Отправлено: 07.09.05 09:54. Заголовок: Северная (Балтийская) Русь

Всем привет. Некоторое время собирал материалы по возможным альтернативам развития Северной Руси независимо от Московии. Даже все это вылилось в итоге не в самоздатовском, а вполне реальном изидании в левом издательстве "Крылов", где я сфантазировал пути развития такого государства с 13 по 20 век. Впрочем, это была только одна из возможных альтернатив этой альтернативы.
Кто еще интересовался этой темой?

 Отправлено: 07.09.05 15:21. Заголовок: ///

thrary пишет:

цитата

---

Есть азимов.

---

Не считается, там супермены из Вечности историю правили.

 Отправлено: 07.09.05 15:25. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

С Маратом и Робеспьером? А энциклопедисты будут? А Просвещение когда начнется, а Возрождение? А Луи 14-ый будет? А Генрих 4-й? А вообще Бурбоны к власти придут? А Валуа? А Столетняя война будет? А Итальянские войны?

---

Ну не эти люди, так другие тоже самое сотворят. Не исключаете?

 Отправлено: 07.09.05 15:27. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Ну не эти люди, так другие тоже самое сотворят. Не исключаете?

---

Исключаю. Не эти люди придумают кое-что и их идейные наследники будут коечто другое творить, т.к. идеи другие.

 Отправлено: 07.09.05 15:31. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Исключаю. Не эти люди придумают кое-что и их идейные наследники будут коечто другое творить, т.к. идеи другие.

---

Может с другими идеями, сотворят то же самое. Есть объектвная реальность. Если пьяный на взводе, он все равно к прохожему придереться, а в порыве борьбы с жидомасонами, беляками или красной сволочью, не суть важно.

 Отправлено: 07.09.05 15:35. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Может с другими идеями, сотворят то же самое. Есть объектвная реальность

---

Полагаю что дискуссию можно сворачивать.
Одно скажу. Маркс умер в раннем детсве, вместо него появился Шмаркс и завил о праве частной собственности. И никакой Ленин никогда не изобретет большевизм.

 Отправлено: 07.09.05 15:36. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Кстати мне не понятна столь критическая зависимость от зерна.

---

Ну как же, есть то что-то надо, в этом климате зерно в товарных количестах вырастить невозможно, население города большое, сами себя прокормить с огородов не могут, соответствено продовольствие вынуждены покупать за границей.

 Отправлено: 07.09.05 15:40. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Ну как же, есть то что-то надо, в этом климате зерно в товарных количестах вырастить невозможно, население города большое, сами себя прокормить с огородов не могут, соответствено продовольствие вынуждены покупать за границей.

---

А как же чорт побери живут норги со шведами или исландцы с ирландцами?

 Отправлено: 07.09.05 15:45. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Полагаю что дискуссию можно сворачивать.
Одно скажу. Маркс умер в раннем детсве, вместо него появился Шмаркс и завил о праве частной собственности. И никакой Ленин никогда не изобретет большевизм.

---

Пожалуй пора сворачивать. Хотя я не сомневаюсь, что и товарищ на место Маркса бы появился и на место Ленина. Впрочем, на своих позициях, полагаю и останемся.

 Отправлено: 07.09.05 15:45. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

А как же чорт побери живут норги со шведами или исландцы с ирландцами?

---

Паршев конечно идиот, но иногда он бывает прав.

 Отправлено: 07.09.05 15:50. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

А как же чорт побери живут норги со шведами или исландцы с ирландцами?

---

Шведы - за счёт Сконе (там снег лежит две недели в году), а Норге и Исландия:
1) Что-то не припомню там крупных городов
2) Есть такое блюдо - рыба . Но до Балтики ещё добраться надо, а в Ильмене её для крупного города маловато.

А по поводу Ирландии - чем Вам вечнозелёный Эрин не угодил ?

И не забывайте - 15 в это начало Малого ледникового периода (пик - около 1600 г. 1.5 град ниже современного уровня). Т.е. савсэм плёхо.

