Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 30.10.07 15:02. Заголовок: Вандал пишет: Одно ..
Вандал пишет:
цитата:
Одно дело наступать в бою, в развёрнутых порядках, и совсем другое - оперативно наступать по дорогам, когда весь корпус вытягивается в одну кишку протяжённостью километров 30-40. В этом случае возможность размещения указанного числа корпусов
Вот вот. Именно это и имеется ввиду. Все упирается в транспортные возможности региона.
Отправлено: 30.10.07 15:31. Заголовок: loginOFF пишет: Вы н..
loginOFF пишет:
цитата:
Вы не поняли отвлечет 2-3 немецких корпуса.
Тогда не понятно, зачем это надо германцам - провести три корпуса через голландский Лимбург, а потом их потерять на блокаду Голландии. И легко ли будет прикрыть 2 -3 корпусами почти 400 км германо-голландской границы. Кроме того, в этом случае есть ещё одна угроза для немцев - союзники могут высадится в Голландии, усилить голландскую армию и устроить там свои базы в непосредственной близости от Гельголандской бухты.
loginOFF пишет: Бельгию хотели оккупировать и забыть о ней. А последствия прохода только через Лимбург и блокирования остальной территории Голландии легко просчитываются заранее.
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 30.10.07 15:50. Заголовок: Good пишет: А посл..
Good пишет:
цитата:
А последствия прохода только через Лимбург и блокирования остальной территории Голландии легко просчитываются заранее.
А не собираются блокировать. собираются просто пройти. Как в реале собирались. Конечно опасения остаются, но тут то они явно сильнее. Кстати можно еще и ландверные корпуса с Востока подтянуть..
Отправлено: 30.10.07 15:55. Заголовок: loginOFF пишет: Как ..
loginOFF пишет:
цитата:
Как в реале собирались.
В реале собирались пройти без войны - по разрешению правительства Голландии.
цитата:
Кстати можно еще и ландверные корпуса с Востока подтянуть..
Подтянуть их безусловно надо, но проблемы они всё равно не решат. Надо оккупировать всю территорию Голландии, а для этого необходимы совсем другие ресурсы.
дружить-то мы конечно дружим...но не до такой степени.
В реале АВИ примерно также (если не хуже) "дружила" c Италией, но когда началась война отправила все войска (за исключением ландштурма) с австро-итальянской границы на Восток.
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 30.10.07 16:49. Заголовок: Good пишет: В реале..
Good пишет:
цитата:
В реале собирались пройти без войны - по разрешению правительства Голландии.
Так и в Бельгии планировали пройти без войны- предъявив ей свои условия. "Шлиффен и его штаб считали, что Бельгия не будет воевать и не добавит свои шесть дивизий к французской армии. Когда канцлер Бюлов, обсуждавший эту проблему со Шлиффеном в 1904-м, напомнил ему о предупреждении Бисмарка, что допускать добавления сил еще одной страны к силам противника Германии — противоречить «простому здравому смыслу», Шлиффен несколько раз поправил монокль в глазу, что было его привычкой, и сказал: «Конечно. Мы не стали глупее с тех пор». Бельгия не будет сопротивляться силой оружия, она удовлетворится протестами, заявил он." http://militera.lib.ru/h/tuchman/index.html
«Конечно. Мы не стали глупее с тех пор». Бельгия не будет сопротивляться силой оружия, она удовлетворится протестами, заявил он."
Конечно, надо делать скидку на то, что Такман - это беллетристика, а не научное исследование. Но в англоязычных ресурсах сети по плану Шлиффена идея о том, что немцы не рассматривали всерьёз возможность сопротивления бельгийцев, является общим местом. Конечно, не исключено, что они все Такман обчитались, и мы имеем дело с очередным мифом. Однако, с другой стороны Большой Германский Генштаб, становился силой, всё больше влияющей на политику. Уже рассмотренный эпизод с пожеланием Шлиффена договориться с Нидерландами о нарушении ими нейтралитета, стоит многого. Апофеозом стало самоуправство Гинденбурга и Людендорфа во время мировой войны, полностью подмявших под себя политику.
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 30.10.07 17:28. Заголовок: Вандал пишет: и мы ..
Вандал пишет:
цитата:
и мы имеем дело с очередным мифом
Может и миф, но какой красивый. Вандал пишет:
цитата:
Уже рассмотренный эпизод с пожеланием Шлиффена договориться с Нидерландами о нарушении ими нейтралитета, стоит многого.
Вот, вот. А тут с ними и РИ, выигрывшая РЯВ- одна из сильнейших сухопутных армий. Не надо думать как растянуть ресурсы на все.. Вобщем ИМХО будет типичное головокружение от успехов, что у немцев довольно часто бывает...
Отправлено: 30.10.07 19:09. Заголовок: loginOFF А может, в..
loginOFF А может, всё-таки размазать корпуса тонким слоем по маневренному крылу? Идея с дополнительной армией в южной группе представляется мне плодотворной.
