостов заселили 40 т. лет назад.

В РИ 4-ре волны заселения америк. Причем только 1-я по берингии.

Сталкер пишет:

цитата:

Что заставило их уйти с Южного Приуралья в двух почти противоположных направлениях?

Есть версия - открытие колесницы(в том числе и боевой). У них сразу появилась возможность уходить быстро, далеко и без гемороя, затаптывая по дороге аборигенов.

 Отправлено: 26.04.07 09:41. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Изменений не вижу. Может какие-то климатические, но не сильные.

Там ледниковый периуд немного. Лет этак на 50.000. Но не сильно, чуть-чуть с крошечным олединением всей европы до гибраалтара...

 Отправлено: 26.04.07 11:55. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Там ледниковый периуд немного.

Это еще почему?

 Отправлено: 26.04.07 18:24. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

В РИ 4-ре волны заселения америк. Причем только 1-я по берингии.

Да, 4. А остальные три волны как пошли?
Далее, не согласен с постановкой знака равенства между сухопутным мостом в арктическом крае, где, пардон, даже лодчонку утлую, практически не из чего построить, и несколькими неширокими проливами между Азией и Австралией, где климат и материалы позволяют это сделать. Тем более, что 40 тыс. лет назад в разгар очередного оледенения, уровень моря был ниже, и вполне могли обнажиться участки суши, которые можно было перейти и без плотов и лодок.

 Отправлено: 26.04.07 18:55. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Да, 4. А остальные три волны как пошли?

Последняя приплыла, т.к. известно, что были они охотниками на морского зверя.

А предыдущие две емнип недоказано, но скорее всего тоже приплыли.

Сталкер пишет:

цитата:

Далее, не согласен с постановкой знака равенства между сухопутным мостом в арктическом крае, где, пардон, даже лодчонку утлую, практически не из чего построить

Эскимосы и чукчи вообще-то плавали там где с деревом вообще швах.

 Отправлено: 27.04.07 21:59. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

скимосы и чукчи вообще-то плавали там где с деревом вообще швах.

Да. Тогда встречный вопрос. Когда эскимосы появились в Америке?
Когда появились в ней алеуты? И почему алеуты не пошли дальше?
Вот когда Вы, Сергей, ответите на эти вопросы, Вы, думаю, согласитесь со мной, что таитяне скорее начнут заселять основные пространства Америк, чем иннуиты (эскимос - пожиратель сырой рыбы из языка оджибве) и алеуты.

 Отправлено: 28.04.07 09:10. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Да. Тогда встречный вопрос. Когда эскимосы появились в Америке?

Эти, да, эти поздно. Только архаичные самоедские культуры с подобными наборами культурных достижений достаточно древни. 12 тыс до нэ емнип. Т.е. заселение будет не в -25, а в -10. Делов-то. Там примитивы в -25 заселяли, тут будет развитая неолитическая культура.

Но с тем, что не пошли дальше не соглашусь. Чукчи, эскимосы и алеуты отчего-то всё время пытались прорубиться на юг. Т.е. конечно они по широте в вакуум бодрее распространялись, но война у них шла на югах всё время и всё время они туда пытались пройти.

 Отправлено: 28.04.07 09:29. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

развитая неолитическая культура

IMHO -12 - поздепалеолитическая- мезолитическая.
А ввобще правильно - чем позднее, тем активнее культура и дальше на юг пойдет.
Можно вообще в бронзе/железе заселить. Вот только до Огненной земли добежать могут не успеть и Амазонку заселить.
А американские культурные растения в сравнимые сроки освоят и они попадут в Старый Свет.

 Отправлено: 28.04.07 10:24. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

А ввобще правильно - чем позднее, тем активнее культура и дальше на юг пойдет. Можно вообще в бронзе/железе заселить. Вот только до Огненной земли добежать могут не успеть и Амазонку заселить.

Ариев туда.