 Отправлено: 07.09.05 15:54. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Всем привет. Некоторое время собирал материалы по возможным альтернативам развития Северной Руси независимо от Московии. Даже все это вылилось в итоге не в самоздатовском, а вполне реальном изидании в левом издательстве "Крылов", где я сфантазировал пути развития такого государства с 13 по 20 век. Впрочем, это была только одна из возможных альтернатив этой альтернативы.
Кто еще интересовался этой темой?

---

Тока без обид. Господин Шидловский, при всем моем уважении лично к Вам, должен отметить, что Ваши произведение на альтернативную историю мало похоже, этакое фэнтази. Совершено слабое знание истории, нелепые причинно-следсвенные связи.

 Отправлено: 07.09.05 15:57. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата

---

Тока без обид. Господин Шидловский, при всем моем уважении лично к Вам, должен отметить, что Ваши произведение на альтернативную историю мало похоже, этакое фэнтази. Совершено слабое знание истории, нелепые причинно-следсвенные связи.

---

Ну вот, теперь у нас с вами два пути: либо закрыть тему и считать что я принял к сведению, либо пойти по пунктам. Вам какой имнтереснее? Для меня оба приемлимы. Обид никаких нет. Фэнтази, между прочим, тоже жанр.

 Отправлено: 07.09.05 16:00. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Есть такое блюдо - рыба

---

Новгород держит белое море - это раз
В общем территории большие и скотоводством каким-нить вполне можно заниматься - это два (как якуты например)

 Отправлено: 07.09.05 16:00. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Квислинг - ставленник или союзник Рейха ? Тоже сначала ворота открыл, потом получил за это кресло с высокой спинкой без реальной власти.

---

Он ворота не открывал. Вплоть до "Учений на Везере" его использовали бездарно и значения его деятельность не имела.
2Shidlovsky
Все больше и больше авторов общаюццо с читателями.
Прочитал всю Вашу серию, в целом - понравилось.
Скажите только - как Германия умудрилась войну проиграть не имея проблем Крыма, Ленинграда, Валдайской возвышенности, имея месяц форы и сильного доп. союзника-Северороссию?

 Отправлено: 07.09.05 16:06. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата

---

Все больше и больше авторов общаюццо с читателями.
Прочитал всю Вашу серию, в целом - понравилось.
Скажите только - как Германия умудрилась войну проиграть не имея проблем Крыма, Ленинграда, Валдайской возвышенности, имея месяц форы и сильного доп. союзника-Северороссию?

---

Спасибо на добром слове. В принципе, могла проиграть и в таких условиях. Ресурсы все равно ограничены, война на два фронта имеет место, СССР все же силен... Да и не очень хотелось и верилось, что они победили бы. Я все же верю что не только в ресурсах и раскладе сил дело. Государство с живоглотской моралью, вроде фашизма должно само себя уничтожить.

 Отправлено: 07.09.05 16:08. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Государство с живоглотской моралью, вроде фашизма должно само себя уничтожить.

---

 Отправлено: 07.09.05 16:08. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Новгород держит белое море - это раз
В общем территории большие и скотоводством каким-нить вполне можно заниматься - это два (как якуты например)

---

Интересно, что дешевле - рыбу с Белого моря везти или хлеб с Рязанщины ? Плюс расходы на соль. Скотоводство - м.б., но проблемы транзита русских/восточных товаров через Новгород оно не решает

 Отправлено: 07.09.05 16:10. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Государство с живоглотской моралью, вроде фашизма должно само себя уничтожить.

---

Особенно если это сочетается с корпоративной экономикой и умеренным пофигизмом

 Отправлено: 07.09.05 16:17. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

но проблемы транзита русских/восточных товаров через Новгород оно не решает

---

Главные колониальные (пардон русские) товары у новгорода с избытком - лес, пенька, пушнина, кость морского зверя...

Вот реекспортом зерна занятся не удастся - это есть такое.

А роль персидского транзита преувеличивать не стоит.

 Отправлено: 07.09.05 16:22. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Ресурсы все равно ограничены

---

Их больше чем в реале и меньше поле для приложения.
Shidlovsky пишет:

цитата

---

война на два фронта имеет место

---

На полфронта. Силами не больше реала.
Shidlovsky пишет:

цитата

---

СССР все же силен...