Отправлено: 30.10.07 19:13. Заголовок: loginOFF пишет: А в..
loginOFF пишет:
цитата:
А вы уверены, что именно он?
Ну, типа да. В источнике написано, что это всё Людендорф - генератор идей. Мольтке же лишь фиксил идеи своими закорючками. С другой стороны, написано, что Мольтке не верил в соглашение с Нидерландами. Он много в какие идеи Шлиффена не верил. Так что на изменениях плана мог настаивать и сам Мольтке.
вернуться к первоначальному моему развертыванию, только добавив армию на юге?
Какой смысл на юге? Чтобы сразу перебросить на север? Можно армию Притвица поставить между 2-й и 3-й, уменьшив пропорционально полосы 3-й, 4-й и 5-й армий. В реале эти армии "втроём" занимали ~ 140 км (всего 9 АК). Тогда 1-я армия переходит через Маас в Льеже, 2-я - в Юи, армия Притвица в Намюре.
Отправлено: 30.10.07 20:03. Заголовок: Good пишет: Какой с..
Good пишет:
цитата:
Какой смысл на юге? Чтобы сразу перебросить на север?
Вы когда будете нормально читать тексты других людей? Южная группа всё равно относится к правому (маневренному) крылу германской армии. Смысл такой, что север и так забит войсками, в центре бедные коммуникациями Арденны, а вот южная группа будет наступать по северной части Франции. И если часть этой группы даже притянется к Вердену, то вторая часть сможет по-прежнему выполнять задачу прикрытия фланга всего правого крыла. В реале же получилось так, что сил одной пятой армии для отражения угрозы оказалось недостаточно. Сражение при Невшато вела 4-я армия, наступавшая в секторе, назначенном для центральной груупы, их бои притянули к себе 3-ю армию, которая в итоге оказалась раздёрганной на две части. В результате, вся центральная группа оказалась значительно восточнее, чем ей следовало быть по плану Шлиффена. Good пишет:
цитата:
Тогда 1-я армия переходит через Маас в Льеже, 2-я - в Юи, армия Притвица в Намюре.
Замечательно, только Намюр ещё надо взять. И что потом? Шлиффен, похоже, понимал, что больше чем 7 корпусам на участке 3-й и 4-й армий делать нечего.
Т.е. аъвернуться к первоначальному моему развертыванию, только добавив армию на юге? А не слишком ли просто?
Давайте всё-таки не будем торопиться, и сначала попробуем понять, какие решения принял бы Мольтке, и как он модифицировал бы план, если бы он оказался в ситуации МЦМ-7. И здесь мы, кстати, опять утыкаемся в исход Сыпингая, который, прямо скажем, расписан слабо. Поделятся ли русские своим опытом с союзниками? И что это за опыт будет?
Отправлено: 30.10.07 21:00. Заголовок: loginOFF пишет: там ..
loginOFF пишет:
цитата:
там просто не хватало дорог.
На этом участке по Шлиффену должно было развернуться 14 АК, а я предлагаю 12 АК на 140 км. А в реале 7 АК 1-й и 2-й армии действовали на участке в 40 км. Ну как там им не могло хватать дорог?
Когда Вы писали Сыпингай, Вы какие-нибудь сражения первой мировой брали за основу? CheshireCat пишет:
цитата:
сомневаюсь...разве что маневры совместные с немцами эдак в 1913-14 провести?
Никакие манёвры не помогут донести мысль о том, как тяжело прорывать позиционную полевую оборону. С другой стороны кулуарные беседы с ветеранами русско-японской войны убеждают лучше всяких маневров. Да и при русской армии в Манчжурии должны были быть немецкие наблюдатели, которые сами многое могли сообщить.
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 31.10.07 12:03. Заголовок: Good пишет: На это..
Good пишет:
цитата:
На этом участке по Шлиффену должно было развернуться 14 АК, а я предлагаю 12 АК на 140 км. А в реале 7 АК 1-й и 2-й армии действовали на участке в 40 км. Ну как там им не могло хватать дорог?
Ошибка, пардон. Не дорог , а переправ. Не зря обе армии проходили через Люттих(Льеж). Вандал пишет:
цитата:
какие решения принял бы Мольтке, и как он модифицировал бы план, если бы он оказался в ситуации МЦМ-7
Вот это сложнее всего. Лично я считаю, что он оставил бы левое крыло в том составе что и было, возможно незначительно укрепил бы центр. И все же пошел бы через Голаандию- типа прошли и ушли. А по поводу десантов- что то в реале в Бельгии Антанта ничего особо сильного не смогла высадить? А здесь англы сразу бросают на фронт все 8 регулярных дивизий, у французов проблемы с левым флангом ( а вдруг немцы через Швейцарию попрут?) гутник пишет:
цитата:
Не верю ....
Берем реал. "На базе егерских батальонов из подготовленного личного состава во время войны были развернуты 4, с первого по четвертый, лыжных баварских батальона и 1 вюртембергский. Три из них, с первого по третий, свели в 3-й егерский полк Альпийского корпуса." Т.е. вюртембержцы считались вполне годными к горной войне, причем даже как лыжники. Вот и сформируем 1 батальон.