 Отправлено: 28.04.07 10:32. Заголовок: Re:

Итак попытаюсь суммировать.
1. Без Берингии миграции лошади из Америки не бует - это драматическим образом отразится на скорости развития евразийских цивилизаций. Оное развитие существенно замедлится.
2. Без Берингии также невозможны МАССОВЫЕ волны миграции в Америку 24 тыс. до н .э. и 11 тыс. о н.э. Будут единичные случаи и только местных (расположенных в непосредственной близости от пролива) народов освоить эти земли. Почему? Думаю, ответ очевиден. Только они могут развить в данном краю, беном на древесину технологию плавсредств без использования дерева - каяки. Пришлые племена с юга - буде они вынесут всех этих онкилонов, иннуитов, чукч - будут вынужены поднимать такую технологию практически с нуля, приспосабливаясь к местным условиям, чтобы совершить прыжок за Пролив.
3. Возможен путь по льду (именно так, как предполагается, перебрались в Аляску и на острова алеуты), но для этого климат в данном регионе должен ужесточиться, и должно существовать демографическое давление, чтобы вынудить местных тронуться в путь.
4. Поэтому, полагаю, волны в Америку будут реже, а главное, малочисленней - настолько, что в тех краях, многие из переселенческих волн может постигнуть крах в борьбе за выживание с местными условиями и фауной. Грубо говоря, их малочисленность не поднимет данные народы выше уровня естественного отбора с местными видами. Но, хорошо, кое-кому удастся вижить и закрепиться. Пусть так и будет - а это означает, что даже ко второму тысячелетию нашей эры Америки будут заселены крайне мало и изолированными группами, находящимися все еще в лучшем случае в мезолите.
5. Несостоявшиеся американцы вполне могут, как я уже говорил выше, найти выход в том, чтобы освоить земли вокруг Центральной Монголии - т.е. грубо говоря, загеноцидить прототюрков на Алтае, рвануться к Енисею и Восточному Казахстану, вступить в борьбу за жизненное пространство с протоариями, выиеснить из приамурья протманчжуров и рвануться в Цинь. Давление в Китае эффектом домино ударит по народам ЮВА - мы имеем первый выход в океан протопалинезийцев на 10 тыс. лет раньше.
6. Кстати, существуют ли причины, почему полинезийцы не обратили своего внимания на Австралию?
7. Поэтому я считаю, что именно морская полинезийская культура из земель, где все-таки с ресурсами не такая напряженка - Таити, Фиджи - имеет все шансы поучаствовать в дележе земель в Америках векам к 12-15 н.э. Все-таки бедность ресурсами сказалась на их возможностях - даже Таити дал им только инструменты для того, чтобы опять не деградировать до уровня мезолита, но полинезийцы были изобретательны, в реале они только чуть чуть до Америки не добрались с крайней точой на Рапа-Нуи (о-в Пасхи) в жалких восьмистах км. от побережья Перу. Трамплин должен быть где-то северней, поскольку я, кажется, понимаю, что не дало возможностям их каное добраться до побережья Юж. Америки - сильное чилийское течение в районе стыковки Южно-тихоокеанской плиты и наезжающей на нее Южноамериканской (Чилийской - не помню точно) плиты.

 Отправлено: 28.04.07 10:53. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

1. Без Берингии миграции лошади из Америки не бует - это драматическим образом отразится на скорости развития евразийских цивилизаций. Оное развитие существенно замедлится.

Леша, вы тут немного лукавите. Кочевник - это овца/коза(коровая база) + бык(транспортное средство) + собака(орудие производства). Лошадь в качестве гужевого транспорта для функционирования экономики не шибко сущесвенна. Хотя военная сила номадов, конечно сильно ослабнет.

Сталкер пишет:

цитата:

4. Поэтому, полагаю, волны в Америку будут реже, а главное, малочисленней - настолько, что в тех краях, многие из переселенческих волн может постигнуть крах в борьбе за выживание с местными условиями и фауной. Грубо говоря, их малочисленность не поднимет данные народы выше уровня естественного отбора с местными видами. Но, хорошо, кое-кому удастся вижить и закрепиться. Пусть так и будет - а это означает, что даже ко второму тысячелетию нашей эры Америки будут заселены крайне мало и изолированными группами, находящимися все еще в лучшем случае в мезолите.

Малочисленность первичной групы не слишком важна когда у них впереди десятки поколений(австралия была заселена микрогруппой вообще-то... да и к примеру есть вполне развитая теория с доказательной базой, что было человек 20 в первоначальной популяции японцев). Достаточно скоро популяция займет полностью кормовую нишу. Другое дело, что чем архаичнее культура тем уже будет эта самая ниша и меньше это самое максимальное население. После чего рост пойдет крайне медленно уже за счет развития навыков.

Сталкер пишет:

цитата:

6. Кстати, существуют ли причины, почему полинезийцы не обратили своего внимания на Австралию?

Они отделены от австралии новогвинейским центром земледелия. Самый специфический центр, с самыми специфическими культурами заточеными под крайне специфические климатические условия. С полинезийскими культурами там особо делать нечего.

