Отправлено: 16.07.07 11:10. Заголовок: МЦМ-7.Российская Императорская армия в межвоенный период (1-3)

Осуществление реформ в армии проходило в два этапа: первый- 1905-1909 г и второй- 1909-1912 г. Первоначально проводится ряд мероприятий по восстановлению боеспособности армии, начинаются работы по ее техническому переоснащению и реорганизации высшего военного управления. На втором этапе происходит централизация высшего военного управления, реорганизация армии и улучшение ее технического оснащения.
Началом серьезных перемен в вооруженных силах стали изменения в высшем военном руководстве. В феврале 1905 г., когда еще шла война, в Петербурге был учрежден Совет Государственной обороны (СГО) – коллегиальный орган, в состав которого вошли военный и морской министр, начальник Морского генерального штаба, начальники Главного и Главного морского штабов, а также генерал-инспекторы всех родов войск. Данный орган управления предназначался для объединения управления армией и флотом и согласования деятельности всех ведомств, связанных с обороной страны. С согласия Императора (регента) на правах членов могли приглашаться другие министры и высшие начальники армии и флота. Председатель СГО имел право личного доклада Императору (регенту). Возглавил СГО Великий князь Николай Николаевич.
Одним из первых и важнейших мероприятий, проведенных СГО стало обновление старшего командного состава армии. С этой целью 6 апреля 1906 года при СГО создается высшая аттестационная комиссия, на которую «возложено всестороннее рассмотрение аттестаций на генеральских чинов, выяснение степени пригодности этих чинов к службе и представление достойных к зачислению в кандидаты на высшие командные должности до начальников отдельных бригад включительно». Только в 1906-1908 гг. комиссией было уволено из армии 4307 человек командного состава по возрасту и несоответствию занимаемой должности. Всего же из армии уволили 7000 офицеров и генералов.
Особое внимание СГО обратил на улучшение быта солдат. В его постановлении 30 ноября 1905 г. говорилось: «…для предотвращения возможности появления брожения в войсках необходимо теперь же устранить всякий сколько-нибудь основательный повод для справедливых жалоб нижних чинов: нужно, чтобы всякий солдат был сыт, одет и обут без всякой помощи со стороны». Вскоре был издан соответствующий приказ по Военному ведомству по улучшению быта и довольствия солдат. Так, нижним чинам стали выдавать постельные принадлежности, увеличился пищевой рацион и т. п.
Следующим шагом стала реформа Военного министерства. Структура Главного штаба, реорганизованного в 1903 г., оказалась не отвечающей требованиям войны. Оперативно-стратегическими вопросами, или службой Генерального штаба, занималось только одно управление 2-го генерал-квартирмейстера. Русско-японская война показала, что оно совершенно не справляется с этими задачами. Поэтому еще в ходе войны встал вопрос о новой реорганизации службы Генерального штаба.
Разработку новой организации высшего военного управления возглавил ближайший сотрудник Великого Князя Николая Николаевича генерал-лейтенант Ф.Ф. Палицын, высокообразованный офицер, хорошо знакомый с методами работы германского Генерального штаба, но чрезвычайно медлительный и осторожный. Он разработал проект создания самостоятельного органа управления, независимого от военного министра, наподобие Германского Большего Генерального штаба. Сразу после Цусимы, в Царском Селе собралось совещание под председательством регента. На нем, в частности, было решено немедленно учредить должность начальника Генерального штаба, который специально бы занимался вопросами стратегического планирования. 21 июня приказом по военному ведомству объявляется Положение о начальнике Генерального штаба. В его обязанности входило: руководить разработкой соображений по подготовке к войне, объединять работы окружных штабов в разработке планов войны, руководить службой и военно-научными работами Генерального штаба: следить за развитием и усовершенствованием всех отраслей военного дела, способствуя распространению военных знаний в армии. Начальник Генштаба подчинялся непосредственно верховной власти, «имея по делам к кругу ведения его относящихся личный доклад императору». У него в подчинении находились Главное управление Генерального штаба (ГУГШ). Николаевская академия Генерального штаба, все офицеры, занимающие штатные должности по Генеральному штабу, офицеры корпуса военных топографов, «железнодорожные и технические для связи войска».
25 июня 1905 г выделенные из состава Главного штаба управления 2-го генерал-квартирмейстера, управление военных сообщений, военно-топографическое были объединены в Главное управление Генерального штаба. В него вошли также мобилизационный отдел и отделение по службе Генерального штаба.
Таким образом, военное ведомство оказалось разделенным на две части: Военное министерство во главе с министром и ГУГШ во главе с самостоятельным начальником Генерального штаба. Первое занималось административно-хозяйственными вопросами и личным составом, второе решало вопросы подготовки страны к войне в стратегическом отношении. Вскоре выяснилось, однако, что начальник Генштаба не только оторван от практической работы, но и не может без содействия военного министра провести в жизнь ни одного необходимого, по его мнению, решения. Доходило до того, что военный министр и начальник ГШ направляли в ВО взаимоисключающие приказы.
Введенные еще при Николае II генерал-инспектора родов войск (пехоты, кавалерии, артиллерии, инженерных войск и военно-учебных заведений), подведомственные СГО, также, как правило, не считались с командующими войсками, вмешиваясь в их распоряжения.
В результате реформы центрального управления создалось многовластие, еще более дезорганизовавшее и без того расстроенную войной армию.
Во время войны в результате частичных мобилизаций были призваны запасные нижние чины из всех военных округов. В результате при общей мобилизации укомплектовать армию военно-обученным запасом полностью было бы невозможно, что вызывало серьезную тревогу в Генштабе. 20 марта 1906 г. был опубликован Указ за подписью регента о сокращении сроков действительной службы (в пехоте и полевой артиллерии – с 5 до 3 лет, в других родах войск- с 5 до 4, на флоте - с 7 до 5 лет). Служба в запасе была разделена на два разряда. По первому разряду числились лица младших возрастов, которые пополняли полевые войска. Второй разряд шел на укомплектование резервных войск и тыловых учреждений. Введение сокращенных сроков службы позволило восстановить численность армии до довоенного уровня к 1908 г.
Одновременно проводились мероприятия по улучшению технического оснащения армии. Еще в ходе войны, в 1905 г была создана комиссия ГАУ для проверки состояния вооружения крепостей. В 1906 г при ГАУ образовано Особое Совещание под председательством генерал-инспектора артиллерии. По результатам работы совещания на имя начальника ГАУ составлен доклад, в котором излагались неотложные меры по перевооружению и реорганизации артиллерии. Е.И.В. Михаил, внимательно следивший за всеми мероприятиями по реформированию армии, затребовал его себе и по-видимому тщательно изучил.

ЗЫКрасным выделены отличия от реала.

 Отправлено: 22.12.07 05:46. Заголовок: Чтобы не занимать ме..

Чтобы не занимать место, вот ссылка http://www.grwar.ru/library/Simansky/SM_000.html

Симанский камня на камне не оставляет на системе скрытых кадров.

 Отправлено: 22.12.07 05:56. Заголовок: Вандал пишет: Чем л..

Вандал пишет:

цитата:

Чем лучше - успехами в первых боях. Почему лучше - вопрос не ко мне.

А Вы не думали о том, что дивизии второй очереди лучше действовали в 1914 году потому, что руководство было лучшее ? Поставьте во главе этих дивизий в 1914 году снова Куропаткина и они просто побегут.

Вандал пишет:

цитата:

Использовали их одинаково. Что под Ляояном, что в первых сражениях мировой войны бросили в бой. Итог был таким, что после Ляояна резервные дивизии предпочитали держать в тылу, пока они не сколотятся хоть мало-мальски, а резервные дивизии 1914 с большим или меньшим успехом продолжали использовать на фронте,

А как могли дивизии воевать в РЯВ, если начальник 54-й ПД Орлов просто сбежал с поля боя ???

Вандал пишет:

цитата:

Резервные бригады в русской армии были отстойниками. В них попадали самые отстающие выпускники училищ, а командиры полков и батальонов назначались только ради отбытия командного ценза.

Неправда Ваша снова. Вот Вам биографии.

БАБИКОВ Николай Александрович (1866-1919), генерал-лейтенант (1915). Дворянин. Участник русско-японской войны 1904-1905 гг., Великой Мировой войны. Окончил Александровский кадетский корпус, Михайловское артиллерийское училище, Николаевскую академию Генерального штаба (1893). Командир 209-го пехотного резервного Николаевского полка (1906-1910), 2-й бригады 11-й пехотной дивизии (1910) и 2-й бригады 15-й пехотной дивизии (1910-1914). С 1914 г. командовал 12-й пехотной дивизией.

БАРАНОВ Пётр Михайлович (1860-1920), генерал-лейтенант. Дворянин. Участник Великой Мировой войны. Окончил 1-ю Санкт-Петербургскую военную гимназию, 1-е военное Павловское училище (1882). Полковник (1899). Начальник штаба 43-й пехотной дивизии (1901). Командир 312-го пехотного Березинского полка (1904). Командир 215-го пехотного резервного Бузулукского полка (1906). Генерал-майор (1907). Командир 2-й бригады 32-й пехотной дивизии (1908). Командир 2-й бригады 42-й пехотной дивизии (1913). Командовал 60-й пехотной дивизией (1914-1915), 127-й пехотной дивизией (1916), 26-й пехотной дивизией (1916-1917), затем 4-м Сибирским армейским корпусом (1917).

БАУЭР Александр Фёдорович (1852-?), генерал-лейтенант (1911). Дворянин. Участник Великой Мировой войны. Окончил 2-е воен¬ное Константиновсоке училище, Николаев¬скую академию Генерального Штаба. Штаб-офицер при управлении 2-й Кавказской пехот¬ной резервной бригады (1894). Полковник (1895). Начальник штаба 20-й пехотной дивизии (1899-1902). Командир 196-го пехотного резервного Заславского полка (1902), командир 258-го пехотного резервного Су¬хумского полка (1903). Командир 2-й бригады 20-й пехотной дивизии (1905-1906). Генерал-майор (1905). Окружной дежурный генерал штаба Кавказского военного округа (1906). Ко¬мендант Михай¬ловской крепости (1907). В 1915-1917 г. командовал 20-й пехотной дивизией.

БЕКОВ Константин Николаевич (1856-?), генерал-лейтенант. Дворянин. Участник русско-турецкой войны 1877-1878 гг., русско-япон¬ской войны 1904-1905 гг., Великой Мировой войны. Окончил Казанское пехотное юнкерское училище. Офицер 158-го пехотного кутаисского полка. Полковник (1904). Командир 241-го пехотного Орского полка (1905). Командир 241-го резервного Орского баталь¬она (1906). Командир 261-го пехотного резервного Шемахинского полка (1906). Командир 82-го пехотного Дагестанского полка (1908). Генерал-майор (1913). С 1913 г. командир 2-й бригады Кавказской гренадёрской дивизии. В 1915-1917 гг. командовал 1-й Кавказской стрелковой бригадой (дивизией).

 Отправлено: 22.12.07 06:01. Заголовок: Это я так, с ходу то..

Это я так, с ходу только на букву Б стал искать. Кстати, Деникин в свое время был штаб-офицер при управлении резервной пехотной бригады. Так что не надо ля-ля, что в резервных частях служили только идиоты и алкоголики.

Вандал пишет:

цитата:

достаточно при штабе округаа ввести должность инспектора кадра второй очереди, который будет следить за состоянием дел с кадром второочередных дивизий.

Ну да, давайте еще целый штат введем.

Вандал пишет:

цитата:

С некоторых пор я не привожу фактов. Здоровье, знаете ли, не позволяет рыться в архивах, а затем набивать километры текста.

Мдя, интересная у Вас ныне манера вести дискуссию ....

Вандал пишет:

цитата:

я не из Чубайса и Явлинского это взял, а из статьи одного разведчика-аналитика.

Статья то спорная очень.

 Отправлено: 22.12.07 10:04. Заголовок: гутник пишет: А Вы ..

гутник пишет:

цитата:

А Вы не думали о том, что дивизии второй очереди лучше действовали в 1914 году потому, что руководство было лучшее ? Поставьте во главе этих дивизий в 1914 году снова Куропаткина и они просто побегут.

Смешно.
гутник пишет:

цитата:

А как могли дивизии воевать в РЯВ, если начальник 54-й ПД Орлов просто сбежал с поля боя ???

Ну хорошо, командир дивизии сбежал (кстати, многие ли командиры второочередных дивизий, назначаемые со стороны, так же сбежали с поля боя в 1914?). А где были начальник штаба дивизии, командиры бригад, полковники? Ведь и сбежал-то он, наверное, не просто так, а когда запахло жареным.
гутник пишет:

цитата:

Неправда Ваша снова. Вот Вам биографии.

Вырванные из общего контекста частные случаи ничего не подтверждают и не опровергают. Хотя следы цензового командования и здесь есть. Приведите для примера ещё пару десятков биографий командиров резервных полков и для сравнения столько же биографий командиров обычных полков.
гутник пишет:

цитата:

Так что не надо ля-ля, что в резервных частях служили только идиоты и алкоголики.

При идиотов и алкоголиков пишете Вы, а не я.
гутник пишет:

цитата:

Ну да, давайте еще целый штат введем.

Я предложил один из возможных вариантов. А вообще, надо смотреть, как было поставлено дело с кадрами для второочередных частей в Германии и Франции.
гутник пишет:

цитата:

Мдя, интересная у Вас ныне манера вести дискуссию ....

И Вам советую. Возраст - не шутка, хотя, если хотите в один прекрасный день получить инфаркт или инсульт, можете хоть круглосуточно пялиться в монитор.
гутник пишет:

цитата:

Статья то спорная очень.

Статью здесь обсуждать не будем. А спорная она или нет, я могу и без Вашей помощи, своя голова на плечах имеется.

 Отправлено: 22.12.07 11:18. Заголовок: гутник пишет: Симан..

гутник пишет:

цитата:

Симанский камня на камне не оставляет на системе скрытых кадров.

« К статье П. Симанского "Мобилизация русской армии в 1914 г. и ее недостатки".
Статью П. Симанского следует резко разделить на две части: одну, в которой он пишет о мобилизации старой армии в 1914 г. в общем ее об'еме, и другую, которая относится к мобилизации второочередных частей, под его личным руководством в качестве начальника одной из таковых, именно - начальника 61 пех.. дивизии, формировавшейся в Ннжнем-Новгороде из частей 10 пех. дивизии.
В первой части автор пишет, главным образом, не о том, что ему лично известно о русской мобилизации, как участнику этого события в 1914 г., а о том, как она подготовлялась и как происходила, на основании имеющихся в его распоряжении печатных трудов, в которых, более или менее подробно, описывается процесс нашей мобилизации. Он пользуется преимущественно тремя такими источниками: моей статьей, напечатанной в белградском "Военном Сборнике" за 1921 г. № 1; затем, книгой Д. Геруа - "Полчища" напечатанной в Софии в 1922 г., и книгой Ю. Н. Данилова - "Россия в мировую войну", напечатанной в Берлине в 1924 г. Моя статья представляет сжатый очерк названной мобилизации по моим личным воспоминаниям, как начальника мобилизационного отдела в 1914 г. Я писал этот очерк, не имея под рукой ни документов, ни дневника, ни записок, а исключительно по памяти, спустя семь лет после событий, затертых наслоением последующих событий войны, революции и эмиграции. Уже позже, в бытность в Берлине, и особенно теперь, после возвращения в Москву, мне пришлось убедиться, что мною были допущены некоторые неточности, пропуски и недомолвки, и, конечно, статья в настоящее время не представляет первостепенного исторического значения. Она должна была бы быть переработана и дополнена.
Оба другие печатные труда, из которых Симанский черпает материал, мне хорошо известны, как и сами авторы их. Геруа судит о мобилизации всей старой армии с точки зрения командира гвардейского Волынского полка, каковым он был в тот момент. Его книга "Полчища" очень об'емиста, написана с определенной тенденцией доказать негодность той военной системы, которая господствовала у нас. Геруа выхватывает отдельные факты, примеры, из самых разнообразных источников, из разных явлений государственной жизни и все эти данные валит в одну кучу для подтверждения своих выводов. По моему мнению, труд Геруа не имеет никакого серьезного значения. С фактами он обращается деспотически. О его книге мною была дана подробная рецензия в № 11 журнала "Война и Мир".
Книга Данилова написана гораздо деловитее. Сам автор занимал выдающееся служебное место генерал-квартирмейстера главного управления генерального штаба, а позже штаба верховного главнокомандующего, и у него была полная возможность судить о мобилизации всей армии, так сказать, сверху и оценить степень ее успешности по ее развертыванию на фронте.
Поэтому первая часть статьи Симанского представляет компиляцию наиболее пикантных выдержек из периода мобилизации, преимущественно заимствованных из книги Геруа и подтверждаемых пространными рассуждениями автора о причинах отрицательных сторон мобилизации.
Симанский поет с чужого голоса и ссылками на книгу Геруа доказывает, что он до сих пор не понимает тех общих условий, которые влияли на мобилизацию армии в 1914 г. »
Ни одно отдельно взятое мнение не может считаться окончательным аргументом.

 Отправлено: 22.12.07 11:54. Заголовок: гутник пишет: А вот ..

гутник пишет:

цитата:

А вот в 1910 или 1911 гг. поймут, что система скрытых кадров в пехоте ничего хзорошего не даст. И потому сформируют новые резервные бригады

Изложите Ваши предложения более подробно - сколько по-Вашему должно быть в 1914 году пехотных и стрелковых дивизий, стрелковых и резервных бригад (по последним - какой организации и где), и сколько разворачивается в военное время второочередных дивизий.

цитата:

А бригады и дивизии не имели командования вообще. В результате в военное время генералы, принявшие новые дивизии и бригады, не имели ни малейшего понятия о том, чем им предстоит командовать.

Начальников бригад не было и в дивизиях, разворачиваемых из резервных частей, а в дивизиях, формируемых из кадров резервных бригад, в мирное время не было не только начальников бригад и дивизий, но даже командиров полков.

цитата:

В дивизиях 1904 года кадрового состава ведь было гораздо поболе, чем в дивизиях 1914 года.

Не согласен.
Состав кадра второочередного полка 1914 года - 19 оф. и 262 н. ч., а состав 5и ротного резервного батальона, формировавшего 2 второчередных полка - 36 оф. и 538 н.ч. К тому же каждый полк 67-й - 81-й пехотных дивизий формировался из одной (!) роты (5-й) резервного батальона и т. о. имел всего ~ 120 чел. кадрового состава.

Система скрытых кадров устраняла два основных недостатка резервных частей:
1. экономила значительные денежные средства, шедшие на содержание не нужных в мирное время резервных частей и соединений, которые не занимались БП, а только себя охраняли;
2. улучшала качество армии, доводя количество кадровых батальонов в её составе в мирное время до 100% (к примеру, в армии мирного времени по организации loginOFF'а около 20% батальонов - резервные).

Попутно вопрос по резервным частям реала. В 1909 году имелось 24 резервные бригады, которые формировали 39 второчередных дивизий и 6 отдельных батальонов, которые как я понимаю, развёртывались в отдельные бригады и полки. Т. о. всего в военное время должно было формироваться в составе только 39 дивизий - 624 второочередных батальона. А Ростунов пишет о 531 батальоне.

 Отправлено: 22.12.07 12:26. Заголовок: Вандал пишет: ногие..

Вандал пишет:

цитата:

ногие ли командиры второочередных дивизий, назначаемые со стороны, так же сбежали с поля боя в 1914?

А я и говорю о том, что после чистки высшего комсостава генералы, слава Богу, перестали бегать с поля боя.

Вандал пишет:

цитата:

Приведите для примера ещё пару десятков биографий командиров резервных полков и для сравнения столько же биографий командиров обычных полков.

Твою дивизию ... Вы же сами мне не советуете за монитором подолгу сидеть ... У меня и так давление до 160 на 120 подскакивает. А биографии смотрел. Вот еще несколько.

ГОРБАТОВСКИЙ Владимир Николаевич (1851-1924), генерал от инфантерии (1914). Дворянин. Окончил 2-. Санкт-Петербургскую военную гимназию, Павловское военное училище (1870). Участник русско-турецкой войны 1877-1878 гг., русско-японской войны 1904-1905 гг., Великой Мировой войны. С 1893 г. командир Красноярского резервного батальона. С 1899 г. полковник, командир 44-го пехотного Камчатского полка. С 1901 г. командир 4-го гренадёрского Несвижского полка.

ДУШКЕВИЧ Александр Александрович (1853-?), генерал от инфантерии (1915). Участник русско-турецкой войны 1877-1878 гг., русско-японской войны 1904-1905 гг. и Великой Мировой войны. Окончил Тифлисское пехотное юнкерское училище, Офицерскую стрелковую школу. Офицер 161-го пехотного Александропольского полка. Полковник (1901). В 1904-1905 гг. командир 9-го Сибирского пехотного Тобольского полка. Временно командовал 1-й бригадой 3-й Сибирской пехотной дивизии (1905). Генерал-майор (1905). В 1906 г. помощник коменданта Санкт-Петербургской крепости. С 1908 г. начальник 1-й Туркестанской резервной бригады, затем командовал 1-й Туркестанской стрелковой бригадой. С 1910 г. начальник 7-й Сибирской стрелковой дивизии, а с 1912 г. - 22-й пехотной дивизии. Командир 1-го армейского корпуса (1914-1917).

ДОБРОТИН Сергей Фёдорович (1854-?), генерал от инфантерии (1915). Участник русско-турецкой войны 1877-1878 гг., русско-япон¬ской войны 1904-1905 гг., Великой Мировой войны. Окончил 1-ю Московскую военную гимназию, Московское пехотное юнкерское училище. Офицер 103-го пехотного Петрозаводского полка. Капитан (1887), подполковник (1893), полковник (1901). Командир 12-го Барнаульского резервного батальона (1902). С 1904 г. командир 12-го Сибирского пехотного Барнаульского полка. В 1905 г. в распоряжении командующего войсками Киевского военного округа. Генерал-майор (1905). С 1906 г. начальник 3-й стрелковой бригады, с 1914 г. начальник 44-й пехотной дивизии. Генерал-лейтенант (1914). Командир 33-го армейского корпуса (1915). С сентября 1915 г. инспектор стрелковой части в войсках.


И о каком цензовом командовании полком можно говорить, когда командовали по несколько лет ? Нет, это не цензовое командование. Кстати, у резервных частей были не самые плохие места дислокации, что также привлекало туда офицеров.

Вандал пишет:

цитата:

При идиотов и алкоголиков пишете Вы, а не я.

Так и Вы не лучше отозвались об офицерах резервных частей.

Вандал пишет:

цитата:

надо смотреть, как было поставлено дело с кадрами для второочередных частей в Германии и Франции.

И думать, применим ли их опыт у нас.

 Отправлено: 22.12.07 12:30. Заголовок: Good пишет: Изложит..

Good пишет:

цитата:

Изложите Ваши предложения более подробно

Будет.

Good пишет:

цитата:

в дивизиях, формируемых из кадров резервных бригад, в мирное время не было не только начальников бригад и дивизий, но даже командиров полков.

Так в том и дело, что с мирное время скрытые кадры были просто придатком для первоочередных полков.

Good пишет:

цитата:

аждый полк 67-й - 81-й пехотных дивизий формировался из одной (!) роты (5-й) резервного батальона и т. о. имел всего ~ 120 чел. кадрового состава.

Вот про дивизии второй очереди №№ 67-81 я, честно говоря, протупил. Но, разве из 5-й роты формировался не запасный батальон ?

Good пишет:

цитата:

6 отдельных батальонов, которые как я понимаю, развёртывались в отдельные бригады и полки

Отдельные батальоны развертывались в полки. А цифры Ростунова тяжело пояснить.

 Отправлено: 22.12.07 12:34. Заголовок: Кстати, у Вас нет на..

Кстати, у Вас нет наименований полков 67-81 дивизий (до 1910 года) ? У меня есть только частично, тех, что развернули во время РЯВ (из Звегинцева).

 Отправлено: 22.12.07 12:40. Заголовок: гутник пишет: Но, ра..

гутник пишет:

цитата:

Но, разве из 5-й роты формировался не запасный батальон ?

"В воен. вр. 2-х бат-ные полки развертыв.: частью в 4-х бат-ные полки, а частью в 2 полка, тоже 4-х бат-ные; отдел. бат-ны в 2 полка каждый: I-й очереди из первых 4 рот и II-й очереди — из 5-й роты — оба 4-х бат-ного сост." Ссылказдесь

цитата:

у Вас нет наименований полков 67-81 дивизий

К сожалению

 Отправлено: 22.12.07 12:59. Заголовок: А почему там ничего ..

А почему там ничего не сказано про две Туркестанские резервные бригады и отдельные батальоны : Петрозаводский, Уфимский, Астраханский ?

 Отправлено: 22.12.07 13:35. Заголовок: Кстати, я так думаю,..

Кстати, я так думаю, что более успешные действия частей второй очереди в 1914 году связаны и с тем, что из них не формировали корпуса, как это было во время РЯВ. Но 72-я ПД была расформирована уже в 1914 году, а 63-я сдалась в Новогеоргиевске. А вот 56-я ПД была на плохом счету, но когда начальником дивизии стал генерал Мадритов, то и дивизия подтянулась и считалась уже надежной.

 Отправлено: 22.12.07 13:59. Заголовок: гутник пишет: И дум..

гутник пишет:

цитата:

И думать, применим ли их опыт у нас.

Применим. Из того, что пишет Симанский, многие проблемы устранимы. И это проще, чем затевать новую дорогостоящую контрреформу. Просто у русской армии опыта было маловато. Но до войны, боюсь, все баги новой системы в любом случае отловить не удастся.
гутник пишет:

цитата:

Вы же сами мне не советуете за монитором подолгу сидеть ... У меня и так давление до 160 на 120 подскакивает.

Тогда не надо так бурно реагировать на чужую "глупость", потому что собственное здоровье важнее.
гутник пишет:

цитата:

И о каком цензовом командовании полком можно говорить, когда командовали по несколько лет ?

Ну я же говорю, надо посмотреть, сколько для примера, времени командовали кадровыми полками. Ведь генеральские должности, куда можно было пойти на повышение, тоже не сразу появлялись. А потом, у многих в число лет командования резервными частями, входит управление ими в русско-японскую войну. Согласитесь, что это совсем не тот же случай, что и командование полком длительное время.
гутник пишет:

цитата:

А почему там ничего не сказано про две Туркестанские резервные бригады и отдельные батальоны : Петрозаводский, Уфимский, Астраханский ?

Вероятно, история туркестанских частей трудна и заковыриста. По состоянию на 1898 год в Туркестане всего 2 закаспийских и 1 туркестанская стрелковые бригады, неустановленное число линейных батальонов, а также 2 закаспийских резервных и 5 линейно-кадровых батальонов. А в справочнике Малинко уже 8 туркестанских стрелковых бригад. Могло быть так, что в период 1898-1901 все имеющиеся линейные, линейно-кадровые и резервные батальоны переформировали в стрелковые, а к 1903 сформировали заново 8 резервных батальонов и управления двух резервных бригад? Вполне могло.
Насчёт батальонов - Вы ничего не перепутали? Резервные батальоны назывались Архангелогородский, Царевский, Асландузский и Башкадыкларский. Первые два в справочнике Малинко действительно "забыты".

 Отправлено: 22.12.07 14:04. Заголовок: гутник пишет: Кстат..

гутник пишет:

цитата:

Кстати, я так думаю, что более успешные действия частей второй очереди в 1914 году связаны и с тем, что из них не формировали корпуса, как это было во время РЯВ.

Вы серьёзно считаете, что только этим?
гутник пишет:

цитата:

Но 72-я ПД была расформирована уже в 1914 году

Это в армии Ренненкампфа? Частный случай - свежую дивизию подставили под удар, итог закономерен, но тяжёлое поражение понесла бы и кадровая дивизия.
гутник пишет:

цитата:

а 63-я сдалась в Новогеоргиевске.

Если не ошибаюсь, в Новогеоргиевске сдалась не тллько эта дивизия, однако поставленную задачу она выполнила. В том, что дивизия оказалась окружена, вины этой дивизии нет.
гутник пишет:

цитата:

А вот 56-я ПД была на плохом счету, но когда начальником дивизии стал генерал Мадритов, то и дивизия подтянулась и считалась уже надежной.

Всякое, конечно, бывало.

 Отправлено: 22.12.07 14:34. Заголовок: Вандал пишет: Резер..

Вандал пишет:

цитата:

Резервные батальоны назывались Архангелогородский, Царевский,

Нужно посмотреть, на какой период. В одно время имелись Петрозаводский, Оренбургский, Уфимский, Пермский, Астраханский и Архангелогородский резервные батальоны (В военное время превращались в пехотные полки № 261-265 и Архангелорогородский). Я не помню сейчас точно, на что их потом. Архангелогородский батальон был до 1910 года и вошел в 198-й Александро-Невский полк. Петрозаводский батальон как бы не поменял наименование.

Вандал пишет:

цитата:

Вы серьёзно считаете, что только этим?

Это одна из причин. А главная причина - хреновые генералы.

 Отправлено: 22.12.07 15:03. Заголовок: гутник пишет: Нужно..

гутник пишет:

цитата:

Нужно посмотреть, на какой период. В одно время имелись Петрозаводский, Оренбургский, Уфимский, Пермский, Астраханский и Архангелогородский резервные батальоны (В военное время превращались в пехотные полки № 261-265 и Архангелорогородский).

Это было ещё до 1898 года. Потому что по состоянию на 1898 в европейской части 50 батальонов, которые сведены в 12 бригад (51-я - 62-я). Так что отдельных батальонов в европейской части только 2.
гутник пишет:

цитата:

Это одна из причин. А главная причина - хреновые генералы.

Не только генералы. Вся система прогнила за благополучное царствование Александра III.

 Отправлено: 22.12.07 17:03. Заголовок: Вандал пишет: Не то..

Вандал пишет:

цитата:

Не только генералы. Вся система прогнила за благополучное царствование Александра III.

Не спорю.

 Отправлено: 22.12.07 19:54. Заголовок: гутник пишет: А поче..

гутник пишет:

цитата:

А почему там ничего не сказано про две Туркестанские резервные бригады и отдельные батальоны : Петрозаводский, Уфимский, Астраханский ?

Я встречал такое наименование Царевского батальона в 1901 году - "308-й Царевский резервный батальон Астраханского пехотного полка". А резервные батальоны в Туркестане до образования резервных бригад могли входить в состав стрелковых.

 Отправлено: 22.12.07 20:09. Заголовок: Good пишет: 308-й Ц..

Good пишет:

цитата:

308-й Царевский резервный батальон

Этот батальон дислоцировался в Астрахани. А вот с номером есть проблемка. Как я понял из Звегинцева (жаль, сейчас под рукой нет), то на тот момент резервные батальоны не имели номеров, как части наименования, но при этом им были присвоены номера для шифровок.

 Отправлено: 22.12.07 23:39. Заголовок: Good пишет: состав ..

Good пишет:

цитата:

состав 5и ротного резервного батальона, формировавшего 2 второчередных полка - 36 оф. и 538 н.ч.

ну скажем так, далеко не все резервные батальоны формировали по 2 полка. (это те самые-казанского окуга разве что). а если из такого батальона будет сформирован толко 1 полк то все неплохо выходит - все командиры рот батальонов, команд кадровые+ еще сколько то младших офицеров кадровых остается.
а скрытый кадр -даже часть ротных командиров надо откуда то брать.

 Отправлено: 23.12.07 00:12. Заголовок: Sergey-M пишет: ну с..

Sergey-M пишет:

цитата:

ну скажем так, далеко не все резервные батальоны формировали по 2 полка.

И по гутнику и по "Справочной книжке" - все (за исключением отдельных и батальонов в Туркестане, по которым сведений нет).

 Отправлено: 23.12.07 00:24. Заголовок: Good пишет: И по гу..

Good пишет:

цитата:

И по гутнику и по "Справочной книжке" - все (за исключением отдельных и батальонов в Туркестане, по которым сведений нет).

так-с. это те батальоны которые в 4-х батальонные бригады входили? тогда так. а вот 8 батальонные бригады -что по 4 дивизии должны из себя разворачитвать? таки нет -1 (в Варш ВО и ЗакВО) или 2 в остальных районах....

 Отправлено: 23.12.07 00:24. Заголовок: Sergey-M пишет: ну ..

Sergey-M пишет:

цитата:

ну скажем так, далеко не все резервные батальоны формировали по 2 полка.

Что значит, далеко не все? Почему Вы решили, что московские бригады батальонного состава не формировали по вде дивизии? И почему, на Ваш взгляд, этого не делали 63-я и 64-я бригады на Северном Кавказе? Имеем 21 резервную бригаду, эти бригады должны сформировать 36 дивизий. Таким образом, в общей сложности из 21 бригады 15 развёртывают по две дивизии. Учитывая, что с нумерацией русское военное ведомство не мудрило, мы можем оценить, сколько бригад батальонного состава формировали по две бригады. 54-я резервная бригада сформировала 54-ю и 71-ю пехотные дивизии. Значит, 67-я, 68-я, 69-я и 70-я бригады формировались резервными бригадами с меньшими номерами. Скорее всего, это 50-я, 51-я, 52-я и 53-я резервные бригады. Последние три ещё в 1898 году были батальонного состава. Да и в 1908 году 51-я резервная бригада состояла из батальонов. На бригады с 54-го по 62-й приходится формирование резервных дивизий с номерами 71-79. То есть, на 9 бригад 9 дивизий. Из этих бригад в 1908 году только 54-я, 56-я и 57-я были полкового состава. 80-я и 81-я дивизии формировались на Кавказе, и вполне возможно, что на базе 63-й и 64-й бригад батальонного состава. Таким образом, практически все европейские резервные бригады батальонного состава формировали по 2 дивизии.
Sergey-M пишет:

цитата:

а если из такого батальона будет сформирован толко 1 полк то все неплохо выходит - все командиры рот батальонов, команд кадровые+ еще сколько то младших офицеров кадровых остается.

Ну и что, что кадровые? А как у них с подготовкой и опытом командования? Вот, к примеру, несколько батальонов:
Борисоглебский - капитанов-8, штабс-капитанов-4, поручиков-7, подпоручиков-14. А командных должностей только в резервной бригаде 1-й очереди - 23 (4 батальона, 16 рот, нестроевая рота, команды охотников и связи). Если ещё учесть, что в адьютанты командир полка себе наверняка какого-нибудь штабс-капитана возьмёт, минимум двумя ротами командуют подпоручики. А уж что там с полком второй очереди, даже представить страшно.
Епифанский - капитанов-7, штабс-капитанов-8, поручиков-9, подпоручиков-8.
Котельничский - капитанов-5, штабс-капитанов-5, поручиков-5, подпоручиков-12.
Сурский - капитанов-4, штабс-капитанов-6, поручиков-6, подпоручиков-12.
Клязьминский - капитанов-4, штабс-капитанов-6, поручиков-7, подпоручиков-12
Майкопский - капитанов-4, штабс-капитанов-6, поручиков-6, подпоручиков-18.
Это, конечно, самые неблагоприятные в отношении кадра батальоны, я не представляю, как из них развёртывать по 2 полка. Во многих батальонах при 4-6 капитанах штабс-капитанов было около 10.
Sergey-M пишет:

цитата:

а скрытый кадр -даже часть ротных командиров надо откуда то брать.

Насколько я понимаю, большая часть ротных командиров была как раз из кадра, в кадре должно было 16 обер-офицеров (правда, из этого числа выбирались полковые, бригадные и дивизионные адьютанты). На батальоны, скорее всего, ставили ушедших в отставку офицеров запаса.

 Отправлено: 23.12.07 00:31. Заголовок: Sergey-M пишет: а в..

Sergey-M пишет:

цитата:

а вот 8 батальонные бригады -что по 4 дивизии должны из себя разворачитвать?

Нет. Изначально такими были только 3 бригады Варшавского, 1 бригада Санкт-Петербургского и 2 бригады Кавказского округа. Их сделали полковыми то ли с целью более быстрого развёртывания, то ли под планы увеличения числа дивизий. Все остальные бригады по состоянию на 1898 год были батальонного состава. В полковой состав их стали переводить после того как сначала развернули в резервные дивизии во время русско-японской войны (зачастую по 2 дивизии), при последующем сворачивании обратно в резервные бригады. А планы мобразвёртывания не меняли. Так что все эти резервные бригады как должны были развернуть по 2 дивизии до русско-японской, так и сохранили это задание до 1908 года.

 Отправлено: 23.12.07 00:34. Заголовок: Вандал пишет: И поч..

Вандал пишет:

цитата:

И почему, на Ваш взгляд, этого не делали 63-я и 64-я бригады на Северном Кавказе?

эт к гутнику. он как то приводил данные кто сколко разворачивал. бригады кавкзского 63 и 64 и варшавского 46-49 давали по 1 дивизии. остальные -по 2. но вот там есть и 8-батальонные бригады -т е все равно 1 батльон при развертывании такой бригады в 2 дивизии дает 1 полк.
Вандал пишет:

цитата:

А уж что там с полком второй очереди, даже представить страшно.

так это фактически новая часть. раз из 1 роты разертывается - офицеров всего несколько ведь.
Вандал пишет:

цитата:

ы можем оценить, сколько бригад батальонного состава формировали по две бригады.

по 2 дивизии хотите сказать? и как с бригадами полкового состава будет?
Вандал пишет:

цитата:

На батальоны, скорее всего, ставили ушедших в отставку офицеров запаса.

а каи -есть какая нить разбивка этих 19офицеров скрытого кадра по званиям?

 Отправлено: 23.12.07 00:36. Заголовок: Вообще-то резервные ..

Вообще-то резервные бригады № 46-49 (в Польше) и № 65-66 (на Кавказе) двойному развертыванию не подлежали. Думаю, что в Туркестане две резервные бригады также не полежали двойному развертыванию, ибо предусматривалось развертывание 1-й и 2-й Туркестанских кадровых резервных батарей в 3-ю и 4-ю Туркестанские артбригады, т.е. по одной бригаде для двух Туркестанских пехотных дивизий военного времени (1-я и 2-я Туркестанские артбригады оставались приданные 1-му и 2-му Туркестанским корпусам). Про Сибирские бригады также не слышал, чтобы они подлежали двойному развертыванию, да и опыт РЯВ это подтверждает. Хотя во время РЯВ из Сибирских пехотных полков были выделены одноименные Сибирские резервные батальоны !

 Отправлено: 23.12.07 00:49. Заголовок: Sergey-M пишет: а к..

Sergey-M пишет:

цитата:

а каи -есть какая нить разбивка этих 19офицеров скрытого кадра по званиям?

3 штаб-офицера и 16 обер-офицеров. Кроме того, ещё 1 штаб-офицер должен был командовать запасным батальоном. Скорее всего, из трёх штаб-офицеров, один - командир второочередного полка, а два остальных уходили в вышестоящие штабы (бригад и дивизии), так что только в двух полках второочередной дивизии было по 2 кадровых штаб-офицера. Из обер-офицеров тоже выделялись адьютанты (на уровне дивизии нужны минимум 3 адьютанта, плюс 4 полковых), кроме того, нужен был командир пулемётной команды, охотничьей команды, скорее всего, не было, а начальником команды связи скорее всего назначали какого-нибудь из прапоров-резервистов с инженерным образованием, так что на 16 пехотных и нестроевую роты приходится по 13 кадровых офицеров.
Sergey-M пишет:

цитата:

так это фактически новая часть. раз из 1 роты разертывается - офицеров всего несколько ведь.

Неверно. Возьмем батальон 5-ротного состава. Пусть даже в ротах полагается по 5 офицеров. Получается, что офицеров должно быть 25. А на самом деле в резервных батальонах обер-офицеров около 30, а в некоторых бригадах даже далеко за 30. В общем, какой там была схема развёртывания на самом деле, скорее всего определялось мобрасписанием. Но полагаю, что во второочередную дивизию уходило больше, чем 5 офицеров.

 Отправлено: 23.12.07 00:51. Заголовок: гутник пишет: Вообщ..

гутник пишет:

цитата:

Вообще-то резервные бригады № 46-49 (в Польше) и № 65-66 (на Кавказе) двойному развертыванию не подлежали.

Значит, 80-я и 81-я резервные дивизии формировались из 63-й и 64-й резервных бригад батальонного состава. Всё чётко.
гутник пишет:

цитата:

Про Сибирские бригады также не слышал, чтобы они подлежали двойному развертыванию, да и опыт РЯВ это подтверждает. Хотя во время РЯВ из Сибирских пехотных полков были выделены одноименные Сибирские резервные батальоны !

Причиной тому, по всей видимости, недостаток запасных.

 Отправлено: 23.12.07 00:56. Заголовок: Sergey-M пишет: а во..

Sergey-M пишет:

цитата:

а вот 8 батальонные бригады -что по 4 дивизии должны из себя разворачитвать?

А вот тут очень интересно. К 1904 году 4х полковыми были не только 50-я, 52-я, 53-я, 54-я, 56-я, 57-я бригады, но и 51-я и 55-я! И каждая из них формировала по 2 дивизии, при штате резервного полка в 36 оф. и 823 н. ч. Но, если в 1904 году все резервные части могли сформировать 41 дивизию, то в 1908 году почему-то только 32?!

 Отправлено: 23.12.07 01:01. Заголовок: Вандал пишет: Изнач..

Вандал пишет:

цитата:

Изначально такими были только 3 бригады Варшавского

4 бригады - №№ 46-49

 Отправлено: 23.12.07 01:02. Заголовок: так по опыту РЯВ ско..

так по опыту РЯВ скоратили все это многократное разввертывание ,ИМХО
Вандал пишет:

цитата:

Но полагаю, что во второочередную дивизию уходило больше, чем 5 офицеров.

ну если из батальона оостается толко одна рота -пусть в ней не 5 а 6-7 офицеров будет.эт не прGood пишет:

цитата:

1904 году 4х полковыми были не только 50-я, 52-я, 53-я, 54-я, 56-я, 57-я бригады, но и 51-я и 55-я!

иципиально.
а 46-49 варшавского округа были 4-х батальонными?

 Отправлено: 23.12.07 01:06. Заголовок: Sergey-M пишет: а 46..

Sergey-M пишет:

цитата:

а 46-49 варшавского округа были 4-х батальонными?

46-я - 49-я, 65-я и 66-я бригады были тоже 4х полковыми, но формировали только по 1 дивизии.

 Отправлено: 23.12.07 01:06. Заголовок: Good пишет: если в ..

Good пишет:

цитата:

если в 1904 году все резервные части могли сформировать 41 дивизию, то в 1908 году почему-то только 32?!

Не понял. Откуда такие данные ?
Sergey-M пишет:

цитата:

а 46-49 варшавского округа были 4-х батальонными?

4-полковыми, по 2 батальона.

 Отправлено: 23.12.07 01:08. Заголовок: 32 дивизии на 1908 г..

32 дивизии на 1908 год - это что, по измененному мобрасписанию ? Кстати., ведь именно в 1908 году 65-ю и 66-ю резервные бригады на Кавказе развернули в пехотные дивизии.

 Отправлено: 23.12.07 01:09. Заголовок: Данные о чём? О 41 и..

Данные о чём? О 41 или о 32?

 Отправлено: 23.12.07 01:11. Заголовок: Ну я же уже писал - ..

Ну я же уже писал - 531 батальон военного времени. Это с учётом отдельных полков как раз 32 дивизии.

 Отправлено: 23.12.07 01:11. Заголовок: гутник пишет: 4-пол..

гутник пишет:

цитата:

4-полковыми, по 2 батальона.

и развертывались в 1 дивизию.
Good пишет:

цитата:

но формировали только по 1 дивизии.

таки зачем говрить что все балатоны резервные развертывали по 2 полка?

вообще схема что к ПМВ рбр 4-х батальонная разворачивается по мобилизации в 1 дивизию 12-ти батальооную нормальная вроде.

 Отправлено: 23.12.07 01:11. Заголовок: Вандал пишет: Скоре..

Вандал пишет:

цитата:

Скорее всего, из трёх штаб-офицеров, один - командир второочередного полка, а два остальных уходили в вышестоящие штабы (бригад и дивизии)

А на какие должности они могли уходить в штабы бригад и дивизии ? Если принять во внимание, что в бригадах штабов как таковых не было. А в штабе дивизии был НШ (офицер Генштаба) и два старших адъютанта (из которых один тоже офицер Генштаба). Так что некуда особо штаб-офицеров рассовывать.

 Отправлено: 23.12.07 01:15. Заголовок: Sergey-M пишет: таки..

Sergey-M пишет:

цитата:

таки зачем говрить что все балатоны резервные развертывали по 2 полка?

Потому, что были резервные полки в 2 батальона (всего 8 рот) и резервные 5и ротные батальоны.

 Отправлено: 23.12.07 01:16. Заголовок: Good пишет: и резер..

Good пишет:

цитата:

и резервные 5и ротные батальоны.

а!