Отправлено: 31.10.07 13:20. Заголовок: loginOFF пишет: Не д..
loginOFF пишет:
цитата:
Не дорог , а переправ. Не зря обе армии проходили через Люттих(Льеж).
В реале "против" Льежа развернулась 2-я армия, 1-я стояла севернее. Когда крепость пала, то здесь переправились 1-я армия и большая часть 2-й. Была ещё переправа южнее Льежа - у Юи, где ёё защищал тет-де-пон. В реале этот укрепление и мост захватили части 2-й армии за сутки до падения Льежа и по нему перешли на левый берег Мааса соединения левого фланга этой армии, в частности оба гвардейских корпуса. В АИ я предлагаю новую 3-ю армию направить к Намюру и после захвата этой крепости, переправить ёё здесь.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 31.10.07 13:44. Заголовок: Вандал пишет: Да и ..
Вандал пишет:
цитата:
Да и при русской армии в Манчжурии должны были быть немецкие наблюдатели, которые сами многое могли сообщить.
По армии не прописано.... Но прописано, что были германские наблюдатели в количестве трех человек на кораблях ТОФ в ходе генерального сражения вЦусимсуком проливе...........
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 31.10.07 14:03. Заголовок: Good пишет: Почему ..
Good пишет:
цитата:
Почему же тогда он в реале так не сделал?
ИМХО - все же не решился. Ибо надо было и против РИ и против Франции с Англией воевать.. А союзник один- АВИ. И про того вопросы были- выдержит ли один против РИ.
Лично я считаю, что он оставил бы левое крыло в том составе что и было, возможно незначительно укрепил бы центр.
А куда тогда Мольтке направил бы свободные 4 корпуса с Востока?
цитата:
что то в реале в Бельгии Антанта ничего особо сильного не смогла высадить?
Максимум, что смогла бы собрать Антанта для высадки десанта – это английские 2 морские бригады, бригада морской пехоты и французская бригада морских фузилеров. Но высадка в Голландии даже этих 1,5 дивизий могла произвести значительный эффект. Рурский район находится не далеко от голландской границы, например крупповский Эссен – в менее чем в 60 км. Германцы не стали бы игнорировать угрозу не то что захвата, а хотя бы атаки своего главного промышленного района.
цитата:
А здесь англы сразу бросают на фронт все 8 регулярных дивизий
В реале к концу августа у англичан было всего 6 дивизий. 7-я и 8-я дивизии, сформированные из частей, перевезенных из заокеанских территорий, были отправлены на фронт соответственно в начале октября и в ноябре 1914 года.
цитата:
у французов проблемы с левым флангом ( а вдруг немцы через Швейцарию попрут?)
Такой вариант был предусмотрен планом XVII. На границе со Швейцарией была развёрнута 1-я группа дивизий резерва. В случае необходимости, сюда же могли быть подвезены 5 дивизий армии Альп. Кроме того, основные проходы на границе защищали до 10 фортов и укреплений.
Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
Отправлено: 31.10.07 21:10. Заголовок: Good пишет: реале ..
Good пишет:
цитата:
реале к концу августа у англичан было всего 6 дивизий.
а в МЦМ? сразу 8. По договору с Франками. Good пишет:
цитата:
это английские 2 морские бригады, бригада морской пехоты и французская бригада морских фузилеров. Но высадка в Голландии даже этих 1,5 дивизий могла произвести значительный эффект
И всего= 2 дивизии. Которые можно остановить одним корпусом. Ландверным или 9 резервным. Кстати высадка этих сил в Бельгии, на фланге наступающей герм армии и для поддержки бельгийцев могла бы тоже неплохо помочь в реале.
Сформированы по договору с франками еще в 1912-13 гг.
Это совершенно не реально. Эти дивизии были сформированы из батальонов, размещённых в Египте, Южной Африке, на Мальте, Бермудах. Заменить их можно было только территориальными батальонами (что и было сделано в начале войны), которые в мирное время не развёртывались по определению.
цитата:
То есть они были, ЕМНИП за исключением французской
Французская бригада тоже была сформирована при мобилизации из резервистов флота. Sergey-M пишет:
цитата:
и французы были( у Фоша упоминаютсо)
В Бельгии? Да, были, но не в августе, а в октябре.
Отправлено: 01.11.07 01:18. Заголовок: Sergey-M пишет: с уч..
Sergey-M пишет:
цитата:
с учетом того что они остпупали вместе с бельгийцами из Антвепена то оказлись там они в сентябре.
В августе - сентябре бригада Ронара была в гарнизоне Парижа. 7 октября её усилили 12 секциями пулемётов (т. е. по 4 пулемёта на батальон), включили в состав 33-го армейского корпуса и перевезли в Гент. А оттуда уже морские фузилёры вместе с отступающими бельгийскими войсками (Антверпен был сдан 10 октября) отошли к Диксмюде.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет