Отправлено: 07.09.05 09:54. Заголовок: Северная (Балтийская) Русь

Всем привет. Некоторое время собирал материалы по возможным альтернативам развития Северной Руси независимо от Московии. Даже все это вылилось в итоге не в самоздатовском, а вполне реальном изидании в левом издательстве "Крылов", где я сфантазировал пути развития такого государства с 13 по 20 век. Впрочем, это была только одна из возможных альтернатив этой альтернативы.
Кто еще интересовался этой темой?

 Отправлено: 07.09.05 12:44. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

А я в общем-то считаю, что не факт. Что значение новгорода для московии невелико. Что скажем разница не слишком велика взял ли его И3й или И4й.

---

И в самом деле - какая разница - взял Москву Наполеон или Гитлер . Вы всё больше напоминаете тех студентов, над которыми форумчане потешаются, типа "Деникин был Колчаком"

 Отправлено: 07.09.05 12:45. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Я о русской истории говорю.

---

И для русской истории тоже. Вот для вославления царствующего дома и пропаганды...

 Отправлено: 07.09.05 12:46. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

За одын сольди в день. Плата пушной рухлядью и костью морского зверя.

---

Практика Прибалтики показывает, что рыцари предпочитали натурой - деревенька там душ 300, замок построить, право первой ночи

 Отправлено: 07.09.05 12:46. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

битвой на ворскле, грюнвальде

---

А до них еще сто лет!
thrary пишет:

цитата

---

или с Ближней азией,.. крестовые походы и все такое.

---

Это почему? как раз все подходит, даже век тот же самый...

 Отправлено: 07.09.05 12:47. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

И для русской истории тоже. Вот для вославления царствующего дома и пропаганды...

---

Очень интересно. Т.е. крупное поражение, нанесённое противнику это так - муха укусила ?

 Отправлено: 07.09.05 12:51. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

крупное поражение

---

В общем то, что масштабы этого поражения раздуты сомнения уже ни у кого не вызывает. Судя по всему обыкновенная пограничная стычка, которых в году десяток, но в которой оказался один из родоначальников царствующего дома.

 Отправлено: 07.09.05 12:51. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

В общем-то присоединение новгорода к московии особой роли не играло, уже через лет 50 торговля шла не через Новгород, а через Городок...

---

thrary пишет:

цитата

---

Динлин пишет:
--------------------
Если Городок это Архангельк, то даты неверны - Арх. был основан в 1584 г. А Новгород присоединён к Москве на 100 лет раньше указанной даты. Расцвет же Архангельска связан с поражением в Ливонской войне, потерей Ивангорода и тем самым усложнением торговли через Балтику.
--------------------
Я бы все-таки указал, что не с поражением в Ливонской войне, а с падением всяческого торгового значения Новгорода под московским управлением. Т.е. собственно про что я и говорю, что значение от присоединения Новгорода к Московии крайне невелико и думаю им можно пренебречь.

---

Какая-то путаница получается...

 Отправлено: 07.09.05 12:53. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Какая-то путаница получается...

---

:)

 Отправлено: 07.09.05 12:53. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Судя по всему обыкновенная пограничная стычка, которых в году десяток, но в которой оказался один из родоначальников царствующего дома.

---

А то что после этой "пограничной стычки" немецкий ставленник Твердила из Пскова вылетел как пробка из бутылки Вас ни на какие мысли не наводит

 Отправлено: 07.09.05 12:55. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Какая-то путаница получается...

---

Просто Врэри (я не силён в английской фонетике) слегка даты перепутал. Одну на 8 лет, другую на 102 года. Но честно в этом признаться гонор не позволяет

 Отправлено: 07.09.05 12:56. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

бутылки Вас ни на какие мысли не наводит

---

Новгород в среднем князей менял раз в 3-5ть лет.

 Отправлено: 07.09.05 12:56. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А то что после этой "пограничной стычки" немецкий ставленник Твердила из Пскова вылетел как пробка из бутылки Вас ни на какие мысли не наводит

---

Ставленник или союзник. Ворота та псковские рыцарям открыли не спецназовцы Отто Скорцени а кое кто из псковичей. Очень похоже, что в Пскове, да и в новгороде, как и сейчас, чуществовало две партии: прозападная и "евразийская". Тогда победила вторая, а могла и первая.

 Отправлено: 07.09.05 12:58. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Новгород в среднем князей менял раз в 3-5ть лет

---

И что - половина из них была немецкими ставленниками ?

 Отправлено: 07.09.05 13:00. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

две партии: прозападная и "евразийская".

---

Как я понимаю, просто одни торговали на Балтике, другие в низовых землях, чистая экономика.

 Отправлено: 07.09.05 13:01. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Ставленник или союзник. Ворота та псковские рыцарям открыли не спецназовцы Отто Скорцени а кое кто из псковичей.

---

Квислинг - ставленник или союзник Рейха ? Тоже сначала ворота открыл, потом получил за это кресло с высокой спинкой без реальной власти.

 Отправлено: 07.09.05 13:03. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Как я понимаю, просто одни торговали на Балтике, другие в низовых землях, чистая экономика.

---

Красиво. А совместить?

 Отправлено: 07.09.05 13:05. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Красиво. А совместить?

---

А это и есть Новгород - столица Руси, замочивший с её помощью ливонцев и приструнивший Ганзу.

 Отправлено: 07.09.05 13:05. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Просто Врэри (я не силён в английской фонетике) слегка даты перепутал. Одну на 8 лет, другую на 102 года. Но честно в этом признаться гонор не позволяет

---

Да я не про это, а вот про то:

"Расцвет же Архангельска связан с поражением в Ливонской войне, потерей Ивангорода и тем самым усложнением торговли через Балтику.
--------------------
Я бы все-таки указал, что не с поражением в Ливонской войне, а с падением всяческого торгового значения Новгорода под московским управлением. "

До этого прозвучала мысль, что Новгород потерял значение, как торговый центр из-за "возвышения" Архангельска. Ну, вообщем типа того.

 Отправлено: 07.09.05 13:07. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А это и есть Новгород - столица Руси, замочивший с её помощью ливонцев и приструнивший Ганзу.

---

Фантастика на третьем этаже. Давайте рассматривать альтернативы.

 Отправлено: 07.09.05 13:07. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Ну, вообщем типа того.

---

Это называется "выкручиваться"

 Отправлено: 07.09.05 13:09. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Фантастика на третьем этаже. Давайте рассматривать альтернативы.

---

ОК. Давайте - тогда альтернативы три:
1) Лечь под Владимирскую Русь/Москву (реал)
2) Лечь под Литву
3) Лечь под Орден

Но независимой Северной Руси среди них нет.

 Отправлено: 07.09.05 13:12. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

ОК. Давайте - тогда альтернативы три:
1) Лечь под Владимирскую Русь/Москву (реал)
2) Лечь под Литву
3) Лечь под Орден

Но независимой Северной Руси среди них нет.

---

Согласен.

 Отправлено: 07.09.05 13:17. Заголовок: Re:

Мне еще кажется что лежать под орденом или под литвой удастся очень недолго. Лет этак сто... И к чему это приведет я не знаю и идей особо нет... Кстати - орден совсем маловероятен... Вопрос веры.

 Отправлено: 07.09.05 13:18. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Красиво. А совместить?

---

Здесь проблема была в чем, бабки делались на европейской торговле, но зерно приходилось покупать в Суздале и далее, соответственно Новгород сидел на хлебной игле. Закупки хлеба в других местах резко повышали его цену и можно представить, что будет говориться по этому поводу на Вече и последствия для верхушки.

 Отправлено: 07.09.05 13:20. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Здесь проблема была в чем, бабки делались на европейской торговле, но зерно приходилось покупать в Суздале и далее

---

И на транзитной торговле Русь - Европа и Восток(Персия) - Европа.

 Отправлено: 07.09.05 13:27. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

И на транзитной торговле Русь

---

Мне казалось так. Без всяких персий.

 Отправлено: 07.09.05 13:31. Заголовок: ///

Shidlovsky пишет:

цитата

---

А можно поподробнее, почему?

---

Про "бабочку Брэдбери" слышали? Допустим, стал Новгород литовским в 15 веке. И какой-нибудь московский князь тратит несколько лет, чтобы его отвоевать. А в очередном походе и вовсе получает шальную стрелу в лоб. А в это время татары опять сжигают Москву. И собирателем Руси становится Тверь. И совсем другая династия. Которая заявляет, что они не "третий Рим", а "второй Киев". И меняют все направление российской политики в неизвестном направлении. В итоге к ХХ веку границы России на западе по Хафелю, на востоке по Уралу, а на юге по Вардару. Какой после этого СССР в 1922 году?

 Отправлено: 07.09.05 13:32. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

И на транзитной торговле Русь - Европа и Восток(Персия) - Европа.

---

Ну допустим пушнину с медом можно и собрать со своих земель, тразитная торговля, особенно в то время уж очень рискованный бизнес. Да и все-равно деньги в любом случае от Европы.

 Отправлено: 07.09.05 13:40. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Про "бабочку Брэдбери" слышали? Допустим, стал Новгород литовским в 15 веке. И какой-нибудь московский князь тратит несколько лет, чтобы его отвоевать. А в очередном походе и вовсе получает шальную стрелу в лоб. А в это время татары опять сжигают Москву. И собирателем Руси становится Тверь. И совсем другая династия. Которая заявляет, что они не "третий Рим", а "второй Киев". И меняют все направление российской политики в неизвестном направлении. В итоге к ХХ веку границы России на западе по Хафелю, на востоке по Уралу, а на юге по Вардару. Какой после этого СССР в 1922 году?

---

Тоже версия. Но одна из возможных (!) А возможна и сохранение существующего пути. У Булычева отклонения сглаживались. Тоже версия не хуже Бредбери. Кстати, могу объяснить почему в моих альтернативках события идут так близко к существующему оригиналу, хотя есть очень отличные инициативы. Просто такую версию... было бы совсем неинтересно читать, на мой взгляд. Слишком много фантастики и фантазирования и слишком мало связи с существующими реалиями.

 Отправлено: 07.09.05 13:41. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Про "бабочку Брэдбери" слышали

---

Бабочка бредбери это не единственная теория. Есть азимов.


А новгород в 15м веке слишком перефериен, чтобы существенно повлиять на мировую историю..

 Отправлено: 07.09.05 13:42. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Без всяких персий

---

Афанасий Никитин был правда не новгородцем, а тверичом, но всё равно сидел на том же великом "Серебряном пути". Помните, куда он плыл, когда его корабль был захвачен в НИЗОВЬЯХ Волги ?

Telserg пишет:

цитата

---

Ну допустим пушнину с медом можно и собрать со своих земель, тразитная торговля, особенно в то время уж очень рискованный бизнес. Да и все-равно деньги в любом случае от Европы.

---

О чём и речь. По-хорошему надо бы и Русь иметь в своём распоряжении и Орду (низовья Волги) к себе привязать и немцам (что Ордену, что Ганзе) вломить, чтобы уважали. Но играть настолько по крупному новгородцы испугались. Предпочли журавлю в небе ганзейскую синицу в руке. Потому и получили то, что получили.

 Отправлено: 07.09.05 13:48. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

А новгород в 15м веке слишком перефериен, чтобы существенно повлиять на мировую историю..

---

На мировую - м.б. Но для России это главный(а если вместе с Псковом - то единственный) морской выход в Европу.

 Отправлено: 07.09.05 13:53. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

По-хорошему надо бы и Русь иметь в своём распоряжении и Орду (низовья Волги) к себе привязать и немцам (что Ордену, что Ганзе) вломить, чтобы уважали

---

Московиты это сделали. Торговать банально им не дали. Нафига выход в море если торговать низя?

 Отправлено: 07.09.05 14:13. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Московиты это сделали. Торговать банально им не дали. Нафига выход в море если торговать низя?

---

Не всё сделали. Они не выполнили последний пункт("Вломить, чтобы уважали"), поэтому им и торговать не дали, как Вы правильно подметили. Ливонская война была проиграна. А вот когда Северную выиграли - тогда торговать сразу дали .

 Отправлено: 07.09.05 14:49. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Тоже версия. Но одна из возможных (!) А возможна и сохранение существующего пути. У Булычева отклонения сглаживались. Тоже версия не хуже Бредбери. Кстати, могу объяснить почему в моих альтернативках события идут так близко к существующему оригиналу, хотя есть очень отличные инициативы. Просто такую версию... было бы совсем неинтересно читать, на мой взгляд. Слишком много фантастики и фантазирования и слишком мало связи с существующими реалиями.

---

Это непрофессиональный подход. Этак вы еще скажете, что если Лангедок останется независимым от Фрвнции в 13-ом веке, то в 1789 в Париже все равно случится революция.
Это извините, самодеятельность и фантазирование, к серьезной альтисторической разработке не имеющая отношения.

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Про книги я понял. А Ваша Альтернатива от "Крылов" в Интернете есть?

---

Нико, взрослый человек ведь, давно пора знать, что на Фэнзине есть ВСЕ! http://www.fenzin.org/library/author/2185

 Отправлено: 07.09.05 14:59. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Это непрофессиональный подход. Этак вы еще скажете, что если Лангедок останется независимым от Фрвнции в 13-ом веке, то в 1789 в Париже все равно случится революция.
Это извините, самодеятельность и фантазирование, к серьезной альтисторической разработке не имеющая отношения.

---

А я не профессиональный историк, я балуюсь. Кроме того, рискну предположить, что революция все же будет, возможно. Вся альтернативка есть фантазирование в той или иной степени. Можно спорить о вероятносятях, но невозможного нет. Кстати, больше чем убежден, что сложись наша история иначе по любому из изложенных здесь сценариев, мы бы оценили пройденный нами здесь в реале путь как наименее вероятный.

 Отправлено: 07.09.05 15:05. Заголовок: Re:

Там будет тень революции.

 Отправлено: 07.09.05 15:06. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Кроме того, рискну предположить, что революция все же будет, возможно

---

С Маратом и Робеспьером? А энциклопедисты будут? А Просвещение когда начнется, а Возрождение? А Луи 14-ый будет? А Генрих 4-й? А вообще Бурбоны к власти придут? А Валуа? А Столетняя война будет? А Итальянские войны?

 Отправлено: 07.09.05 15:06. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

А я не профессиональный историк, я балуюсь.

---

Значит так и пишите авторский произвол - это святое, но это несерьезно.

 Отправлено: 07.09.05 15:16. Заголовок: Re:

Кстати мне не понятна столь критическая зависимость от зерна. За исключением варианта, что это был один из основных продуктов экспорта...