 Отправлено: 28.04.07 17:13. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Хотя военная сила номадов, конечно сильно ослабнет.

Дело даже не в этом. А в долгом изолированном существовании очагов цивилизаций. Отсутствие лошади значительно замедлит контакты между ними. Значительно сузится возможность пересекать пространства, непригодные для жизни человека без лошади и верблюда. В результате этого - отельные оседлые культуры долгое время будут рябью отдельных изолированных, варящихся в собственном соку анклавов - особенно во внутриконтинентальных областях, где нет мореходства без притока товаров, людей, свежих идей извне. Вот это для меня важно. А с кочевниками ясно - я и так вверху писал, что это будут уже не те кочевники, я нигде не писал, что их вообще не будет. Один плюс - могут спастись многие оселые культуры, которые в РИ были вынесены номадами.
thrary пишет:

цитата:

Они отделены от австралии новогвинейским центром земледелия. Самый специфический центр, с самыми специфическими культурами заточеными под крайне специфические климатические условия. С полинезийскими культурами там особо делать нечего.

Да, но маори преодолели этот водораздел и жили под боком у Австралии. Аборигены-негроиды вряд ли могли составить им серьезную конкуренцию, буде у маори появилось бы желание начать колонизацию. Тем более, что юго-восточная Австралия и Тасмания - рай для колонистов, и площадь ее в несколько раз превышает о-ва Новой Зеландии... И в Австралии есть металлы и много всего прочего.
Вот что их остановило? Или просто этому помешали европейцы, на которых маори в конце-концов, выражаясь по-гумилевски, "вылили весь остаток своей пассонирности". Не наигрались в свои военные игры до этого, понимаешь, мля!

 Отправлено: 28.04.07 17:15. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Хотя военная сила номадов, конечно сильно ослабнет.

Дело даже не в этом. А в долгом изолированном существовании очагов цивилизаций. Отсутствие лошади значительно замедлит контакты между ними. Значительно сузится возможность пересекать пространства, непригодные для жизни человека без лошади и верблюда. В результате этого - отельные оседлые культуры долгое время будут рябью отдельных изолированных, варящихся в собственном соку анклавов - особенно во внутриконтинентальных областях, где нет мореходства без притока товаров, людей, свежих идей извне. Вот это для меня важно. А с кочевниками ясно - я и так вверху писал, что это будут уже не те кочевники, я нигде не писал, что их вообще не будет. Один плюс - могут спастись многие оселые культуры, которые в РИ были вынесены номадами.
thrary пишет:

цитата:

Они отделены от австралии новогвинейским центром земледелия. Самый специфический центр, с самыми специфическими культурами заточеными под крайне специфические климатические условия. С полинезийскими культурами там особо делать нечего.

Да, но маори преодолели этот водораздел и жили под боком у Австралии. Аборигены-негроиды вряд ли могли составить им серьезную конкуренцию, буде у маори появилось бы желание начать колонизацию. Тем более, что юго-восточная Австралия и Тасмания - рай для колонистов, и площадь ее в несколько раз превышает о-ва Новой Зеландии... И в Австралии есть металлы и много всего прочего.
Вот что их остановило? Или просто этому помешали европейцы, на которых маори в конце-концов, выражаясь по-гумилевски, "вылили весь остаток своей пассонирности". Не наигрались в свои военные игры до этого, понимаешь, мля!

 Отправлено: 28.04.07 17:37. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Да, но маори преодолели этот водораздел и жили под боком у Австралии.

Этого подбоком пара тыщ км. Плюс большой барьерный риф + течение. Нет в австралию только с севера. Через торресов пролив.

Сталкер пишет:

цитата:

А в долгом изолированном существовании очагов цивилизаций. Отсутствие лошади значительно замедлит контакты между ними.

Контакты евразийских очагов (на самом деле одного первичного - на плодородном полумесяце и пяти вторичных(египетского, средиземноморского, северопричерноморского, северокитайского и южнокитайского) начались еще до преручения лошади).

 Отправлено: 29.04.07 13:35. Заголовок: Re:

Освоение новых территорий окупится всё равно. Сколько там ископаемых?

 Отправлено: 29.04.07 18:04. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Освоение новых территорий окупится всё равно. Сколько там ископаемых?

В Антарктиде все равно наверняка больше да и в Гренландии тоже. Рентабельность в условиях Аляски не ахти(особенно учитывая стоимость этого самого тоннеля).

 Отправлено: 29.04.07 23:49. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

В Антарктиде все равно наверняка больше

Предлагаете сразу к пингвинам копать?