АвторСообщение
Виталий
Эмир Бухарский и Владетель Сибирии




ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 04:46. Заголовок: Переносим города - 2 (продолжение)


Самое главное забыл. Достаточно близкая идея тут:[a target=_new href=http://zhurnal.lib.ru/k/kruz_a/]"Люди Великой реки" А. Круз [/a][!--url--]

Лин пишет:

 цитата:
Про стоимость самого пепелаца промолчим ибо одна оболочка будет как-бы не дороже гидры.


Ну тут дискутируемо. Дорогие дирипопели и берут больше гидры.
EvilShurik пишет:

 цитата:
Дорогие - не смешите. Стоимость водорода (про гелий забудьте) ничтожна.


Ню-ню... Это нефть у нас сейчас дешевая.
EvilShurik пишет:

 цитата:
Оболочка из какой-нибудь прорезиненной вискозы стоит гораздо меньше, чем фюзеляж самолёта, который клепать или сваривать ещё надо


1. В Красноярске вискозу производят?
2. Под оболочку еще и каркас как правило нужен.
EvilShurik пишет:

 цитата:
компенсатор порывов ветра делается из компов и электродвигателей силами радиокружка.


И работает с соотетсвующим качеством. У вас до фига компов которые можно ставить хотя бы на промоборудование?
EvilShurik пишет:

 цитата:
Компов в перенесённом Красноярске ПОЛНО - несколько десятков тысяч штук - минимум. И проработают они при бережном отношении минимум - лет пятнадцать, максимум - под сотню.


Тех которых вам нужны - единицы. И они все востребованы
EvilShurik пишет:

 цитата:
А что такое деревянная драндуда-леталка вы понимаете? Этоже вечный ремонт, смешная грузоподъёмность и максимум, что можно в реале сделать из дерева - дельтапланы и "пародии на Сессны".


Это машины класса Ан-2. И как бы не до Ли-2.
Andreev пишет:

 цитата:
В начале гоняют на разведку имеющуюся технику, потом ее всю ставят на консервацию, делают мотодельтаплан, потом У-2/Щ-2, затем Ан-2/Ли-2. М.б. соорудят какой-то экраноплан - если будут энтузиасты, но вряд ли.


Да нет, почему же.. Определенный смысл имеется. Разведка, длительное патрулирование. Потом транспортировка. Но иессно этим озаботятся не в первую очередь. И не во вторую.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 99 , стр: 1 2 3 All [только новые]


Лин





ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 19:18. Заголовок: KasparsB пишет: Всё..


KasparsB пишет:

 цитата:
Всё зависит от авторита офицеров / командиров ДО переноса . Командир толковый , уважаемый - плрядок сохронится и после переноса . Его хоть выслушают и есть надежда что поимут - СИЛА они ( солдаты ) только пока вместе , более того - пока есть дисциплина и командир . Ну а если в части и до переноса слабоуправляемый бардак , да ещё и с сильными землячествами ... Кровью умоются .

Это конечно, но это будут внутренние разборки внутри части, а когда они закончатся, ОМОН добьет уцелевших
KasparsB пишет:

 цитата:
Страны , которой они присягали - больше нет . Присяга , законы и Устав - отменились . Просто - более не действуют .

Кто это сказал? Сегодня нет, а завтра появилась/вернулась...
KasparsB пишет:

 цитата:
За офицером не стоит Особая часть и военная прокуратура .

А эти то куда делись?
KasparsB пишет:

 цитата:
А дежурный по роте ночью ТВ не смотрит ( или хоть радио не слушает ) ?

Ну во первых света нет. Продолжать
О том что произошло солдаты узнают от офицеров утром/на следующий день, когда их поднимут по тревоге на охрану и патрулирование... И в толпу будут стрелять солдаты, а не ОМОН именно потому, что они чужие...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Н'коро





ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 19:37. Заголовок: Виталий пишет: ъНу и..


Виталий пишет:
 цитата:
ъНу и через сколько времени Москва пришлет значимый контингент?



