Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 09.06.08 15:25. Заголовок: Нет операции Цитадель
После Сталинграда, гитлер принял решение о том, что в 1943 вермахт не будет проводить наступательных операций, а, отойдя на подготовленные позиции, оборонятся. За год Германия накопит силы, освоит новое вооружение и в 1944 проведя ряд наступательных операций, обеспечит победу на Востоке...
| |
Профиль
Ответить
|
Ответов - 93
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
inkvizitor
|
| Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
|
|
|
Отправлено: 09.06.08 17:04. Заголовок: Опять рейхофилы? али..
Опять рейхофилы? али нет? Вы забыли Ставку ГВК спросить об их мнении по этому поводу... Никто не даст Рейху перевести войну в поизционную. Не 17 год на дворе
| |
Профиль
Ответить
|
Фрерин
|
| Пламенный борец за дело мирового енотокоммунизма, Кавалер ордена "За заслуги перед енотами" 3-ой степени, дилетант широкого профиля.
|
|
|
Отправлено: 09.06.08 17:08. Заголовок: andrey пишет: За го..
andrey пишет: цитата: | За год Германия накопит силы, освоит новое вооружение |
| Не забывайте, что СССР тоже копит силы. Причем ЕМНИП промышленности СССР выпускает больше танков, самолетов и т.п., чем Германия! Так что время играет против Германии. andrey пишет: цитата: | а, отойдя на подготовленные позиции, оборонятся. |
| Они это в РИ делали. Восточный вал, форсирование Днепра....
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 09.06.08 17:09. Заголовок: ну в реале наши войс..
ну в реале наши войска уже начинали терять терпение в ожидании "Цитадели". если б Гитрлер ее не начал -то мы бы сами напали. вот и развилка - терпение громко лопается и советские войска начинают наступление из Курского выступа. Гитлеру придется маневрировать опираясь на Восточный вал.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 09.06.08 17:11. Заголовок: Фрерин пишет: Они э..
Фрерин пишет: цитата: | Они это в РИ делали. Восточный вал, форсирование Днепра.... |
| промышленность союзников намного сильнее такчто просто в обороне не высидеть. если бы немцы не потеряли танки под курском то смогли бы парировать советское наступление типа манштейновсих операций зимой 43-го, а в реале Восточный вал уже нечем было "подпереть"
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 09.06.08 17:15. Заголовок: TARLE А высадка в Ит..
TARLE А высадка в Италии? ИМХО-оборона для Рейха беспреспектива. Верхмахт-акула, на плаву держиться только наступлением. TARLE пишет: цитата: | в реале Восточный вал уже нечем было "подпереть" |
|
Так и РККА понесла большие потери под Курском.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 09.06.08 17:19. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: T..
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: цитата: | TARLE А высадка в Италии? |
| у американцев с англичанами просто руки из растут. так что это не показатель. на восточоевропейском ТВД это не прошлобы. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: цитата: | ИМХО-оборона для Рейха беспреспектива. |
| не спорю
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 09.06.08 17:20. Заголовок: TARLE пишет: вот и ..
TARLE пишет: цитата: | вот и развилка - терпение громко лопается и советские войска начинают наступление из Курского выступа. Гитлеру придется маневрировать опираясь на Восточный вал. |
| Да, но получится ли? Потери у немцев могут быть меньше, а у наших - соответственно больше, чем в РИ. Значит, могут и удержать до 194 Восточный вал, но это негатив.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 09.06.08 17:34. Заголовок: TARLE пишет: амери..
TARLE пишет: цитата: | американцев с англичанами просто руки из растут. так что это не показатель. на восточоевропейском ТВД это не прошлобы. |
|
Пару дивизий с Восточного фронта сняли бы. Anton пишет: цитата: | Да, но получится ли? Потери у немцев могут быть меньше, а у наших - соответственно больше, чем в РИ. Значит, могут и удержать до 194 Восточный вал, но это негатив. |
|
Ну не факт. Исаев считает, что большие потери под Курском были из-за обороны.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 09.06.08 17:49. Заголовок: по моему уже было та..
по моему уже было такое обсуждение, главная проблема немцев почему они не пошли на оборону, то что ссср мог вести наступление в трех местах, а немцы могли парировать только в одном или с трудом в двух. так что решили создать равенство на одном угрожаемом участке и в наступлении перемолоть резервы сталина. тогда не немцам пришлось бы перебрасывать войска пофронту и вводить их по частям а ссср.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 09.06.08 20:00. Заголовок: andrey пишет: После..
andrey пишет: цитата: | После Сталинграда, гитлер принял решение о том, что в 1943 вермахт не будет проводить наступательных операций, а, отойдя на подготовленные позиции, оборонятся. |
|
Ну тогда Союз повторяет 41 только наоборот (ну или 44) . Прибалтика, Курск, Миусс-фронт, ГА Центр, благо опыт уже есть В общем "10 Сталинских ударов" будут на год раньше. У немцев выбора не было, им надо было стратегическую инициативу возвращать.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 09.06.08 20:40. Заголовок: osman-pasha Лин Лучш..
osman-pasha Лин Лучше не скажешь.
| |
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 09.06.08 22:28. Заголовок: TARLE пишет: терпен..
TARLE пишет: цитата: | терпение громко лопается и советские войска начинают наступление из Курского выступа. |
|
из Курского вряд-ли.. подрежут фланговыми ударами.. Вероятнее как и в РИ - южнее и севернее
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 09.06.08 22:30. Заголовок: ратибор пишет: южне..
ратибор пишет: В Прибалтике например
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 10.06.08 04:51. Заголовок: В сборнике "Побе..
В сборнике "Победы Третьего рейха" есть рассказ Джона Бэртта "Хорошо знакомые противники и вынужденные союзники". Советские войска пытаются прорвать немецкие позиции под Курском и на Миусе, терпят поражение, в итоге Германия и СССР заключают перемирие: "Оба руководителя союзников-государств тут же поручили своим послам встретиться со Сталиным. И тому, и другому послу руководитель советского государства не сообщил ничего иного, кроме своего решения прийти к соглашению с немцами. Когда послы потребовали от него объяснений, Сталин взорвался. Он сказал, что в течение прошлого месяца его страна потеряла миллион своих сынов, и потребовал объяснить, на какие жертвы пошел в это время Запад. Затем он объявил послам, что аудиенция окончена."
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 10.06.08 07:33. Заголовок: Волкодав пишет: Сов..
Волкодав пишет: цитата: | Советские войска пытаются прорвать немецкие позиции под Курском и на Миусе, терпят поражение, в итоге Германия и СССР заключают перемирие: |
|
хорошая трава...
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 10.06.08 07:42. Заголовок: sas, автор рассказа ..
sas, автор рассказа имеет звание магистра военной истории.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 10.06.08 08:11. Заголовок: Волкодав пишет: В с..
Волкодав пишет: цитата: | В сборнике "Победы Третьего рейха" есть рассказ Джона Бэртта |
| фантасты у Макси в сборнике есть развилка придуманная губернатором Гибралтара - все время удивляло как такой человек может написать такую глупость. ратибор пишет: цитата: | из Курского вряд-ли.. подрежут фланговыми ударами.. Вероятнее как и в РИ - южнее и севернее |
| это я очень примерно назвал. скорее всего подрежут орловский выступ. но миус-фронт всеравно обходить придется, как и ломиться к киеву, кривому рогу и запорожью. так что - мимо не пройдут. Anton пишет: цитата: | Да, но получится ли? Потери у немцев могут быть меньше, а у наших - соответственно больше, чем в РИ. Значит, могут и удержать до 194 Восточный вал, но это негатив. |
|
так это и есть наша задача в этой теме. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: цитата: | osman-pasha Лин Лучше не скажешь. |
|
присоединяюсь
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 10.06.08 09:39. Заголовок: Волкодав пишет: sa..
Волкодав пишет: цитата: | sas, автор рассказа имеет звание магистра военной истории. |
|
И что, это как-то мешает иногда пускать на волю фантазию? TARLE пишет: цитата: | это я очень примерно назвал. скорее всего подрежут орловский выступ. |
|
Это,собственно, реал. TARLE пишет: цитата: | но миус-фронт всеравно обходить придется, |
|
Не обходить-прорывать они его будут, как и в РИ.
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 10.06.08 13:23. Заголовок: sas пишет: это как-..
sas пишет: цитата: | это как-то мешает иногда пускать на волю фантазию? |
| Шут его знает, вроде убедительно получилось. Немцы же на Курдуге не наступают, а обороняются, опираясь на прочные позиции... А на Западе у него вовремя эвакуированный Тунис.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 10.06.08 14:49. Заголовок: Curioz пишет: Шут е..
Curioz пишет: цитата: | Шут его знает, вроде убедительно получилось. Немцы же на Курдуге не наступают, а обороняются, опираясь на прочные позиции... |
|
И что? Наши-то ,чай тоже в полном составе наступление начинают... Curioz пишет: цитата: | А на Западе у него вовремя эвакуированный Тунис. |
|
Это ж когда они его эвакуируют? И сколько при этом людей англичане утопили?
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 10.06.08 16:23. Заголовок: sas пишет: Наши-то ..
sas пишет: цитата: | Наши-то ,чай тоже в полном составе наступление начинают |
| Потери в наступлении - так уж получается - больше потерь в обороне. Тем более у немцев Тигры и Фердинанды. В обороне на минах подорваться проблематично, а вот как наши ухитрятся их подбить иным способом... sas пишет: цитата: | Это ж когда они его эвакуируют? И сколько при этом людей англичане утопили? |
| Утопили много, часть войск всё равно осталась и попала в плен, но наиболее боеспособные войска вывели. Впоследствии они приняли участие в обороне Сицилии и остановили англо-американцев на подступах к Этне :)
| |
Профиль
Ответить
|
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 10.06.08 16:48. Заголовок: Curioz пишет: Поте..
Curioz пишет: цитата: | Потери в наступлении - так уж получается - больше потерь в обороне. |
|
Вот толкьо поетри противника, похоже, в 43-м в обороне тоже были выше,чем в наступлении. Curioz пишет: цитата: | Тем более у немцев Тигры и Фердинанды. |
|
И что? Сколько тех Тигров с Фердинандами-то, особенно вторых? Или вы их равномерно по всему фронту размазывать будете? Curioz пишет: цитата: | Утопили много, часть войск всё равно осталась и попала в плен, но наиболее боеспособные войска вывели. Впоследствии они приняли участие в обороне Сицилии и остановили англо-американцев на подступах к Этне :) |
|
Мне тоже стало смешно,хотя бы потому,что англо-американцы наступали не только возле Этны.
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 10.06.08 17:35. Заголовок: sas пишет: Вот толк..
sas пишет: цитата: | Вот толкьо поетри противника, похоже, в 43-м в обороне тоже были выше,чем в наступлении |
| Так там оборона была после наступления только. Соотношение сил уже изменилось. sas пишет: цитата: | Сколько тех Тигров с Фердинандами-то, особенно вторых? |
| 147+90 кажется. sas пишет: цитата: | Или вы их равномерно по всему фронту размазывать будете? |
| Ну у немцев вообще-то тоже разведка есть и направления ударов Красной армии они примерно представляли. sas пишет: цитата: | хотя бы потому,что англо-американцы наступали не только возле Этны |
| Я образно. Отдали полСицилии и закрепились.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 10.06.08 18:09. Заголовок: Curioz пишет: Так т..