От 6 до 12 месяцев - как раз самое неудобное время.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Финист



ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 19:39. Заголовок: сделать такую бню- р..



 цитата:
сделать такую бню- раз плюнуть для мастерской по тридцати рабочих и восми станках. НО




 цитата:
Вам все ответил DronT
Большинство номенклатуры будет производиться на самих заводах или вообще на коленке.



Это не ответ . какие нафиг работы на коленке, если полуфабрикаты и сырьё остались в светлом будущем? Вы верите в бездонный мобрезерв? Так вряд ли что от него осталось. Неужели не понятно, что при высоком уровне производственной специализации ДАЖЕ миллионный город с "неразрушенной" промышленностью (Китай рядом, и много из "мелочёвки" ДАВНО возят оттуда)НЕ сможет быстро наладить производство. Очень многое в РФ делается только на одном-двух заводах и НЕ в Красноярске. Рельсовые скрепления, тонколистовую сталь, стальную проволоку, арматуру и вообще продукцию чёрной металлургиив в город завозят. Цветмет есть, но кому он нужен БЕЗ электроэнергии? DronT, представьте, что завтра и НАДОЛГО на ваш завод не поступит НИ ОДНОГО болта, гайки, стального проката в любом виде. Много сделаете на коленке?


 цитата:
Восстановление производства железобетонных труб требует сварщика



А также цемента, арматуры, электродов и энергии .


 цитата:
Страны , которой они присягали - больше нет .



Как нет ? Есть "замировая" (аналог заморской) территория Российской Федерации. Типа Калининград . Если власти хватит ума действовать в этом ключе - больших проблем не будет.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Лин





ссылка на сообщение  Отправлено: 28.05.08 19:44. Заголовок: Н'коро пишет: О..


Н'коро пишет:

 цитата:
От 6 до 12 месяцев - как раз самое неудобное время.

То, что сможет за это время прислать Москва, раскатает даже не ОМОН, а ППС... Еще в первой теме обсуждалось...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
DronT





ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 09:40. Заголовок: Финист пишет: DronT..


Финист пишет:

 цитата:
DronT, представьте, что завтра и НАДОЛГО на ваш завод не поступит НИ ОДНОГО болта, гайки, стального проката в любом виде. Много сделаете на коленке?



Финист - лет на 30 завода в таких условиях хватит. это я цифру по факту привожу. лимитировать тут будет износ ээээ.... больших бочек- ну пока они насквозь (до опасно малых толщин) не прокоррозируют. причём частично емкостная аппаратура будет заменяться из резерва.

итак. имеем НПЗ- нефтеперерабатывающий завод. по факту часть его законсервирована навсегда (избыточные мощности , оставшиеся от времён СССР). с этих законсервированых объектов мы будем наковыривать по мере необходимости насосы, запорную арматуру и приборы КИПиА.
всё это имеет место быть в реале. при переносе же у нас ещё часть мощностей будет законсервирована.
почему? потому что на рассматриваемом наи для примера данном конкретном заводе есть мощности, коии нужны для существующей ситуации. то есть после переноса никто не будет чистить от серы дизельное топливо до 5 ppm, и даже до 50 не будут. и весь сероводород не надо на серную кислоту пережигать- этот сероводород просто сожгут на факеле.
да и вообще- для перенесённого Красноярска избыточны эти можности.

далее. НПЗ имеет мощные ремонтные производства, с мощным станочным парком. для примера- на них (в лихие годы) на коленке отливали поршни для автомашин (редкая японка попалась). ездило. сделать задвижку или даже насос там смогут технически. запорную арматуру там обслуживают- то есть пусть если даже не сделать, то ремонтировать старое можно будет до бесконечности.

кстати про ремонт старой арматуры. я лично сам (в составе двух человек) выковыривал из грязи какие- то старые вентиля, снимал вентиля с технологических труб ( в ремонт), разбирали мы то и это, инсталировали ему вовнутрь кусочки резинок, вырезаных нами из старых автомобильных камер (!), собирали, опрессовывали паром с давлением порядка 12 кг и ставили полученое изделие - знаете на какую среду? на сжиженый пропан! до сих пор не бабахнуло.

теперь про энергоснабжение. своё электричество на заводе вырабатывают - жгут всяких газов в турбинах с генераторами. свой пар на заводе вырабатывают (до фига) . сжатый воздух, азот- да.

но. представим себе ситуацию- нет энергии. ну нету.
пар получить - не проблема. на пар возмножно перевести все силовые агрегаты (насосы , компрессора) - как полвека тому назад. причём кое- где - даже штатно (есть невыкинутые паровые турбины- привода больших насосов. есть поршневые паровые насосы).
КИП весь переводится на пневмоавтоматику тоже без проблем (по большей части он и так до сих пор такой). а если и это невозможно (ну пусть)- на каждый уровнемер и термопару можно поставить оператора.

и напоследок. история из реальной жизни.
1980-е. на установку каталитического риформинга (колонны по 45 метров ростом) куплен импортный - французкий катализатор. представители фирмы осуществляют техподдержку при загрузке катализатора, при подготовке катализатора к работе, при пуске.
перед пуском катализатор надо активировать- под небольшим давлением (менее 2 кг/кв. см) проциркулировать церез него некую среду, в коюю в очень малых и строго дозированых количествах подаётся специальная жидкость, кояя и активирует катализатор. всего этой жидкости надо капли- всего- то бочка. дозировать её надо в количествах мизерных- типа литра в минуты или десятки минут.
французы- техподдержка говорят: вам нужно поставить для этой жидкости дозировочный насос. наши на такие (маленькие) параметры насос не нашли. французы- ну мы вам насос такой подгним- покупайте.
что сделали наши. на самый верх блока колонн (см выше- 45 метров высоты) поставили бочку с этой жидкостью. перевернули её краником вниз.
на этаж в 2,5 метрах под бочкой привязали проволокой к перилам туалетный бачок. соединили его шлангом с краником на бочке. засыпкой всякого мусора и подгибом штока поплавка довели обьём бачка до 1л ровно. открыли краник.
от бачка кинули трубу Dу15 (т.е. 14- 15 мм диаметром) до того места, куда надо подавать эту активирующую жидкость.
к бачку посавили оператора, а вниз- инженера с секундомаром и флажком. по отмашке флажка оператор дёргал ручку.
реакцию французов описывать надо?

Финист ! Вы видимо ещё довольно молодой человек, да? Вы видимо не так давно блестяще закончили ВУЗ?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Curioz
Профессиональный завсегдатай


ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 10:05. Заголовок: Н'коро пишет: о..


Н'коро пишет:

 цитата:
осадная артиллерия того времени стоит в окопе и прикрыта корзинами с землей и щитами. Калаш не возьмет


Даже если как написано выше горожанин с Калашом стоит и спокойно ждёт, пока расчёт окапывается - это решается выстрелом из подствольника :)

KasparsB пишет:

 цитата:
там между попсой обычно информация подаётся - пару минут на час


Ну во-1-х не факт что вещание просто не вырубится. Во-2-х, какая такая закрытая информация будет в онлайне транслироваться по музыкальным (!) каналам радио???

KasparsB пишет:

 цитата:
Это очень элитная часть , если в каждой роте есть штатные шесть офицеров ( нормально - 2 - 3 )


Согласен бардак имеется. Но сейчас всё же не 90-е годы, и часть, где штат более-менее заполнен, не такая уж элитная :)

KasparsB пишет:

 цитата:
А толпу женщин и стариков ?


Расстреливать не надо. Уговорить разойтись можно и без оружия.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Фрерин
Пламенный борец за дело мирового енотокоммунизма, Кавалер ордена "За заслуги перед енотами" 3-ой степени, дилетант широкого профиля.




ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 10:09. Заголовок: Многоув. DronT! Отку..


Многоув. DronT! Откуда вы возьмете металл для той же отливки поршней для машин?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
DronT





ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 10:21. Заголовок: Фрерин пишет: Откуд..


Фрерин пишет:

 цитата:
Откуда вы возьмете металл для той же отливки поршней для машин?



было об этом в начале темы. из металлолома.
а конкретно для поршней- из выброшеных в этот металлолом поршней- же.

вообще пример с поршнем мной приведен именно как пример возможностей ремонтного производства при средненьком заводе. в перенесённом Красноярске в столь сложном изделии нужды в общем- то не будет. тех- же двигателей, законсервированых после переноса хватит на очень- очень долго.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Финист



ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 10:40. Заголовок: Финист ! Вы видимо е..



 цитата:
Финист ! Вы видимо ещё довольно молодой человек, да? Вы видимо не так давно блестяще закончили ВУЗ?



Производство (металлургический комбинат) я покинул в 1994 году, после этого в основном оптовой торговлей и снабжением занимался. Ваш инжинерный оптимизм мне знаком - "зачем покупать, САМИ сделаем" в итоге такую хрень, простите за выражение наваяют, что израсходованные материалы проще было сразу выкинуть.
Вы от темы не отдаляйтесь, смоделируйте на примере своего НПЗ аварийную остановку производства на полном ходу, много после этого сможете восстановить, собственными силами, да из подручных материалов с минимум энергозатрат?
ЧТо касается Красноярска, то для сохранения промышленности абсолютно необходимо "замкнуть" технологические цепочки внутри города, да чем-то придётся пожертвовать но развал индустриального уклада отбросит горожан даже не в 17 век, а ближе к неолиту. Поэтому оптимизм некоторых участников, что остатками технологий удастся поддерживать уровень жизни и ДАЖЕ вести "завоевательные походы" просто смешон.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
DronT





ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 11:08. Заголовок: Финист пишет: Вы от..


Финист пишет:

 цитата:
Вы от темы не отдаляйтесь, смоделируйте на примере своего НПЗ аварийную остановку производства на полном ходу, много после этого сможете восстановить, собственными силами, да из подручных материалов с минимум энергозатрат?



Сейчас Вы описали ШТАТНУЮ ситуацию, отражённую в регламентах. Вот. После "аварийной остановки на полном ходу" восстанавливать вообще ничего не надо будет. Ни- че- го. Всё остановится штатно.
Если Вы хотите, чтобы я описал пуск некоторых мощностей абстрактного или конкретного НПЗ через эээ.... +- 10 - 15 лет после переноса, когда на него начинает (в малых объёмах) поступать добываемая на месте нефть... Не, я могу. Но - во первых- если народу интересно (вообще- то у нас заклёпочников меньшинство), во вторых- если кто- то в порядке вводной даст исходные данные- объёмы поступающей в переработку нефти, и что это за нефть (какого месторождения- чтобы я её в справочнике найти мог).

Финист пишет:

 цитата:
Ваш инжинерный оптимизм мне знаком - "зачем покупать, САМИ сделаем" в итоге такую хрень, простите за выражение наваяют, что израсходованные материалы проще было сразу выкинуть.



Приведите конкретные примеры, пжалст. Я вот один пример (про бачок) привёл. Надо ещё?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Н'коро





ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 11:12. Заголовок: Финист пишет: Поэтом..


Финист пишет:
 цитата:
Поэтому оптимизм некоторых участников, что остатками технологий удастся поддерживать уровень жизни и ДАЖЕ вести "завоевательные походы" просто смешон.



Я лично знаю человека который участвовал в аварийной остановке завода ЖБИ и его (частичном) запуске силами персонала через несколько месяцев. И до сих пор завод работает. При уплотнении часть цехов бросили, но за счет оборудования из них эффективность оставшихся даже выросла. Я мимо этого завода каждый день хожу.

Так что завоевательных походов не будет, но сохранить уровень начала XX века должно быть вполне по силам.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
KasparsB



ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 11:50. Заголовок: Лин пишет: Ну во пе..


Лин пишет:

 цитата:
Ну во первых света нет. Продолжать



Продолжать ! Радиоприёмник скорее всего - личный . Т.е. - переносной . Работает на чём ? Угадали !

Curioz пишет:

 цитата:
Ну во-1-х не факт что вещание просто не вырубится.



М.б. Но ! Если вырубятся ВСЕ радиоканалы ( а в милионном городе их с десяток ) - это уже признак ЧП .

Curioz пишет:

 цитата:
Во-2-х, какая такая закрытая информация будет в онлайне транслироваться по музыкальным (!) каналам радио???



Информацию о том , что пять ( две ) минуты назад пропали провода и рельсы за некой чертой - передадут . А музыкальный канал или не очень - скандалы любят все ( реитингы , однако ) . А если пропажа связи с внешним миром не скандал и ЧП ...
В милионном городе есть местные радиоканалы и есть ретрансляция общегосударственных . Факт . Первые остаются , вторые проподают . Есть о чём задуматся ...



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Финист



ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 13:33. Заголовок: "Штатные аварий..


"Штатные аварийные ситуации" предусматривают "ситуацию переноса"? Т.Е. "обрезание" нефте- и продуктопроводов, ж/д, ЛЭП и т.д.? Навсегда. Внутренних энергоисточников (нефть в хранилищах) хватит не надолго. а "извне" можно будет получить 5-10% от потребности э/энергии.
Ассортимент городских запасов "всего" будет убывать очень быстро - не менее 30% за месяц. Решать надо будет очень быстро - что сохранить на складах подольше, что производить, а от чего отказаться навсегда. Сигареты, например, будут на вес золота.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
DronT





ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 13:52. Заголовок: Финист пишет: обрез..


Финист пишет:

 цитата:
обрезание" нефте- и продуктопроводов



всё питание/складирование - из/в парки. в случае данного конкретного завода будет только розлив мазута из продуктопровода. не критично.

Финист пишет:

 цитата:
ж/д,



см. выше. в/из ж/д качается через парки.

Финист пишет:

 цитата:
Внутренних энергоисточников (нефть в хранилищах) хватит не надолго.



дни. несколько.

Финист пишет:

 цитата:
ЛЭП



штатно предусмотренная аварийная остановка по обрыву электроэнергии. всё управление автоматикой производится пневмоприводами, часовой запас сжатого воздуха для которых хранится на любой технологической установке.

Финист пишет:

 цитата:
а "извне" можно будет получить 5-10% от потребности э/энергии.



в три раза больший процент электроэнергии данный конкретный завод вырабатывает сам. о чём я выше писал.

короче произойдёт аварийная остановка, после чего, разобравшись в ситуации большую часть мощностей поставят на консервацию, а меньшую часть- приспособят к новым условиям и будут неторопливо перегонять нефть на бензин и ДТ из нескольких резервуаров- "десятитысячников".

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий
Эмир Бухарский и Владетель Сибирии




ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 16:51. Заголовок: Снусмумрик пишет: ..


Снусмумрик пишет:

 цитата:
В городских условиях?


В ЛЮБЫХ условиях.
Фрерин пишет:

 цитата:
Многоув. DronT! Откуда вы возьмете металл для той же отливки поршней для машин?


Из металолома, затем из карьеров. Поблизости есть.
KasparsB пишет:

 цитата:
что призывники ( не имеющие в городе родственных связей ) могут иметь свои ... эээ , если не цели , то хоть , как Вы сами писали - амбиции


Да пускай они имеют что угодно. Если офицеры имеют нормальный авторитет - они всех застроят. Если же нет - то призывники продержуться до того момента, когда не подойдут соседние части или приснопамятный ОМОН. Военная часть раскатает кого угодно, но вот толпа пьяных придурков с автоматами - ой как вряд ли...
KasparsB пишет:

 цитата:
За офицером не стоит Особая часть и военная прокуратура . Офицер имеет в руках оружие - но и солдат имеет , и солдат - больше .


Гы, а куда они делись? Офицерам и прапорам ВЫГОДНО сохранение системы. Оптимальный выход с их стороны - отпустить без оружия всех желающих на все 4 стороны. А через некоторое время объявить набор - за гарантированную кормушку желающих будет более чем достаточно.
KasparsB пишет:

 цитата:
Его хоть выслушают и есть надежда что поимут - СИЛА они ( солдаты ) только пока вместе , более того - пока есть дисциплина и командир . Ну а если в части и до переноса слабоуправляемый бардак , да ещё и с сильными землячествами ... Кровью умоются


Эта проблема есть. Но дело в том, что как только часть взбунтуется, ЧАСТЬЮ она быть перестанет. И тогда ее с большими или меньшими усилиями уничтожат те, кто сохранил порядок и дисциплину.
KasparsB пишет:

 цитата:
Свой живот - это конкретно . Но и преврашение стражей порядка в погоншиков рабов действует на мораль оных - отрицательно ...


Мне свое мнение о некоторх правоохранителях надо озвучивать?
Н'коро пишет:

 цитата:
От 6 до 12 месяцев - как раз самое неудобное время.


Кого? Сотню казаков?


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Лин





ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 18:42. Заголовок: KasparsB пишет: Про..


KasparsB пишет:

 цитата:
Продолжать ! Радиоприёмник скорее всего - личный . Т.е. - переносной . Работает на чём ? Угадали !

Передатчики отрубятся в первую очередь. А потом будет работать ОДИН...
KasparsB пишет:

 цитата:

М.б. Но ! Если вырубятся ВСЕ радиоканалы ( а в милионном городе их с десяток ) - это уже признак ЧП .

И много НОЧЬЮ станций работает? И потом, мало ли какая авария на станции...
Учтите, что через час максимум в части будут ВСЕ офицеры и прапоры....
Кстати, а за кем пойдут ВСЕ золдатен? Тем более с оружием? Максимум, будет куча мелких банд-групп, которые достаточно быстро передавят.
Виталий пишет:

 цитата:
Офицерам и прапорам ВЫГОДНО сохранение системы.

Части солдат кстати тоже...
KasparsB пишет:

 цитата:
Информацию о том , что пять ( две ) минуты назад пропали провода и рельсы за некой чертой - передадут .

А кто об этом ночью на радио сообщит то? И кто таким придуркам поверит
Менты/МЧС/прочие в прессу ТАКОЕ сливать не будут.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.08 20:26. Заголовок: Н'коро пишет: К..


Н'коро пишет:

 цитата:
Кто-нибудь может отправиться в Турцию и в Европу.


Ага --и австрийский император тут же пошлет полк швейцарских наёмников в Сибирь.
А турецкий султан срочно забросит войну с Австрией и Персией и пошлет конницу через Хивинское ханство и казахские степи, предварительно прорвавшись через Азербайджан к Каспию а потом еще строя флот. Ну даже и так -- хивинцы прохождения через свою территорию янычаров могут сильно не одобрить. Так что до цели добереться сотня-другая оборванцев, которые с радостью устроятся пасти скот и чистить сортиры.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Виталий
Эмир Бухарский и Владетель Сибирии




ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 18:21. Заголовок: Лин пишет: Части со..


Лин пишет:

 цитата:
Части солдат кстати тоже...


Иессно. Но вот насколько быстро они это поймут..
Финист пишет:

 цитата:
какие нафиг работы на коленке, если полуфабрикаты и сырьё остались в светлом будущем?


Вас не учили делать болты на токарном станке? Меня вот учили, к примеру. А прокат в городе будет. Может ниже качеством и дороже, но будет.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Лин





ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.08 18:44. Заголовок: Виталий пишет: Иесс..


Виталий пишет:

 цитата:
Иессно. Но вот насколько быстро они это поймут..

Ну большая часть просто не захочет/побоится что-то менять Да и не до этого им будет...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 99 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 50
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



печати и штампы для быстрого ответа