Curioz пишет: цитата: | Так там оборона была после наступления только. Соотношение сил уже изменилось. |
|
Ничуть, в особенности это касается Южного фаса. Curioz пишет: Это опять таки не в одном месте, а всего на обоих фасах. Curioz пишет: цитата: | Ну у немцев вообще-то тоже разведка есть и направления ударов Красной армии они примерно представляли. |
|
Угу, и поэтому пришлось Великую Германию отправлять под Орел. а 2 тк СС на Миус... Curioz пишет: цитата: | Отдали полСицилии и закрепились. |
|
Это же сколько немцы войск-то вывезти успели?
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 11.06.08 10:42. Заголовок: sas пишет: поэтому ..
sas пишет: цитата: | поэтому пришлось Великую Германию отправлять под Орел. а 2 тк СС на Миус... |
| Так ведь и в случае обороны тд и тк у них в тылу будут, и их перебросят для парирования удара. Только перед этим они в наступлении технику не теряют. sas пишет: цитата: | Это же сколько немцы войск-то вывезти успели? |
| "Герман Геринг" в полном составе и остальные боеспособные части. sas пишет: цитата: | Это опять таки не в одном месте, а всего на обоих фасах |
| Так они и в РИ были на обоих фасах, только к моменту нашего наступления их уже поменьше было. Здесь не будет атаки по минным полям и песчаным грунтам. Считайте все Фердинанды в строю. Потери наших будут ещё больше реала.
| |
Профиль
Ответить
|
SerB
|
| модератор
Главный Бронепрапорщик
|
|
|
Отправлено: 11.06.08 11:31. Заголовок: Curioz пишет: автор..
Curioz пишет: цитата: | автор рассказа имеет звание магистра военной истории. |
| Это не индульгенция. У того же Маски в сборнике была мега-трава про прорыв в обход Москвы к Горькому - с активным использованием дубликатора, не иначе. Тоже небось какой магистр писал
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 11.06.08 13:38. Заголовок: Curioz пишет: Так в..
Curioz пишет: цитата: | Так ведь и в случае обороны тд и тк у них в тылу будут, и их перебросят для парирования удара. Только перед этим они в наступлении технику не теряют. |
|
Так и у РККА потерь нет, как нет и импрвизированных контрударов часто без необходимой артподготовки,из-за чего данные потери и были. Curioz пишет: цитата: | "Герман Геринг" в полном составе и остальные боеспособные части. |
|
Ух ты! Это как, на суда с Герингом и другими боеспособными частями англичане специально не нападали? Curioz пишет: цитата: | Так они и в РИ были на обоих фасах, только к моменту нашего наступления их уже поменьше было. |
|
Так и у РККА с танками не фонтан к моменту наступления. Curioz пишет: цитата: | Считайте все Фердинанды в строю. |
|
И что?Их на все направления хватит? Curioz пишет: цитата: | Потери наших будут ещё больше реала. |
|
"Эт врядли"...
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.06.08 14:24. Заголовок: Curioz пишет: Так в..
Curioz пишет: цитата: | Так ведь и в случае обороны тд и тк у них в тылу будут, и их перебросят для парирования удара. Только перед этим они в наступлении технику не теряют. |
|
А наши ударят не там и не тогда. (См 44.)
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 11.06.08 15:49. Заголовок: sas пишет: Это как,..
sas пишет: цитата: | Это как, на суда с Герингом и другими боеспособными частями англичане специально не нападали? |
| Ну вообще-то когда их в РИ в Африку перебрасывали, больших потерь не было. Здесь у автора допущение, что в начале 1943 союзники крепко отхватили по зубам. Во время передышки, с конца февраля, планово происходит эвакуация. Тунис - не Бенгази, плыть недалеко. sas пишет: цитата: | и у РККА с танками не фонтан к моменту наступления |
| Но у немцев-то вообще Это только если на безвозвратные потери глядеть, то вроде и не так много потеряно. А фактически к примеру в 4 ТА из 1000 с небольшим танков и САУ по состоянию на 12.00 10 июля 526 уничтожены или в ремонте, т.е. воевать не могут (Ротмистров). 10 тбр уже к вечеру 6 июля располагала всего 40 боеспособными Пантерами из 190. sas пишет: цитата: | Их на все направления хватит? |
| Ну согласитесь их хотя бы по назначению использовать можно будет. Искать советские танки не надо - они сами в гости едут :) А то в РИ Элефанты использовались как-то не так, в качестве тарана при занятии не столь и важных пунктов... Лин пишет: цитата: | наши ударят не там и не тогда. (См 44.) |
| Наши ударят как раз там, планы уже были и менять их никто не станет.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.06.08 16:30. Заголовок: Curioz пишет: Ну со..
Curioz пишет: цитата: | Ну согласитесь их хотя бы по назначению использовать можно будет. Искать советские танки не надо - они сами в гости едут :) А то в РИ Элефанты использовались как-то не так, в качестве тарана при занятии не столь и важных пунктов... |
|
А что РККА ударит в том направлении, где Элефанты стоят? Их еще к месту прорыва придеться перебрасывать. Curioz пишет: цитата: | Наши ударят как раз там, планы уже были и менять их никто не станет |
| Ну не факт. Могут и поменять. Не впервой(смотри 1942)
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 11.06.08 17:00. Заголовок: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: И..
ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: цитата: | Их еще к месту прорыва придеться перебрасывать |
| Так и перебросят. Единственно я думаю - вряд ли вставшие в оборону немцы их всех на одном фасе оставят. Раздербанят побатальонно, а использовать в обороне будут вообще мелкими группами. Но если нет, перебрасывать на другой будет далековато. Парирование прорыва - дело отработанное, в РИ и наши и немцы у Курска этим занимались, ничего страшного...
| |
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 11.06.08 18:31. Заголовок: Curioz пишет: Но у ..
Curioz пишет: цитата: | Но у немцев-то вообще Это только если на безвозвратные потери глядеть, то вроде и не так много потеряно. А фактически к примеру в 4 ТА из 1000 с небольшим танков и САУ по состоянию на 12.00 10 июля 526 уничтожены или в ремонте, т.е. воевать не могут (Ротмистров). 10 тбр уже к вечеру 6 июля располагала всего 40 боеспособными Пантерами из 190. |
|
А у наших вообще отрицательный баланс по бронетехнике. (по некоторым «исследователям») и что Curioz пишет: цитата: | Наши ударят как раз там, планы уже были и менять их никто не станет. |
|
Были планы по Прибалтике, там что-то с погодой не срослось... И потом в РИ наши были в курсе и готовили горячую встречу...
| |
Профиль
Ответить
|
VIR
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 11.06.08 18:47. Заголовок: andrey пишет: После..
andrey пишет: цитата: | После Сталинграда, гитлер принял решение о том, что в 1943 вермахт не будет проводить наступательных операций, а, отойдя на подготовленные позиции, оборонятся |
| Манштейн, на мой военно-не-просвещенный взгляд, предлагал прямо противоположное - не держаться, как требовал Гитлер, за территорию и укрепления, а вернуться к маневренному ведению войны.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 11.06.08 18:54. Заголовок: Берется 12т. и там н..
Берется 12т. и там на картах обстановка на фронтах на лето 43г и планы сторон сразу развевают все илюзии на удержание немцами обороны ( если толко какой нибуть прогресоры не подарят репликатор, и немцы в каждую пехотную дивизию и мотопехотный полк по батальону ягпанцеров и штурмовых орудий введут+ в каждой танковой дивизии батальон тигров а остальные на пантерах )
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 11.06.08 19:27. Заголовок: Curioz пишет: Ну в..
Curioz пишет: цитата: | Ну вообще-то когда их в РИ в Африку перебрасывали, больших потерь не было. |
|
Так это туда. А когда обратно, ситуация несколько изменилась. Curioz пишет: цитата: | Здесь у автора допущение, что в начале 1943 союзники крепко отхватили по зубам. |
|
Так они и отхватили. Curioz пишет: цитата: | Во время передышки, с конца февраля, планово происходит эвакуация. Тунис - не Бенгази, плыть недалеко. |
|
Ну да, от Мальты тоже недалеко плыть ;) И кто,кстати, сказал, что союзники будут вести себя аналогично РИ,если начнется эвакуация? Curioz пишет: цитата: | Но у немцев-то вообще Это только если на безвозвратные потери глядеть, то вроде и не так много потеряно. |
|
А что было у немцев вообще неизвестно. Curioz пишет: цитата: | А фактически к примеру в 4 ТА из 1000 с небольшим танков и САУ по состоянию на 12.00 10 июля 526 уничтожены или в ремонте, т.е. воевать не могут (Ротмистров). |
|
1. Вы уверены,что это данные Ротмистрова? 2. не 1000 с небольшим, а где-то 1300 танков и САУ без 3 тк. 3. Так уничтожены или в ремонте?Потому что ремонт там разный бывал,причяем в основном краткосрочный...Вон, в конце 11 июля во 2 тк СС на 1 танк больше боеготовыми,чем на вечер 10-го. А в обороне безвозвратно немцы потеряют больше танков,т.к поврежденные остаются на вражеской территории. Curioz пишет: цитата: | Ну согласитесь их хотя бы по назначению использовать можно будет. Искать советские танки не надо - они сами в гости едут :) |
|
А кто Вам сказал,что русские поедут именно там,где Фердинанды стоят? Curioz пишет: цитата: | А то в РИ Элефанты использовались как-то не так, в качестве тарана при занятии не столь и важных пунктов... |
|
Для Вас они может и не важны, а вот для Моделя... Curioz пишет: цитата: | Парирование прорыва - дело отработанное, в РИ и наши и немцы у Курска этим занимались, ничего страшного... |
|
Вот только у немцев как-то не очень получилось,Вам не кажется?
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 16.06.08 08:43. Заголовок: sas пишет: Вы увере..
sas пишет: цитата: | Вы уверены,что это данные Ротмистрова? |
| Да, а что? sas пишет: цитата: | уничтожены или в ремонте? |
| И то и другое. sas пишет: цитата: | Вон, в конце 11 июля во 2 тк СС на 1 танк больше боеготовыми,чем на вечер 10-го |
| Ну 1 танк это конечно серьёзно. Как русские попрут - всё сломанное быстренько починят и на позицию... sas пишет: цитата: | кто Вам сказал,что русские поедут именно там,где Фердинанды стоят? |
| Неправильный вопрос, в теме уже было - Фердинанды поедут как раз туда, куда поедут русские. sas пишет: цитата: | Вас они может и не важны, а вот для Моделя |
| Модель в обороне. sas пишет: цитата: | Вот только у немцев как-то не очень получилось,Вам не кажется? |
| Мне кажется, что после потери 80% к примеру Пантер другого ожидать и не следовало.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.08 08:59. Заголовок: Curioz пишет: Мне к..
Curioz пишет: цитата: | Мне кажется, что после потери 80% к примеру Пантер другого ожидать и не следовало. |
|
у пантер еще был высок процент небоевых потерь.. эвакуировать 45-тонные машины сложновато.. больше останется на занятой нами территории
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 16.06.08 10:26. Заголовок: ратибор пишет: у па..
ратибор пишет: цитата: | у пантер еще был высок процент небоевых потерь.. эвакуировать 45-тонные машины сложновато.. больше останется на занятой нами территории |
| Это ещё вопрос. Территорию ещё занять надо. А эвакуировать с собственного переднего края в оборудованный тыл - не то же самое, что тянуть туда же, но во время наступления по свежезанятой территории с ещё не снятыми минными полями и разбитыми при наступлении дорогами... с чем немцы справлялись кстати. Что темпы продвижения наших будут "не особенно высокими" очевидно...
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 16.06.08 16:33. Заголовок: Curioz пишет: Да, а..
Curioz пишет: Потому как это цитата аккурат из Лопуховского соссылками совсем не на него. Можно цитату из Ротмитрова? Curioz пишет: Ну вот. А ремонт там разный, о чем Выше я уже писал. Curioz пишет: цитата: | Ну 1 танк это конечно серьёзно. |
|
Коллега, похоже Вы не поняли, не 1 танк остался всего . а после дня боев исправных танков стало на один больше,чем было до них. Это к к работе немецких ремонтников. а численно это 272 танка и САУ и 273 соответственно. Curioz пишет: цитата: | Неправильный вопрос, в теме уже было - Фердинанды поедут как раз туда, куда поедут русские. |
|
Сначала туда надо доехать, а моторесурс у них того...К тому же русские поедут не в одном месте. Curioz пишет: Коллега,Вы вообще о чем?Я о том, что по Вашему мнению "ненужные" нас. пункты Моделю вполне были нужны. Curioz пишет: цитата: | Мне кажется, что после потери 80% к примеру Пантер другого ожидать и не следовало. |
|
Однако у русских с как тут уже говорили чуть ли не 100% потерей танков это почему-то удалось. Curioz пишет: цитата: | А эвакуировать с собственного переднего края в оборудованный тыл |
|
А что Вы сможете эвакуировать,когда фронт прорван?
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 16.06.08 18:06. Заголовок: sas пишет: Однако у..
sas пишет: цитата: | Однако у русских с как тут уже говорили чуть ли не 100% потерей танков это почему-то удалось. |
|
Угу. По некоторым данным аж 120%.
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 17.06.08 08:21. Заголовок: sas пишет: это цита..
sas пишет: цитата: | это цитата аккурат из Лопуховского соссылками совсем не на него. Можно цитату из Ротмитрова? |
| Вот отсюда кажется: http://volk59.narod.ru/poteri.htm sas пишет: цитата: | не 1 танк остался всего . а после дня боев исправных танков стало на один больше,чем было до них |
| Да понял я :) Просто 1 танк - это как-то несерьёзно. Взять те же Пантеры, там как мы видели к вечеру 6 июля боеспособных 40 ед., 10 июля - только 10, а 11 июля - уже 38... sas пишет: цитата: | Сначала туда надо доехать, а моторесурс у них того |
| А кто велит им ехать непременно своим ходом? Если они в резерве, их по ж/д перекинут. sas пишет: цитата: | по Вашему мнению "ненужные" нас. пункты Моделю вполне были нужны |
| Только брал он их почему-то противотанковыми самоходками Согласитесь использовать их для ПТО всяко более рационально. sas пишет: цитата: | Однако у русских с как тут уже говорили чуть ли не 100% потерей танков это почему-то удалось |
| В штуках, коллега, в штуках. Воюют не оставшиеся проценты, а оставшиеся люди и техника. sas пишет: цитата: | А что Вы сможете эвакуировать,когда фронт прорван? |
| Его ещё прорвать надо для начала.
| |
Профиль
Ответить
|
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 17.06.08 08:57. Заголовок: Curioz пишет: Вот о..
Curioz пишет: И где там ссылка на Ротмистрова? Curioz пишет: цитата: | А кто велит им ехать непременно своим ходом? Если они в резерве, их по ж/д перекинут. |
|
Тогда они могут никуда не успеть. Curioz пишет: цитата: | Только брал он их почему-то противотанковыми самоходками |
|
Брал он их тем, что было наиболее бронированым из того,что под рукой. Curioz пишет: цитата: | Согласитесь использовать их для ПТО всяко более рационально. |
|
И тигры тоже более рационально использовать для ПТО. а вот поди ж ты, наступали... Curioz пишет: цитата: | В штуках, коллега, в штуках. Воюют не оставшиеся проценты, а оставшиеся люди и техника. |
|
Коллега, Вы уж определитесь. в чем Вам данные давать, в штуках, али в процентах. Я уже молчу о том,что при обороне,не РККА будет силы по фронту размазывать, а немцы... Curioz пишет: цитата: | Его ещё прорвать надо для начала. |
|
Дык прорвут. Чай не 41-й год и не Прохоровка,где без артподготовки атаковали.
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 17.06.08 09:20. Заголовок: sas пишет: Тогда он..
sas пишет: цитата: | Тогда они могут никуда не успеть |
| Вы думаете своим ходом быстрее доедут? sas пишет: цитата: | Брал он их тем, что было наиболее бронированым из того,что под рукой |
| Хорошо ещё у него Маусхена под рукой не оказалось. Вот бы зажОг... sas пишет: цитата: | И тигры тоже более рационально использовать для ПТО. а вот поди ж ты, наступали |
| Так у нас АИ в том и состоит, что их используют по назначению :) sas пишет: цитата: | Вы уж определитесь. в чем Вам данные давать, в штуках, али в процентах |
| Curioz пишет: цитата: | В штуках, коллега, в штуках |
| sas пишет: цитата: | при обороне,не РККА будет силы по фронту размазывать, а немцы |
| С этим кто-то спорит? Или с тем, к примеру, что при обороне не немцы, а РККА будет терять технику на минных полях (те же Фердинанды)? sas пишет: Так и немцы на южном фасе прорвали, а вон оно как вышло... Что до артподготовки, то её эффективность несколько переоценена. Не 1941-й конечно, но и не 1945-й.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 17.06.08 15:21. Заголовок: Curioz пишет: Вы ду..
Curioz пишет: цитата: | Вы думаете своим ходом быстрее доедут? |
|
А Вы время на погрузку-выгрузку учтите... Curioz пишет: цитата: | Так у нас АИ в том и состоит, что их используют по назначению :) |
|
Их и в РИ так использовали-не помогло. Curioz пишет: цитата: | Или с тем, к примеру, что при обороне не немцы, а РККА будет терять технику на минных полях (те же Фердинанды)? |
|
Так РККА ене и в РИ теряла, а вот поди ж ты... Curioz пишет: цитата: | Что до артподготовки, то её эффективность несколько переоценена. |
|
Коллега, Вы контрподготовку с артподготовкой не путайте и будет Вам счастье. Curioz пишет: Поинтересуйтесь плотнотями орудий и минометиов на участках прорыва в Белгород-Харьковской операции-будете удивлены.
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 17.06.08 16:26. Заголовок: sas пишет: Вы время..
sas пишет: цитата: | Вы время на погрузку-выгрузку учтите |
| Скажем так, скорость продвижения советских войск через немецкую оборону явно недостаточна для того, чтобы было выгоднее перебрасывать Фердинанды своим ходом... sas пишет: цитата: | Их и в РИ так использовали-не помогло |
| Их в РИ бросали брать ж/д станции. Это немного не то. sas пишет: цитата: | РККА ене и в РИ теряла, а вот поди ж ты |
| Простой вопрос: на сколько больше Фердинандов будет у немцев? sas пишет: цитата: | Вы контрподготовку с артподготовкой не путайте и будет Вам счастье |
| Вы не путайте пожалуйста силы 4-й ТА и группы "Кемпф" в начале июля и месяцем позже... и будет то же самое. sas пишет: Не буду :(
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 17.06.08 16:38. Заголовок: Curioz пишет: Их в ..
Curioz пишет: цитата: | Их в РИ бросали брать ж/д станции. Это немного не то. |
|
Что, в обороне тоже бросали станции брать? Curioz пишет: цитата: | Вы не путайте пожалуйста силы 4-й ТА и группы "Кемпф" в начале июля и месяцем позже... и будет то же самое. |
|
И Вы не путайте силы Воронежского и Степного фронтов в начале июля и месяцем позже, а также не путайте оборону с наступлением. Curioz пишет: ТОгдла Вы бросаетесь очень странными фразами насчет 45-го года....
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 17.06.08 17:08. Заголовок: Curioz пишет: Прост..
Curioz пишет: цитата: | Простой вопрос: на сколько больше Фердинандов будет у немцев? |
|
Коллега,их все равно будет не больше 90 штук.
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 18.06.08 09:37. Заголовок: sas пишет: в оборон..
sas пишет: цитата: | в обороне тоже бросали станции брать? |
| В обороне их было скажем так уже поменьше. sas пишет: цитата: | И Вы не путайте силы Воронежского и Степного фронтов в начале июля и месяцем позже |
| Соотношение изменилось в пользу РККА. В начале июля у наших фронтов четырехкратного превосходства по танкам и артиллерии не было :( Собственно на это Ставка и рассчитывала, принимая решение об обороне... sas пишет: цитата: | ТОгдла Вы бросаетесь очень странными фразами насчет 45-го года |
| А Вы вспомните, что такие плотности, какие в 1945-м создавались на направлении главного удара фронта, в 1943-м создавались в лучшем случае на участке одного корпуса, гораздо меньшей протяжённости. И то меньше стволов выходило...
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 18.06.08 09:38. Заголовок: sas пишет: Коллега,..
sas пишет: цитата: | Коллега,их все равно будет не больше 90 штук |
| Т.е. ещё один корпус списываем. А то и танковую армию... :(
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 18.06.08 12:20. Заголовок: Curioz пишет: Соот..
Curioz пишет: цитата: | Соотношение изменилось в пользу РККА. В начале июля у наших фронтов четырехкратного превосходства по танкам и артиллерии не было :( |
|
И что? На участке прорыва с концентрацией будет нормально. Curioz пишет: цитата: | А Вы вспомните, что такие плотности, какие в 1945-м создавались на направлении главного удара фронта, в 1943-м создавались в лучшем случае на участке одного корпуса, гораздо меньшей протяжённости |
|
Вспомнил, на направлении главного удара 1 БФ в Берлинской операции-189 стволов на 1 км фронта с учетом "катюш" , в Орловской операции-175,9 без учета катюш, в Белгород-Харьковской несколько сложнее: цитата: | на направлении главного удара, т. е. на участке Черкасское, Гостищево, на 1 км фронта приходилось до 100 орудий. На направлениях же главных ударов 5-й гвардейской и 53-й армий, действовавших в полосе основного удара, плотность артиллерийского насыщения доходила до 230 стволов. |
|
Так что все вполне сопоставимо. Curioz пишет: цитата: | Т.е. ещё один корпус списываем. А то и танковую армию... :( |
|
Это Вы,коллега, загнули....
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 18.06.08 13:51. Заголовок: sas пишет: На участ..
sas пишет: цитата: | На участке прорыва с концентрацией будет нормально |
| Так 1) и у немцев оборона плотнее; 2) у наших меньше резервов - соотношение сил не позволяет. sas пишет: цитата: | на направлении главного удара 1 БФ в Берлинской операции-189 стволов на 1 км фронта |
| Угу только направление это было в 60 км шириной и сосредоточено там было цитата: | 14628 орудий и минометов и 1531 установка реактивной артиллерии |
| не считая САУ. Что больше, чем имели оба фронта к началу Белгород-Харьковской операции во всей своей полосе... sas пишет: Абсолютно неправомерно сравнивать среднюю плотность по фронту и наивысшую - на узком участке прорыва отдельных армий или корпусов. Если на то пошлО в Берлинской операции на отдельных участках (Тельтов-канал) вообще до 650 стволов доходило... sas пишет: Будем сравнивать результативность Фердинанда в наступлении и в обороне, как САУ ПТО? Ещё раз про мины и отсутствие пулемёта. Они и в РИ на целый корпус настреляли, здесь - будет больше, т.к. их потери меньше и используются гораздо эффективнее.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 18.06.08 16:07. Заголовок: sas пишет: Дык прор..
sas пишет: цитата: | Дык прорвут. Чай не 41-й год и не Прохоровка,где без артподготовки атаковали. |
| Прорвут-то прорвут, сомнений нет,но пока будут прорывать, потери будут больше и к Днепру выйдут на месяц-другой позднее, плацдармы захватить не удастся, так что останется - ждать и готовится к весне/лету 1944, или пробовать без достаточной подготовки зимой по льду через Днепр? А немцы могут построив долговременные укрепленияна Восточном валу, перебросить часть войск на запад, встречать союзничгов в день Д
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 18.06.08 16:58. Заголовок: Curioz пишет: Так 1..
Curioz пишет: цитата: | Так 1) и у немцев оборона плотнее; |
|
И где она плотнее? Curioz пишет: цитата: | у наших меньше резервов - соотношение сил не позволяет. |
|
Вот скажите мне, как без потерь может быть меньше резрвов,чем с поетерями? Curioz пишет: цитата: | Угу только направление это было в 60 км шириной и сосредоточено там было |
| И что дальше? Curioz пишет: цитата: | Абсолютно неправомерно сравнивать среднюю плотность по фронту и наивысшую - на узком участке прорыва отдельных армий или корпусов. |
|
Коллега. я Вам привел то. что Вы и просили-средние плотности на направлении главного удара фронта. Максимальные плотности приведены в качестве иллюстрации. Curioz пишет: цитата: | Будем сравнивать результативность Фердинанда в наступлении и в обороне, как САУ ПТО? |
|
Дайте-ка мне данные,что они перебили в обороне советский корпус, причем не заявили,что перебили,а именно перебили? Curioz пишет: цитата: | Они и в РИ на целый корпус настреляли |
|
Коллега. они это так сказали или у Вас есть подтверждения с другой стороны? andrey пишет: цитата: | Прорвут-то прорвут, сомнений нет,но пока будут прорывать, потери будут больше |
|
Врядли больше,чем в РИ вместе с оборонительным периодом. andrey пишет: цитата: | и к Днепру выйдут на месяц-другой позднее, |
|
А вот это уже совсем анрил.
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 19.06.08 08:15. Заголовок: sas пишет: И где он..
sas пишет: На участках прорыва. Тех же, что и в РИ. sas пишет: цитата: | скажите мне, как без потерь может быть меньше резрвов,чем с поетерями? |
| Элементарно, если соотношение не один к четырём, а один к двум или даже меньше. Просто для прорыва обороны потребуется бОльшую, чем в РИ, часть войска бросить в этот прорыв. В резерве соответственно останется меньше. МБ не в людях и танках, но в % точно. sas пишет: А дальше надо сесть и подумать, чем прорыв шириной в 60 км отличается от нескольких прорывов общей шириной в 27 км... sas пишет: цитата: | Дайте-ка мне данные,что они перебили в обороне советский корпус |
| Вообще-то в РИ они в наступлении участвовали. А результаты... цитата: | 653-й и 654-й батальоны подбили и уничтожили 5 июля -15 августа 1943 г. более 500 советских танков и САУ, а также более 100 артиллерийских орудий и несколько БА. Но даже если считать, что это число традиционно для немецкой армии 1943-1945 гг. завышено в два раза, результативность все равно хорошая |
| (Свирин). 250 танков - вполне себе корпус.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 19.06.08 11:31. Заголовок: Curioz пишет: На уч..
Curioz пишет: цитата: | На участках прорыва. Тех же, что и в РИ. |
| 1.Т.е. о том,что немцев в Белгород-Харьковской операции немного обманули с участком прорыва Вы не в курсе? 2. О том, что и у РККА плотности будут повыше Вы тоже "забыли"?Как и о том,что без оборонительного сражения, план наступления будет несколько отличаться от того,что было в РИ. Curioz пишет: цитата: | Элементарно, если соотношение не один к четырём, а один к двум или даже меньше. Просто для прорыва обороны потребуется бОльшую, чем в РИ, часть войска бросить в этот прорыв. |
|
Коллега. соотношение на участке прыва будет вполне 1 к 4, а то и больше. Curioz пишет: цитата: | В резерве соответственно останется меньше. |
|
Не меньше, т.к. потерь нет. Curioz пишет: цитата: | МБ не в людях и танках, но в % точно. |
|
Коллега. Вы уж олпределитесь,а? То Вы в танках считаете, то в процентах... Curioz пишет: цитата: | А дальше надо сесть и подумать, чем прорыв шириной в 60 км отличается от нескольких прорывов общей шириной в 27 км... |
|
Ответ неправильный-несколько прорывов в 60 км и несколько прорывов в 27 км... Curioz пишет: цитата: | Вообще-то в РИ они в наступлении участвовали. |
|
И что? Контратаки они не отбивали? Curioz пишет: цитата: | 250 танков - вполне себе корпус. |
|
Вот,собственно, и все. Откуда возьмется еще один корпус-непонятно.
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 19.06.08 12:54. Заголовок: sas пишет: соотноше..
sas пишет: цитата: | соотношение на участке прыва будет вполне 1 к 4, а то и больше |
| Соотношение на участках прорыва в РИ было как бы не 1 к 10. 1 к 4 - это соотношение сил в полосах фронтов В ЦЕЛОМ. Здесь оно вдвое и более хуже. Очевидно и на участках прорыва плотности будут ниже. sas пишет: цитата: | Не меньше, т.к. потерь нет |
| Меньше, т.к. в прорыв брошено больше. Или Вы хотите прорвать оборону более сильных немцев тем же количеством сил, что в РИ? sas пишет: цитата: | То Вы в танках считаете, то в процентах |
| В чём хочу в том и считаю sas пишет: цитата: | Ответ неправильный-несколько прорывов в 60 км и несколько прорывов в 27 км |
| Ну нехай будет так (с) И общее количество той же артиллерии тоже в кассу. sas пишет: цитата: | Контратаки они не отбивали? |
| Конечно отбивать контратаки в свежезанятой деревне и с заранее подготовленных оборонительных рубежей - это одно и то же... sas пишет: цитата: | Вот,собственно, и все. Откуда возьмется еще один корпус-непонятно |
| Из использования по назначению, а не как в РИ. Собственно об этом пишут все, от Свирина до Исаева. Ещё один корпус как минимум плюсуйте, если не два - а это уже армия... А если ещё прибавить отсутствие потерь самих Фердинандов в наступлении...
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 19.06.08 13:18. Заголовок: Curioz пишет: 1 к 4..
Curioz пишет: цитата: | 1 к 4 - это соотношение сил в полосах фронтов В ЦЕЛОМ. Здесь оно вдвое и более хуже. |
|
А с чего вдруг-то? Или кто-то наступление на Миусе отменял? Curioz пишет: цитата: | Меньше, т.к. в прорыв брошено больше. |
|
Вот как раз на потери и больше. Curioz пишет: цитата: | Или Вы хотите прорвать оборону более сильных немцев тем же количеством сил, что в РИ? |
|
А с чего Вы взяли,что немцы настолько сильнее? Curioz пишет: цитата: | Конечно отбивать контратаки в свежезанятой деревне и с заранее подготовленных оборонительных рубежей - это одно и то же... |
|
Если учесть наличие артподготовки,то вполне. Curioz пишет: цитата: | Из использования по назначению, а не как в РИ. |
|
Так их и в Ри использовали по назначению. Curioz пишет: цитата: | Собственно об этом пишут все, от Свирина до Исаева. |
|
Цитату про два корпуса можно? Curioz пишет: цитата: | Ещё один корпус как минимум плюсуйте |
|
Пока не вижу к этому никаких причин. Curioz пишет: цитата: | А если ещё прибавить отсутствие потерь самих Фердинандов в наступлении... |
|
добавьте наличие потерь в обороне. Кстати, так сколько там Фердинандов в наступлении потеряли?
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 19.06.08 14:24. Заголовок: sas пишет: А с чего..
sas пишет: С того, что в реале так было. sas пишет: цитата: | Или кто-то наступление на Миусе отменял? |
| Не совсем понял, Миус-то здесь при чём? sas пишет: цитата: | Вот как раз на потери и больше |
| Т.е. соотношение сил будет хуже, чем в реале. Со всеми вытекающими. Кстати если все РИ-потери бросить в прорыв, то в резерве и останется меньший %... sas пишет: цитата: | с чего Вы взяли,что немцы настолько сильнее? |
| Да всё с того же соотношения сил, коллега. sas пишет: цитата: | Если учесть наличие артподготовки,то вполне |
| Опять же соотношение по стволам 5 июля и 3 августа - это два разных соотношения. sas пишет: цитата: | их и в Ри использовали по назначению |
| Совсем наоборот... "Основной проблемой "фердинандов" на Курской дуге было их нештатное использование в качестве тяжелого танка экзотической конструкции. К этому не был подготовлен ни сам "фердинанд", ни экипажи сформированных под эту САУ батальонов" (Исаев). "Они использовались недостаточно грамотно. Будучи созданными для истребления советских тяжелых и средних танков на больших дистанциях, они применялись в качестве передового «броневого щита», вслепую тараня советские минные поля и инженерные заграждения" (Свирин). sas пишет: цитата: | Пока не вижу к этому никаких причин |
| Чтый да разумеет. sas пишет: цитата: | добавьте наличие потерь в обороне |
| Уничтожить Фердинанд, находящийся в обороне - задача сильно нетривиальная, он для неё и предназначен, а вовсе не для езды по минным полям: "Лишь один «Фердинанд» имел пробоину в левом борту, сделанную 76-мм бронебойным снарядом (7 танков Т-34 и батарея 76-мм дивизионных орудий обстреливали его со всех направлений с дистанции 200-400 м)" (Свирин). sas пишет: цитата: | так сколько там Фердинандов в наступлении потеряли? |
| "Всего в районе северо-восточнее станции Поныри была обнаружена 21 САУ «фердинанд». Больше половины «Фердинандов» имели повреждения ходовой части на минах. Еще пять машин имели повреждения ходовой части, вызванные попаданиями 76,2-мм снарядов противотанковых и, возможно, танковых орудий. Одна самоходная установка имела пробоину в левом борту от 76,2-мм бронебойного снаряда. Два безвозвратно потерянных «фердинанда» были уничтожены оружием, доля которого в потерях бронетехники обычно ничтожно мала: одна самоходная установка была уничтожена прямым попаданием авиабомбы с бомбардировщика «Пе-2», а еще одна была разрушена попаданием в крышу 203-мм снаряда гаубицы «Б-4». Всего один (!!!) «фердинанд» был сожжен бутылкой с зажигательной смесью, то есть стал жертвой пехотинца" (Исаев). Заметьте кстати, что половина из 6 повреждённых обстрелом Фердинандов просто потеряли ход. Это чревато на вражеской территории, но в обороне позволит машине продолжать отстрел танков противника. В крайнем случае и оттянуть её на ремонт в тыл гораздо проще. Где больше БРЭМ, в тылу линии обороны или на околицах свежезанятых Понырей? Ну и в борта стрелять не удастся, а в РИ 5 из этих 6 Фердинандов пострадали именно от обстрела с фланга... Конечно 3-4 машины они могут потерять - от массированной артподготовки и от случайной бомбы, как в РИ - но не полбатальона же. Можно сравнить с действиями роты Фердинандов в Италии, где 2 машины 653-го батальона в обороне 30-31 марта 1944 за 10 часов сожгли несколько танковых рот, а сами были брошены экипажами, потому что кончились боеприпасы... Это было использование по назначению, а не "ва-банк". Кстати тот же 653-й батальон и на Курдуге действовал не так "таранно", потому потерял 8 машин. Всего значит 29 (и ещё 10 потеряли при отступлении).
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 19.06.08 14:36. Заголовок: Curioz пишет: С то..
Curioz пишет: цитата: | С того, что в реале так было. |
|
В реале наступали немцы. Curioz пишет: цитата: | Не совсем понял, Миус-то здесь при чём? |
|
Т.е. Вы не в курсе,где были "МГ" и "Рейх" к началу операции "Румянцев"? Curioz пишет: цитата: | Т.е. соотношение сил будет хуже, чем в реале. |
|
Вовсе не обязательно. Curioz пишет: цитата: | Да всё с того же соотношения сил, коллега. |
|
Так не знаем мы какое оно в случае советского наступления будет-то. Curioz пишет: Вы не вспомните, когда закончилось немецкое наступление на Северном фасе? Неужели 15 августа? Curioz пишет: цитата: | Это чревато на вражеской территории, но в обороне позволит машине продолжать отстрел танков противника. |
|
Да ну? Коллега, это не танк, у него башни вращающейся нет. Если ход потерян,то поворачивать орудие она не сильно сможет. Я уже молчу,что сначала этим машинам надо будет к месту прорыва приехать. Curioz пишет: цитата: | В крайнем случае и оттянуть её на ремонт в тыл гораздо проще. |
|
Коллега, это не Т-4, Фердинанд еще надо постараться эвакуировать. Curioz пишет: цитата: | Где больше БРЭМ, в тылу линии обороны или на околицах свежезанятых Понырей? |
|
БРЭМ никто в тылу не держит, БРЭМ держат там, откуда машины эвакуировать надо.
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 19.06.08 15:44. Заголовок: sas пишет: Так не з..
sas пишет: цитата: | Так не знаем мы какое оно в случае советского наступления будет-то |
| Так такое же, как в реале 5 июля, дополнительные силы из воздуха ни та ни другая сторона не возьмёт. sas пишет: цитата: | Вы не вспомните, когда закончилось немецкое наступление на Северном фасе? |
| Я не понял, при чём тут "когда закончилось наступление"? Вы намекаете на потери "Фердинандов" в обороне? Там всего 10 машин, из них несколько захвачены на станции, где их бросили немцы, готовившие их к эвакуации, а из остальных ещё неизвестно, сколько потеряно от контратак, а сколько в обороне в ходе "Кутузова" и "Румянцева"... sas пишет: цитата: | Если ход потерян,то поворачивать орудие она не сильно сможет |
| Это если обе гусеницы оборвать, но такого не было ни с одной машиной. А крутиться на месте можно и на одной гусенице Но даже у полностью обездвиженного Фердинанда угол горизонтальной наводки 28 градусов, т.е. противотанковой пушкой он работать вполне может. С учётом дальности стрельбы он может поражать цели на довольно широком фронте. sas пишет: цитата: | сначала этим машинам надо будет к месту прорыва приехать |
| Так она уже на месте прорыва. Не думаю, что хоть один Фердинанд пострадает вне поля боя - в РИ такого не было. sas пишет: цитата: | Фердинанд еще надо постараться эвакуировать |
| И в каком случае это проще? С собственного, за месяцы оборудованного переднего края - или с изрытого воронками поля боя в глубине вражеской территории? sas пишет: цитата: | БРЭМ держат там, откуда машины эвакуировать надо |
| Сколько БРЭМ дошло за немцами до Понырей?
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 19.06.08 16:14. Заголовок: Curioz пишет: Так т..
Curioz пишет: цитата: | Так такое же, как в реале 5 июля, дополнительные силы из воздуха ни та ни другая сторона не возьмёт. |
|
Коллега, это совсем необязательно. Почему? См. хотя бы тот самый Миус. Curioz пишет: цитата: | а сколько в обороне в ходе "Кутузова" и "Румянцева"... |
|
В ходе Румянцева Фердинандами подбито 0 танков при потере Фердинандов по причине их отсутствия. Curioz пишет: цитата: | Это если обе гусеницы оборвать, но такого не было ни с одной машиной. А крутиться на месте можно и на одной гусенице |
|
Только если в чистом поле стоять, а не где-то спрятавшись... Curioz пишет: цитата: | Так она уже на месте прорыва. |
|
Она на месте прорыва где-нибудь на 2-3 день. Curioz пишет: цитата: | С собственного, за месяцы оборудованного переднего края - или с изрытого воронками поля боя в глубине вражеской территории? |
|
данный передний край тоже весь изрыт воронками- так что одинаково. Curioz пишет: цитата: | Сколько БРЭМ дошло за немцами до Понырей? |
|
А сколько БРЭМ, способных вытащить Фердинанд у немцев есть вообще?
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 19.06.08 16:24. Заголовок: Кстати, откуда у Вас..
Кстати, откуда у Вас взялось 4-хкратное превосходство в Румянцеве?
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 19.06.08 16:49. Заголовок: sas пишет: Почему? ..
sas пишет: цитата: | Почему? См. хотя бы тот самый Миус |
| Опять же не пойму, общее-то соотношение как изменится от этого? sas пишет: цитата: | В ходе Румянцева Фердинандами подбито 0 танков |
| У Вас кажется был вопрос, сколько Фердинандов немцы потеряли в обороне? sas пишет: цитата: | Только если в чистом поле стоять, а не где-то спрятавшись |
| В окопе лбом к противнику. sas пишет: цитата: | Она на месте прорыва где-нибудь на 2-3 день |
| Это неважно, т.к. в течение этих дней гусениц Фердинанд не теряет. sas пишет: цитата: | данный передний край тоже весь изрыт воронками |
| Но там хотя бы были какие-то пути сообщения и гораздо ближе находятся ремонтные и прочие базы. sas пишет: цитата: | сколько БРЭМ, способных вытащить Фердинанд у немцев есть вообще? |
| Берётся 4 18-тонных тягача FAMO (Sd.Kfz.9) и вытаскивают... Тремя такими Тигры таскали, их достаточно много было, впрочем, сколько именно на Дуге не в курсе. БРЭМ на базе Тигров и Пантер на Курдуге вроде тоже были, но не в большом ходу. Знаменитый застрявший на песочке Фердинанд пытались вытащить двумя другими Фердинандами. Но под огнём это ни к чему хорошему не привело - потеряли ещё один. sas пишет: цитата: | Кстати, откуда у Вас взялось 4-хкратное превосходство в Румянцеве? |
| По танкам и артиллерии. 2400 против 600 и 12000 против 3000, вроде так.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 19.06.08 17:36. Заголовок: Curioz пишет: Опять..
Curioz пишет: цитата: | Опять же не пойму, общее-то соотношение как изменится от этого? |
|
улучшится в пользу советских войск. Curioz пишет: цитата: | Но там хотя бы были какие-то пути сообщения |
|
При нступлении данные пути тоже были. Curioz пишет: цитата: | гораздо ближе находятся ремонтные и прочие базы. |
|
Учитывая глубину продвижения 9 А ближе получается совсем не намного. Curioz пишет: цитата: | Берётся 4 18-тонных тягача FAMO (Sd.Kfz.9) и вытаскивают... |
|
Это как-то не совсем БРЭМ.... Curioz пишет: цитата: | БРЭМ на базе Тигров и Пантер на Курдуге вроде тоже были, но не в большом ходу. |
|
На базе Пантер ЕМНИП да,а вот насчет Тигров с ходу не скажу. Curioz пишет: цитата: | Но под огнём это ни к чему хорошему не привело - потеряли ещё один. |
|
И чем в него попали? Curioz пишет: цитата: | По танкам и артиллерии. 2400 против 600 и 12000 против 3000, вроде так. |
|
А, Вы про это...Тогда возможно.
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 20.06.08 09:12. Заголовок: sas пишет: При нсту..
sas пишет: цитата: | При нступлении данные пути тоже были |
| Это кто же их там настроил и для чего? Там минные поля были и противотанковые рвы. sas пишет: цитата: | Учитывая глубину продвижения 9 А ближе получается совсем не намного |
| Более чем достаточно, чтобы эвакуация тяжёлой техники стала невозможной. Там ведь не только Фердинанды побросали. sas пишет: цитата: | Это как-то не совсем БРЭМ.... |
| Ремонтно-Эвакуационная Машина... sas пишет: цитата: | насчет Тигров с ходу не скажу |
| Bergetiger. Башню снимали и монтировали кран. ЕМНИП прямо в частях. sas пишет: Снаряд в него попал, видимо 76-мм, прямо в открытый люк механика-водителя. Водитель погиб, машина сгорела... Согласитесь в обороне мехводу открытый люк совершенно ни к чему :) Вот здесь - http://grayknight.narod.ru/Ferds_Kursk_43/Ferds_Kursk_43.htm - данные о всех подбитых Фердинандах. Даже с фотографиями.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 20.06.08 10:05. Заголовок: Curioz пишет: Это к..
Curioz пишет: цитата: | Это кто же их там настроил и для чего? |
|
Да саперы, теже самые. Curioz пишет: цитата: | Там минные поля были и противотанковые рвы. |
|
Однако Фердинанды и прочие танки как-то через них перебрались. Curioz пишет: цитата: | Более чем достаточно, чтобы эвакуация тяжёлой техники стала невозможной. |
|
Тю, тогда и в обороне ее бросать придется. Curioz пишет: цитата: | Ремонтно-Эвакуационная Машина... |
|
Вы только что расшифровали РЭМ, а не БРЭМ. Curioz пишет: цитата: | Водитель погиб, машина сгорела... Согласитесь в обороне мехводу открытый люк совершенно ни к чему :) |
|
Угу, и случилось это по Вашей же ссылке 23 июля. Не подскажете, что это за наступление в этот день проводили немцы? Curioz пишет: Фотографий много, а вот данных мало.
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 20.06.08 15:05. Заголовок: sas пишет: саперы, ..
sas пишет: Ну сравним количество тех же путей в тылу первой линии своей обороны и на 10-30-км глубине обороны противника (свежепрорванной)... sas пишет: цитата: | тогда и в обороне ее бросать придется |
| Как ни странно, брошенные в РИ Фердинанды были брошены в наступлении, а вовсе не в обороне :( Несколько штук, захваченных нашими у Орла, не в счёт. Их немцы как раз не бросали, а эвакуировали на ж/д станцию. Видать могли всё-таки. sas пишет: цитата: | Фотографий много, а вот данных мало |
| Общие данные есть у Свирина и Исаева, цитаты я приводил. В статье в Википедии из них даже таблицу сделали. Наглядно :) sas пишет: цитата: | Не подскажете, что это за наступление в этот день проводили немцы? |
| А давайте по одной подбитой машине выводов делать не будем, а посмотрим, когда большинство потеряно... sas пишет: цитата: | Вы только что расшифровали РЭМ |
| Это не отменяет того, что в обороне оттягивать подбитые машины в тыл гораздо проще. Да Вы его ещё подбейте сначала... Кстати в вышеупомянутой альтернативе Бэртта о Фердинандах примерно то же: "Когда 2-я танковая армия вошла в проломленную в немецкой обороне брешь, она тут же попала под высокоточный противотанковый огонь, который вели главным образом закопанные в землю САУ "Элефант" 656-го отряда истребителей танков... Только в одном бою XVI-й танковый корпус 2-й танковой армии потерял 150 танков, или 75% своих машин, уничтожив при этом всего лишь три САУ противника". Дальше у него правда совершенно ненаучный вывод - что после захвата Харькова и Орловского выступа Сталин, впечатлившись потерей 4000 танков, пойдёт с Гитлером на переговоры... "Марсов" у нас мало было что ли?..
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 21.06.08 20:33. Заголовок: Curioz пишет: Это н..
Curioz пишет: цитата: | Это не отменяет того, что в обороне оттягивать подбитые машины в тыл гораздо проще. |
| Следуя Вашей логике, в 1941 нащим было гораздо легче эвакуировать подбитую технику, чем немцам.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 21.06.08 20:50. Заголовок: Curioz пишет: Это н..
Curioz пишет: цитата: | Это не отменяет того, что в обороне оттягивать подбитые машины в тыл гораздо проще. Да Вы его ещё подбейте сначала... |
|
А вот ремонтировать ее в случае прорыва-нет. Вон, Пантеры чай полегче Фердинандов, так и те не все удалось эвакуировать. Curioz пишет: цитата: | "Когда 2-я танковая армия вошла в проломленную в немецкой обороне брешь, она тут же попала под высокоточный противотанковый огонь, который вели главным образом закопанные в землю САУ "Элефант" 656-го отряда истребителей танков... |
|
Моя плакала...Брэтт, похоже, не в курсе,что главный удар в Орловской операции наносил вовсе не Центральный фронт...Я уж про остальное молчу... Curioz пишет: цитата: | Дальше у него правда совершенно ненаучный вывод - что после захвата Харькова и Орловского выступа Сталин, впечатлившись потерей 4000 танков, пойдёт с Гитлером на переговоры... |
|
так, собственно, где-то столько потеряли и в РИ.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 21.06.08 22:42. Заголовок: Да, кстати, я тут Нь..
Да, кстати, я тут Ньютона(который Стивен,естественно :)) полистал, так вот, Вы, наверное,будете удивлены,но ГА "Центр" точно и часть соединений ГА "Юг"как минимум, судя по имеющимся немецким данным, в обороне понесли бОльшие потери,чем в наступлении. Если надо, цифры завтра выложу.
| |
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 21.06.08 23:31. Заголовок: sas пишет: судя по ..
sas пишет: цитата: | судя по имеющимся немецким данным, в обороне понесли бОльшие потери,чем в наступлении |
| так при отступлении побросали танки на рембазах.....
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 21.06.08 23:36. Заголовок: Sergey-M пишет: так..
Sergey-M пишет: цитата: | так при отступлении побросали танки на рембазах..... |
|
Танки-это само собой. Я про личный состав говорю...
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 23.06.08 08:37. Заголовок: cocoo пишет: Следуя..
cocoo пишет: цитата: | Следуя Вашей логике, в 1941 нащим было гораздо легче эвакуировать подбитую технику, чем немцам |
| Юмор оценил sas пишет: цитата: | А вот ремонтировать ее в случае прорыва-нет |
| Дык мы пока что не о прорыве говорим. А о ситуации, зеркальной РИ. РККА с усилием прогрызается через немецкую оборону... sas пишет: цитата: | Пантеры чай полегче Фердинандов, так и те не все удалось эвакуировать |
| Там много чего бросали. Вплоть до бронетранспортёров. Но это не значит, что всё дело в эвакуации :) sas пишет: цитата: | Брэтт, похоже, не в курсе,что главный удар в Орловской операции наносил вовсе не Центральный фронт |
| Там вообще ляпов много, но мы о концепции говорим :) А кроме того, он ведь рассматривает АИ без немецкого наступления. sas пишет: цитата: | собственно, где-то столько потеряли и в РИ |
| Так в РИ это оправдывалось разгромом немцев, утратой ими инициативы и отступлением. В АИ ничего этого нет. Плановый отвод на линию Хагена и мясорубка вокруг Харькова. Но всё равно - переговоры это фэнтези. Через пару месяцев Урал и ленд-лиз восполнят потери и можно повторить :) тем более что в потерях много лёгких танков и самоходок - их не так и жаль... Кстати сдаётся мне, что 4000 танков Бэртт просто взял не мудрствуя из РИ (как например численность войск в операции "Румянцев" - это в начале-то июля), в АИ их и побольше может быть. Мягко говоря. Главное же - в РИ эти 4000 танков (ЕМНИП чуть ли не до 6000) потеряли в Курской битве в целом, до конца августа, а по Бэртту 4000 - это уже к 21 июля, когда закончилось ("выдохлось") советское наступление. sas пишет: цитата: | в обороне понесли бОльшие потери,чем в наступлении. Если надо, цифры завтра выложу |
| Да я верю и без цифр. Хотя конечно буду рад им :) Просто опять же - немецкая оборона в августе 1943-го в принципе не могла быть такой же прочной, как месяцем раньше. План Ставки удался на 100% - немцы истощили себя и окончательно изменили соотношение не в свою пользу. А как известно при определённом соотношении сил обороняющиеся начинают нести большие потери, чем даже наступающие... sas пишет: И те злополучные Фердинанды в Орле кстати тоже.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 23.06.08 12:27. Заголовок: Curioz пишет: А о с..
Curioz пишет: цитата: | А о ситуации, зеркальной РИ. РККА с усилием прогрызается через немецкую оборону... |
|
РККА для начала сделает так,что немцам придется резервы перекидывать в другие места. См. РИ. Curioz пишет: цитата: | Там много чего бросали. Вплоть до бронетранспортёров. Но это не значит, что всё дело в эвакуации :) |
|
Как раз в ней-если бы могли эвакуировать, то не бросали бы. Curioz пишет: цитата: | Так в РИ это оправдывалось разгромом немцев, утратой ими инициативы и отступлением. |
|
Здесь мы имеем тоже самое-и утрату инициативы и отступление. Curioz пишет: Есть. Или у Вас, извините, фэнтези, а не АИ. Curioz пишет: цитата: | Плановый отвод на линию Хагена и мясорубка вокруг Харькова. |
|
это РИ-в них-то немцы и потеряли больше,чем в наступлении. Curioz пишет: цитата: | Главное же - в РИ эти 4000 танков (ЕМНИП чуть ли не до 6000) потеряли в Курской битве в целом, до конца августа, а по Бэртту 4000 - это уже к 21 июля, когда закончилось ("выдохлось") советское наступление. |
|
Я понимаю, что у Бэртта крутая трава, но нам-то с этого что? Curioz пишет: цитата: | Просто опять же - немецкая оборона в августе 1943-го в принципе не могла быть такой же прочной, как месяцем раньше. |
|
Только прорывали ее в принципе не совсем те части,что делали бы это в июле. Curioz пишет: цитата: | Да я верю и без цифр. Хотя конечно буду рад им :) |
|
Пожалуйста 2 ТА и 9 А с 1 по 10 июля потеряли 21248 чел, с 11 по 21-18378, с 21 по 31-43657, по южному фасу таких общих цифр у меня нет, но есть данные по части соединений корпуса Рауса: Потери с 4 июля по 25 августа(с 4 июля по 20 июля): 106 пд-6080(3244) 320 пд-6469(2839) 168 пд-7474(2671) Итого:20023(8754) Можно спорить о том все это потери или не все, но соотношение между ними наводит на определенные мысли... Curioz пишет: цитата: | А как известно при определённом соотношении сил обороняющиеся начинают нести большие потери, чем даже наступающие... |
|
А кто Вам сказал, что здесь не будет примернотакого соотношения?
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 23.06.08 13:10. Заголовок: sas пишет: РККА для..
sas пишет: цитата: | РККА для начала сделает так,что немцам придется резервы перекидывать в другие места |
| В РИ при превосходстве в танках и артиллерии в 4 раза это было нетрудно. В начале июля соотношение было хоть и в нашу пользу, но не таким крутым. sas пишет: цитата: | если бы могли эвакуировать, то не бросали бы |
| Так Фердинанды не все и бросали, см. опять же захваченные в Орле. sas пишет: цитата: | и утрату инициативы и отступление |
| Сначала надо линию обороны прорвать и чтобы при этом соотношение 2:1 не превратилось в 1:1 или того хуже... sas пишет: цитата: | в них-то немцы и потеряли больше,чем в наступлении |
| Это в РИ было ПОСЛЕ наступления, а не ВМЕСТО него. sas пишет: цитата: | прорывали ее в принципе не совсем те части,что делали бы это в июле |
| Ага, более сильные. Против более слабого противника. sas пишет: цитата: | 2 ТА и 9 А с 1 по 10 июля потеряли 21248 чел, с 11 по 21-18378, с 21 по 31-43657 |
| С 11 по 21 особенно наглядно. Несмотря на то, что войска Моделя уже почти полностью втянулись в сражение и торчат на бывшей передней линии русской обороны - при переходе их к обороне даже в таких неблагоприятных условиях потери сократились... sas пишет: Т.е. среднедневные потери в наступлении были в три раза выше, чем в обороне (всё в тех же неблагоприятных). sas пишет: То же самое в два раза. sas пишет: В 1,4 раза. sas пишет: цитата: | соотношение между ними наводит на определенные мысли |
| ... что Ставка была права, не затевая наступление вместо обороны. sas пишет: цитата: | кто Вам сказал, что здесь не будет примернотакого соотношения? |
| А то, что даже в РИ наши потери всё-таки превысили немецкие, значит и 4:1 не хватило... Другое дело, что хватило нанести немцам бОльшие потери, чем при их наступлении при соотношении 1:2...
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.06.08 13:51. Заголовок: Стоп --а кто сказал ..
Стоп --а кто сказал что при переходе немцев к обороне Курская битва вооще состоится? Если немцы "планово сокращают фронт" --я так понял, отоходя в сторону Днепра, то возможно основые бои 43 будут на Западном направлении, на Северо-Западе,возможно --на юге -- от Ростова на Мариуполь и дальше? И еще -- а ыла ли в ОКВА вообще оппозиция наступлению? По моему, герры хенералы хоть и про сея выражали скепсис, но все равно рвались в бой.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.06.08 14:18. Заголовок: В.Лещенко пишет: ещ..
В.Лещенко пишет: цитата: | еще -- а ыла ли в ОКВА вообще оппозиция наступлению? По моему, герры хенералы хоть и про сея выражали скепсис, но все равно рвались в бой. |
|
Это фюрер сомнения выражал, а генералы били себя пяткой в грудь, шо всех порвут...
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 23.06.08 15:50. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ес..
В.Лещенко пишет: цитата: | Если немцы "планово сокращают фронт" --я так понял, отоходя в сторону Днепра |
| Ну не так далеко. Ещё не готово ничего. Орловский выступ эвакуировать могут, но даже Харьков отдавать - дураков нет.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 23.06.08 17:02. Заголовок: Curioz пишет: В РИ..
Curioz пишет: цитата: | В РИ при превосходстве в танках и артиллерии в 4 раза это было нетрудно. В начале июля соотношение было хоть и в нашу пользу, но не таким крутым. |
|
Коллега, с чего Вы взяли,что соотношение в начале июля будет соответствовать соотношению в начале советского наступления? Curioz пишет: цитата: | Сначала надо линию обороны прорвать и чтобы при этом соотношение 2:1 не превратилось в 1:1 или того хуже. |
|
А с чего ему превращаться-то? Curioz пишет: цитата: | Это в РИ было ПОСЛЕ наступления, а не ВМЕСТО него. |
|
И что? Или по-Вашему только немцы несли потери с 4 по 12 июля на северном и с 4 по 20 июля на южном фасе? Curioz пишет: Вам осталось только это обосновать цифрами и потом немного подумать. Curioz пишет: цитата: | Против более слабого противника. |
|
Так у него и здесь столько сил, ка при наступлении не будет. Curioz пишет: цитата: | С 11 по 21 особенно наглядно. Несмотря на то, что войска Моделя уже почти полностью втянулись в сражение и торчат на бывшей передней линии русской обороны - при переходе их к обороне даже в таких неблагоприятных условиях потери сократились... |
|
Еще раз повторяю-основной удар в Орловской операции наносился вовсе не Центральным фронтом. Curioz пишет: цитата: | Т.е. среднедневные потери в наступлении были в три раза выше, чем в обороне (всё в тех же неблагоприятных |
|
Коллега, не подскажете, как Вы сие подсчитали? Curioz пишет: цитата: | ... что Ставка была права, не затевая наступление вместо обороны. |
|
Что вовсе не значит, настепление бы провалилось. Curioz пишет: цитата: | А то, что даже в РИ наши потери всё-таки превысили немецкие, значит и 4:1 не хватило.. |
|
А причем здесь РИ? И чего там не хватило? Curioz пишет: цитата: | Орловский выступ эвакуировать могут, но даже Харьков отдавать - дураков нет |
|
Так Харьков у них и так заберут.
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 23.06.08 17:37. Заголовок: sas пишет: с чего В..
sas пишет: цитата: | с чего Вы взяли,что соотношение в начале июля будет соответствовать соотношению в начале советского наступления? |
| Да всё с того же простого факта, что танки и личный состав из воздуха достать невозможно... sas пишет: цитата: | с чего ему превращаться-то? |
| С того, что наши потери в наступлении даже сквозь ослабленную немецкую оборону были выше, чем у немцев, а здесь они будут выше гораздо. sas пишет: цитата: | Или по-Вашему только немцы несли потери с 4 по 12 июля на северном и с 4 по 20 июля на южном фасе? |
| Я в очередной раз предлагаю посмотреть, как изменилось соотношение сил в результате немецкого наступления. sas пишет: цитата: | Вам осталось только это обосновать цифрами и потом немного подумать |
| Легко. Начнём с артиллерии, без неё оборону как известно не взломать. В одной Орловской операции было задействовано больше стволов, чем на начало июля было на всем Курском направлении... sas пишет: цитата: | Так у него и здесь столько сил, ка при наступлении не будет |
| А простите куда они денутся? sas пишет: цитата: | повторяю-основной удар в Орловской операции наносился вовсе не Центральным фронтом |
| Это как-то влияет на то, что потери немцев при их переходе к обороне сократились даже в условиях см. выше? sas пишет: цитата: | не подскажете, как Вы сие подсчитали? |
| На калькуляторе. sas пишет: цитата: | Что вовсе не значит, настепление бы провалилось |
| Не значит. Но шансы были определённо меньше. Вариант Бэртта - выполнение заявленных задач с несоразмерно высокими потерями - видится вполне возможным. sas пишет: цитата: | Харьков у них и так заберут |
| Вопрос какой ценой.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 23.06.08 18:06. Заголовок: Curioz пишет: Да вс..
Curioz пишет: цитата: | Да всё с того же простого факта, что танки и личный состав из воздуха достать невозможно... |
|
Тогда в РИ они откуда взялись? Curioz пишет: цитата: | С того, что наши потери в наступлении даже сквозь ослабленную немецкую оборону были выше, чем у немцев, а здесь они будут выше гораздо. |
|
с чяего Вы взяли,что данная оборона не будет ослаблена? Наступление будут вести несколько иные части. Curioz пишет: цитата: | Легко. Начнём с артиллерии, без неё оборону как известно не взломать. В одной Орловской операции было задействовано больше стволов, чем на начало июля было на всем Курском направлении... |
|
Так вот теперь к этолму количеству прибавьте те стволы, которые потеряны за оборонительный период и Вы получите то количество стволов с которым данная операция будет проводиться в данной АИ. Curioz пишет: цитата: | Я в очередной раз предлагаю посмотреть, как изменилось соотношение сил в результате немецкого наступления. |
|
В результате наступления оно изменилось не в нашу пользу.Изменение в нашу пользу произошло совсем по другим причинам. Curioz пишет: цитата: | Это как-то влияет на то, что потери немцев при их переходе к обороне сократились даже в условиях см. выше? |
|
1.Где сократились, а где и увеличились. во 2 ТА-так выросли раз в 10 2.Коллега. как Вы дмаете, с 21 июля немцы опять наступать начали или как? Curioz пишет: цитата: | А простите куда они денутся? |
|
А туда же , куда и в РИ. Вы поизучайте перемещения 8 авиакорпуса, мд Великая Германия, дивизий 2 тк СС...К примеру,про наступление на Миусе я Вам уже говорил... Curioz пишет: Да хоть на счетах или в столбик. Вы методику подсчета не расскажете? Curioz пишет: цитата: | Но шансы были определённо меньше. |
|
Тоже не факт, как уже говорилось, так безобразно, как в РИ, вводить в бой 5 гв. ТА и 5 гв. А никто не будет. Curioz пишет: Примерно такой же,как в РИ с учетом потерь в оборонительной фазе.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.06.08 21:33. Заголовок: Curioz пишет: В одн..
Curioz пишет: цитата: | В одной Орловской операции было задействовано больше стволов, чем на начало июля было на всем Курском направлении... |
|
Блин. Да не будет операции под Орлом. Были реальные планы по Прибалтике, все-таки Питер... И скорее всего удар на Миусс-фронте и/или удар на Крым. Просто наши немножко планы немцев узнали и решили им немного "помочь" Кстати, ничего, что в таком случае и немцев на Курской дуге будет меньше?
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 24.06.08 08:21. Заголовок: Лин пишет: Кстати, ..
Лин пишет: цитата: | Кстати, ничего, что в таком случае и немцев на Курской дуге будет меньше? |
|
Так я об этом уже 3-ю страницу пишу, а коллега все рассказывает про Фердинанды, как вундервафлю...
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 24.06.08 08:36. Заголовок: sas пишет: в РИ они..
sas пишет: В РИ были переброски резервов, в том числе - Ставки ВГК, в течение всего июля. sas пишет: цитата: | с чяего Вы взяли,что данная оборона не будет ослаблена? |
| Чем, интересно? В РИ - понятно, предшествовавшим наступлением. А здесь? Немцы снимут части в Италию? sas пишет: цитата: | Наступление будут вести несколько иные части |
| А что ж в РИ-то не "несколько иные" наступали? sas пишет: цитата: | к этолму количеству прибавьте те стволы, которые потеряны за оборонительный период |
| По Кривошееву - 3229, не играет особой роли. sas пишет: цитата: | В результате наступления оно изменилось не в нашу пользу |
| Угу, особенно по боеспособным танкам... sas пишет: цитата: | во 2 ТА-так выросли раз в 10 |
| Оборона после наступления и ВМЕСТО наступления - это очень разные вещи. sas пишет: цитата: | как Вы дмаете, с 21 июля немцы опять наступать начали или как? |
| То же самое... sas пишет: цитата: | Вы поизучайте перемещения 8 авиакорпуса, мд Великая Германия, дивизий 2 тк СС...К примеру,про наступление на Миусе я Вам уже говорил |
| Так тогда и немцы могут вывести часть дивизий с Курского направления? sas пишет: цитата: | Вы методику подсчета не расскажете? |
| Продолжительность наступательной и оборонительной фаз известна (грубо как раз можно принять Ваше деление), берём потери за фазу, делим на количество дней. sas пишет: цитата: | так безобразно, как в РИ, вводить в бой 5 гв. ТА и 5 гв. А никто не будет |
| Угу их будут кидать на закопанные Фердинанды. С теми же результатами... sas пишет: цитата: | Примерно такой же,как в РИ с учетом потерь в оборонительной фазе |
| А немецкие потери в наступательной фазе таки не отразятся? Лин пишет: цитата: | Блин. Да не будет операции под Орлом |
| Вот как раз под Орлом-то будет непременно. Орловский выступ - тот же Курский, только наоборот. Срезать его и можно и нужно.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 24.06.08 09:16. Заголовок: Curioz пишет: В РИ ..
Curioz пишет: цитата: | В РИ были переброски резервов, в том числе - Ставки ВГК, в течение всего июля. |
|
А кто Вам сказал,что их не будет в АИ? Curioz пишет: цитата: | А здесь? Немцы снимут части в Италию? |
|
И не только, блин, коллега, Вы уже перемещения соединений, о которых я Вам говорил, изучили? Curioz пишет: цитата: | А что ж в РИ-то не "несколько иные" наступали? |
|
Предствьте себе.Уж 5 гв. ТА и 5 гв. А и 1 ТА-это точно. Curioz пишет: цитата: | Оборона после наступления и ВМЕСТО наступления - это очень разные вещи. |
|
Коллега. не подскажете. где это у нас наступала 2 ТА? Curioz пишет: Еще раз спрашиваю: Где наступала 2 ТА? Curioz пишет: цитата: | Так тогда и немцы могут вывести часть дивизий с Курского направления? |
|
Вот именно,что выведут. Со всеми вытекающими последствиями. Curioz пишет: цитата: | Угу их будут кидать на закопанные Фердинанды. |
|
Коллега, ткните-ка мне пальцем в закопаные на южном фасе Фердинанды? Curioz пишет: цитата: | С теми же результатами... |
|
Согласен-Харьков возьмут. Curioz пишет: цитата: | А немецкие потери в наступательной фазе таки не отразятся? |
|
Точно также, как и советские.
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 24.06.08 10:26. Заголовок: sas пишет: кто Вам ..
sas пишет: цитата: | кто Вам сказал,что их не будет в АИ? |
| Пояснять, что означает для наступающих ввод войск в сражение по частям, надеюсь, не надо? sas пишет: цитата: | ткните-ка мне пальцем в закопаные на южном фасе Фердинанды? |
| Не факт кстати что их там не будет, при выборе оборонительной стратегии держать их все в одной куче как-то нелогично. sas пишет: Ну в результате даже в РИ у немцев на ВФ осталось больше танков, чем у наших... Здесь делаем коррекцию на обратное соотношение потерь и...
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 24.06.08 12:09. Заголовок: Curioz пишет: Поясн..
Curioz пишет: цитата: | Пояснять, что означает для наступающих ввод войск в сражение по частям, надеюсь, не надо? |
|
А где я сказал,что их будут вводить по частям? Curioz пишет: цитата: | Не факт кстати что их там не будет, при выборе оборонительной стратегии держать их все в одной куче как-то нелогично. |
|
Вот и делите свой якобы уничтоженный тк на два направления... Curioz пишет: цитата: | Ну в результате даже в РИ у немцев на ВФ осталось больше танков, чем у наших... |
|
Да ну? Что ж это они тогда в контрнаступление не пошли-то, а? Заодно, стоит Вам посмотреть сколько же из них было боеготовых.... Curioz пишет: цитата: | Здесь делаем коррекцию на обратное соотношение потерь и... |
|
А с чего вдруг тут будет обратное соотношение потерь?
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 24.06.08 12:43. Заголовок: sas пишет: где я ск..
sas пишет: цитата: | где я сказал,что их будут вводить по частям? |
| Так в РИ резервы в течение всего июля прибывали. А не единомоментно были там к 3-му числу. sas пишет: цитата: | Вот и делите свой якобы уничтоженный тк на два направления |
| Скорее танковую армию. Ну допустим поделю. Сумма не меняется... sas пишет: цитата: | Что ж это они тогда в контрнаступление не пошли-то, а? |
| Почему не пошли в контрнаступление - это другой вопрос. К количеству танков прямого отношения не имеющий. sas пишет: цитата: | Заодно, стоит Вам посмотреть сколько же из них было боеготовых |
| Ну тогда и сколько боеготовых было у РККА, не правда ли? sas пишет: цитата: | чего вдруг тут будет обратное соотношение потерь |
| С того, что стороны меняются ролями в обороне и наступлении. Как мы видели выше, потери от этого также меняются. Даже сильно.
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 24.06.08 13:04. Заголовок: Curioz пишет: Так в..
Curioz пишет: цитата: | Так в РИ резервы в течение всего июля прибывали. А не единомоментно были там к 3-му числу. |
|
1. Так здесь для первого удара силы вполне есть. 2. А кто Вам вообще сказал,что советское наступление начнется 4-го июля? Curioz пишет: Корпус,коллега, не больше. Curioz пишет: цитата: | Ну допустим поделю. Сумма не меняется... |
|
Вот только она делится м ежду двумя направлениями. Curioz пишет: цитата: | Почему не пошли в контрнаступление - это другой вопрос. К количеству танков прямого отношения не имеющий. |
|
Как раз таки имеющий. Curioz пишет: цитата: | Ну тогда и сколько боеготовых было у РККА, не правда ли? |
|
Так цифры приводить будете или как? А то у меня пока есть данные только на конец декабря. Curioz пишет: цитата: | С того, что стороны меняются ролями в обороне и наступлении. Как мы видели выше, потери от этого также меняются. Даже сильно. |
|
Меняются, однако, как мы уже видели, все не так однозначно, как Вы хотите показать. Curioz пишет: Вот только соотношение меняется не сильно.
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 24.06.08 13:49. Заголовок: sas пишет: для перв..
sas пишет: цитата: | для первого удара силы вполне есть |
| Ну и выйдет как в Орловской операции - вместо разгрома по сути просто вытеснение на заранее подготовленные рубежи обороны. Только потери у РККА больше будут. sas пишет: цитата: | Корпус,коллега, не больше |
| Корпус был в РИ. Здесь положат два. Если не больше... и если коллега не считает, что потери не зависят от характера использования БТТ. sas пишет: цитата: | Вот только она делится м ежду двумя направлениями |
| Ну и что? sas пишет: Угу утрата господства в воздухе и подавляющее превосходство противника в артиллерии и пехоте - самые те факторы для контрнаступления. А локальные контрудары немцы и так проводили. sas пишет: цитата: | цифры приводить будете или как? А то у меня пока есть данные только на конец декабря |
| А у меня только общие. Но и они на конец декабря в пользу немцев... Впрочем немцев принято хвалить за хорошую организацию ремонта, так что здесь они в лучшей ситуации. sas пишет: цитата: | Меняются, однако, как мы уже видели, все не так однозначно, как Вы хотите показать |
| Ну я ж не говорю, что советское наступление провалится. Потери возрастут - это однозначно. sas пишет: цитата: | соотношение меняется не сильно |
| Так в РИ пока немцы наступали - оно улучшалось в нашу пользу!
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 24.06.08 14:17. Заголовок: Curioz пишет: Ну и ..
Curioz пишет: цитата: | Ну и выйдет как в Орловской операции - вместо разгрома по сути просто вытеснение на заранее подготовленные рубежи обороны. Только потери у РККА больше будут. |
|
да с чего больше-то? Curioz пишет: цитата: | Корпус был в РИ. Здесь положат два. |
|
Не положат. Curioz пишет: цитата: | и если коллега не считает, что потери не зависят от характера использования БТТ. |
|
Коллега считает,что не стоит здесь нам про вундервафли рассказывать. Curioz пишет: А Вы подумайте. Curioz пишет: цитата: | Угу утрата господства в воздухе и подавляющее превосходство противника в артиллерии и пехоте - самые те факторы для контрнаступления. |
|
1.Коллега, так чего тогда вообще танки считать начали? Curioz пишет: цитата: | А у меня только общие. Но и они на конец декабря в пользу немцев... |
|
У Вас какие-то неправильные данные. По С. Ньютону на 31 декабря 5643 советских танка( 2413 боеготовых) против 3356 (1818 боеготовых)немецких. Может все-таки поделитесь Вашими цифрами и ссылкой, откуда они взяты? Curioz пишет: цитата: | Впрочем немцев принято хвалить за хорошую организацию ремонта, так что здесь они в лучшей ситуации. |
|
Зато в СССР боьше танков поступает с заводов. Так что здесь в лучшей ситуации РККА. Curioz пишет: цитата: | Ну я ж не говорю, что советское наступление провалится. Потери возрастут - это однозначно. |
|
суммарно они будут не больше,чем в РИ вместе с обороной. Curioz пишет: цитата: | Так в РИ пока немцы наступали - оно улучшалось в нашу пользу! |
|
Коллега, проиллюстрируйте нам это, пожалуйста, цифрами. Причем желательно не только по танкам. Вы тут уже выше вдруг "внезапно вспомнили" про авиацию, артиллерию и пехоту, вот их тоже не забудьте учесть.
| |
Профиль
Ответить
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 24.06.08 16:33. Заголовок: sas пишет: да с чег..
sas пишет: sas пишет: См. выше. Рациональное использование БТТ - для начала. Отсутствие такого превосходства в ней и в артиллерии - во-вторых. sas пишет: От перемены мест... sas пишет: цитата: | так чего тогда вообще танки считать начали? |
| А без танков тоже никак. sas пишет: цитата: | У Вас какие-то неправильные данные |
| Как говорится - какие уж есть. "По данным Генерального штаба, на советско-германском фронте действовали тогда [к началу 1944 года - С.] 198 немецких дивизий и шесть бригад, три немецких воздушных флота, а также 38 дивизий и 18 бригад союзников Германии. Эти войска насчитывали 4,9 млн. человек, имели на вооружении более 54,6 тыс. орудий и минометов, 5,4 тыс. танков и штурмовых орудий, 3,1 тыс. самолетов. В наших действующих войсках насчитывалось более 6,3 млн. человек, 33,6 тыс. орудий и минометов, 5254 танка и САУ, 10 200 самолетов. Несомненно, обращает на себя внимание то обстоятельство, что у нас, хотя и временно, было меньше, чем у противника, танков. Это объясняется прежде всего немалыми потерями нашей армии в гигантских наступательных операциях 1943 года". Автор надеюсь не подозревается в некомпетентности? Или в незнании данных Генштаба, которым он тогда руководил? sas пишет: цитата: | Зато в СССР боьше танков поступает с заводов |
| Угу только в СССР делают Т-34-76, а в Германии уже только Четвёрки и более тяжёлые танки... Да и вообще, до конца 1943 Союз производил лёгкие танки Т-70, в Германии их аналоги уже давно не производились. sas пишет: цитата: | суммарно они будут не больше,чем в РИ вместе с обороной |
| Не понимаю с чего бы. sas пишет: цитата: | Коллега, проиллюстрируйте нам это, пожалуйста, цифрами. Причем желательно не только по танкам. Вы тут уже выше вдруг "внезапно вспомнили" про авиацию, артиллерию и пехоту, вот их тоже не забудьте учесть |
| По пехоте - Кривошеев: В оборонительной фазе Центральный фронт потерял (всего) 34 тысячи из 738; Воронежский - 74 из 535; Степной - 70 из 573. В то же время немцы потеряли около 70 тысяч из 900. Не учитывая пополнения и переброски на другие участки фронта и т.п., получается, что вследствие понесённых потерь соотношение практически не изменилось. По артиллерии: советские войска потеряли 3229 орудий из 31100, немецкие - 844 из 10000. Т.е. вроде как соотношение немножко изменилось в их пользу, с 3,11:1 до 3,04:1. Впрочем тут не во всех цифрах уверен.. По авиации: соответственно 459 из 2172 и 1392 из 2050. Тут и считать не надо - очевидно, что воздушное сражение в курском небе превратило равенство сил в двойное превосходство наших ВВС...
| |
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 24.06.08 19:08. Заголовок: Curioz пишет: См. ..
Curioz пишет: цитата: | См. выше. Рациональное использование БТТ - для начала. |
|
А кто Вам сказал,что в РИ она использовалась нерационально? Curioz пишет: так танки-то есть. Curioz пишет: цитата: | Автор надеюсь не подозревается в некомпетентности? Или в незнании данных Генштаба, которым он тогда руководил? |
|
Автор подозревается в незнакомстве с немецкими архивами и в почти дословном,кроме орудий цитировании 12-ти томника,т.8. :) Вот Кривошеев, к примеру, насчитал в Действующей армии 5800 танков, 101.4 тыс орудий и 13.4 тыс боевых самолетов. Кроме того, он еще написал,сколько на данную дату в СССР всего танков-24,4 тыс. В Германии же по МГ их аж 9149 на эту дату. Почувствуйте разницу... Кстати, в октябре 43-го по данным разведки Воронежского фронта он все еще обладал двухкратным превосходством в танках. Curioz пишет: цитата: | Угу только в СССР делают Т-34-76, а в Германии уже только Четвёрки и более тяжёлые танки... |
|
Количество производимых сравнивать будем? Curioz пишет: Не понимаю с чего бы наоборот. Curioz пишет: цитата: | В то же время немцы потеряли около 70 тысяч из 900. |
|
Никто пока не знает точно не только сколько немцы потеряли, но и сколько их вообще в КД участвовало... Curioz пишет: цитата: | соответственно 459 из 2172 и 1392 из 2050. |
|
Коллега, откуда у Вас такие интересные цифры? Они несколько отличаются от того,что пишут современные исследователи. Curioz пишет: цитата: | получается, что вследствие понесённых потерь соотношение практически не изменилось. |
|
Тогда вообще о чем речь непонятно.
| |
Профиль
Ответить
|
Ответов - 93
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|