---

Гораздо слабее реала. Без людских, промышленных ресурсов ленинградского промышленного района, без северного ленд-лиза. Это уже не соломинка на спину верблюда. Это лом по лабораторной мыши.
Shidlovsky пишет:

цитата

---

Я все же верю что не только в ресурсах и раскладе сил дело.

---

- Товарищ лейтенант! Снаряды кончились!
- Вы же коммунист! Продолжайте стрелять!

 Отправлено: 07.09.05 16:22. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Главные колониальные (пардон русские) товары у новгорода с избытком - лес, пенька, пушнина, кость морского зверя...

---

Тем не менее, на Руси в целом этого всего в разы больше (ибо рабочей силы для добывания всего этого больше, а плотность населения тогда была низкая - территория не очень важна). Т.е. товарооборот Новгорода падет в РАЗЫ.

thrary пишет:

цитата

---

А роль персидского транзита преувеличивать не стоит

---

И преуменьшать тоже

 Отправлено: 07.09.05 21:16. Заголовок: Re:

Господин Шидловский, рад Вас здесь видеть!

Мне Ваша тетралогия очень понравилась. Согласен, "так интереснее", когда мир похож на наш, несмотря на давнюю развилку.

И всё же когда человек из нашего мира попадает в альтернативное прошлое (с развилкой в 1242) -- и выдаёт Сталину страшный секрет о нападении Гитлера 22 июня 1941 года (а потом удивляется, что немцы напали на две недели раньше) -- это весьма... необычно.

 Отправлено: 08.09.05 01:56. Заголовок: Re:

Блин даже Паша удивился. А уж как я то когда енто читал. Коллеги я вас не узнаю Первая книга нормально. Третьий сорт не брак - седьмой не последний. Малясь напрягала настойчивое вбухивание читателю гениальной а главное новой мысли на тему что естественный путь России это в Европу, иначе пьянство и бандитизм. Ну ладно вторая книга... Робяты вы стареете. Прозорова рвали за меньшие ляпы. Продолжается та же идея. "Нормальный" человек может жить и сделать карьеру только в европейском государстве т.е. Северороссии иначе никак...
Книга третья. Ничего. Вот только почему столь положителен герой выпестовавший военную диктатуру и преданно служивший ей. Зверства большевиков ну прямо скажем не оригинально... Радует правда славная черта "хорошего" парня, т.е. любовь к милым развлечениям типа пленную поиметь... "Плохой" так не балует, наверное не так с ним что то
Четвертая книга явно писалась по консультациям с туманного Альбиона. гРезун здесь отметился во всей красе. Не может не радовать только то что пошли хоть какие то отличия от РИ. Не прошло и семисот лет.
Блин не понимая форумчан. Румату рвали всем кагалом, а он птенец радом с мессиром Шидловским.
Маразм короче. Хорошая была серия "Мужской клуб" да выродилась.
ЗЫ Прошу не считать мои слова личным наездом. Возможно автор не является лучним другом мадам Старохатской и даже не презирает свой народ и возможно даже читал какие то книжки по ГВ и ВМВ, а мне все это показалось

 Отправлено: 08.09.05 04:59. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Радует правда славная черта "хорошего" парня, т.е. любовь к милым развлечениям типа пленную поиметь... "Плохой" так не балует, наверное не так с ним что то

---

Так, может, это специально, дабы показать, что сами по себе они не "хороший" и не "плохой" -- просто идеологии разные?

Den пишет:

цитата

---

Румату рвали всем кагалом

---

Перефразируя известный анекдот, мы рвали его не за это.

 Отправлено: 08.09.05 05:47. Заголовок: Re:

Книги лично мне не понравились. Если объяснять за что, будет выглядить как наезд на мировоззрение автора. Если в кратце - солидарен с Denом и Пашей. В 1990 читал бы наверное с упоением. Сейчас - после покупки одной книги, вычеркнул из списков читаемого.
Сорри.

 Отправлено: 08.09.05 07:50. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Так, может, это специально, дабы показать, что сами по себе они не "хороший" и не "плохой" -- просто идеологии разные?

---

Дык может быть. Но это один раз на четыре книги. Хотя нет! В "Мастере" когда любовниц для будущего короля готовили есть моменты Знаете уже перебор... Это скорее черта этого поколения авторов и воще графоманов. Прозорова того же вспомним
Pasha пишет:

цитата

---

Перефразируя известный анекдот, мы рвали его не за это

---

Паша вы то понятно, а вот Динлин и прочие как раз за то.

 Отправлено: 08.09.05 07:56. Заголовок: Re:

Книги как книги. Нормальные. Что забавно - все ругают, но прочитывают все четыре, при этом. Хороший показатель для автора...

 Отправлено: 08.09.05 08:06. Заголовок: Re:

Прочитать и просмотреть по диагонали - это разные вещи. А с теми кому такое бумагомарание нравится спорить бесполезно. Наслаждайтесь

 Отправлено: 08.09.05 08:16. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Ну вот, теперь у нас с вами два пути: либо закрыть тему и считать что я принял к сведению, либо пойти по пунктам. Вам какой имнтереснее? Для меня оба приемлимы. Обид никаких нет. Фэнтази, между прочим, тоже жанр.

---

По пунктах имеет смысл говорить, если Вы приведете в качестве первого пункта четкое обоснование развилки. Ведь отсюда все пляшет.
Кстати давно витает дерзкая мысль замахнуться на альтернативу. Но, что то останавливает. останавливает. наверное будь я математикам давно бы уже написал...

 Отправлено: 08.09.05 08:19. Заголовок: Re:

(устало) книг не читал. Поэтому о них ничего не скажу. А вот то, что многие форумчане нефига, похоже, не слыхали о битве под Шяуляем, где без всякого АЯН были биты язычниками-литвинами грррозные крыжаки вкупе... с примкнувшими к ним псковскими дружинниками - это вельми печально. может, факт наличия Твердилы поняли б. Вообще, все больше убеждаюсь, что циркумбалтийская цивилизация, в особенности ее славянская составляющая - для большинства терра инкогнита. Книгу написать, чтоли?

 Отправлено: 08.09.05 09:02. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата

---

Книгу написать, чтоли?

---

Пишите ! Тем паче, что в "Святославе" Вы уже затронули эту тематику.

Cмельдинг пишет:

цитата

---

битве под Шяуляем, где без всякого АЯН были биты язычниками-литвинами грррозные крыжаки вкупе.

---

Одно другому не мешает. Сунулись рыцари на Русь - получили от Невского. Сунулись в Литву - получили от литовцев. И успокоились

 Отправлено: 08.09.05 09:18. Заголовок: Re:

Г-ну Шидловскому. Не обращайте внимание на наезды. Это по идеологическим основаниям. Некоторые не могут допускать альтернативы, ухудшающие положение их любимого общественно-политического строя, просто потому, что им это неприятно. Им бы шашку, да коня...

 Отправлено: 08.09.05 09:20. Заголовок: Re:

Во-первых, было в обратном порядке. Во-вторых, именно разгром под Шяуляем 1236 показал орденам необходимость усиление, как результат они, во-первых объединились, во-вторых решили пригрести земли союзников-Псковичей. но последнее уже не поняли - и не поняли радикально - в ГВН. Последствие - приглашение Андрея и Александра и Чудское озеро.

 Отправлено: 08.09.05 12:36. Заголовок: Re:

К слову сказать тут забавнее выстраивается сюжет. А что было бы если бы меченосцы Миндовгу навтыкали и съели Литву?. Забавно никакой Жечи Посполитой обеих народов. И Грюнвальд наверно был бы более известен как Таннеберг

 Отправлено: 08.09.05 12:43. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата

---

К слову сказать тут забавнее выстраивается сюжет. А что было бы если бы меченосцы Миндовгу навтыкали и съели Литву?. Забавно никакой Жечи Посполитой обеих народов. И Грюнвальд наверно был бы более известен как Таннеберг

---

Тогда, боюсь, следующая на очереди Польша и... великий Тевтонский Рейх к началу 14 в. И первым делом поход как раз на Северную Русь. И тут уж никаких монахов с пространными речами "примите нашу веру", а очень конкретные рыцари с "Подчиняйся или умри". А северу в аккурат защищаться нечем. Неприятная перспектива.

 Отправлено: 08.09.05 22:24. Заголовок: Re:

По поводу масштабов Ледового побоища на фоне других поражений орденов - от литовцев и пруссов (с http://www.twow.ru/forum/lofi/index.php/t792-100.html ):
1236 г. Шяуляй. Погибло 60 (48-50) - тут по разным источникам - рыцарей (победа литовцев над Орденом меченосцев, в итоге которой этот орден был присоединен к Тевтонскому).
1242 г. Чудское (Пейпусское) озеро. Погибло 20 (больше?) рыцарей (победа русских над ливонской ветвью Ордена).
1243 (1242, 1244) г. Рензенское озеро. Погибли все (тут типа те, которые в битве участвовали ) рыцари и маршал (победа пруссов, ятвягов, литовцев над прусской ветвью Ордена).
1244 г. Цесис (Венден). Погибло 9 рыцарей (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена).
1249 г. Крюки. Погибли 54 рыцари, прусский маршал взят в плен (победа пруссов над прусской ветвью Ордена).
1257 г. Клайпеда. Погибло 12 рыцарей, ливонский магистр тяжело ранен (победа литовцев /жемайтов/ над ливонской ветвью Ордена).
1259 г. Скуодас. Погибли 33 рыцаря (победа литовцев /жемайтов/ над ливонской ветвью Ордена).
1260 г. Дурбе. Погибло 150 рыцарей, магистр и маршал (победа литовцев /жемайтов/ над прусской и ливонской ветвями Ордена).
1261 г. Лелварде. Погибло 10 рыцарей (победа литовцев /жемайтов/ над ливонской ветвью Ордена).
1261 г. Покарви. Погибли все рыцари (победа пруссов над прусской ветвью Ордена).
1263 г. Любава. Погибло 40 рыцарей, магистр и маршал (победа пруссов над прусской ветвью Ордена).
1263 г. Ванграпе. Погибло 20 рыцарей (победа ятвягов и пруссов над прусской ветвью Ордена).
1263 г. Даугавгрива (Дюнамюнде). Погибло 9 рыцарей (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена).
1264 г. Земгала. Погибло 20 рыцарей (победа земгалов над ливонской ветвью Ордена).
1265 г. Земгала. Погибло 10 рыцарей (победа земгалов над ливонской ветвью Ордена).
1270 г. Придвинье. Погибло 20 рыцарей и магистр (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена).
1270 г. Каруза. Погибли 52 рыцари и магистр (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена).
1271 г. Христбург. Погибло 12 рыцарей (победа пруссов над прусской ветвью Ордена).
1273 г. Литва. Погибло 15 рыцарей (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена).
1279 г. Айзкраукле (Ашераден). Погиб 71 рыцарь и магистр (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена).
1287 г. Гросе. Погибло 35 рыцарей и магистр (победа земгалов /с помощью литовцев/ над ливонской ветвью Ордена).
1298 г. Гауя. Погибло 60 рыцарей и магистр (победа литовцев над ливонской ветвью Ордена).
Так что на фоне литовских побед Чудская битва смотрится весьма бледно...

 Отправлено: 08.09.05 22:40. Заголовок: Re:

Советская Историческая Энциклопедия утверждает, что было убито 400 и взято в плен 50 рыцарей.
Повторюсь, говорю не я а СИЭ.

 Отправлено: 08.09.05 22:43. Заголовок: Re:

2Андрей Матвеев
Второй фронт в Святой Земле забывать не стоит - при Газе практически весь Орден полег.
Сварга пишет:

цитата

---

Советская Историческая Энциклопедия утверждает, что было убито 400 и взято в плен 50 рыцарей.
Повторюсь, говорю не я а СИЭ.

---

Это несколько преувеличенные цифры. Столько братьев-рыцарей там тогда не было.

 Отправлено: 08.09.05 22:54. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата

---

Столько братьев-рыцарей там тогда не было.

---

Возможно нужно прибавить рыцарей из других мест - датчане, Дерптского епископства и др.

 Отправлено: 08.09.05 23:07. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата

---

Возможно нужно прибавить рыцарей из других мест - датчане, Дерптского епископства и др.

---

Какие датчане? Какие и др.? Вассалы Дерптского епископа - человек 15, штук 30 тевтонцев и штук 20 меченосцев. Это максимальные цифры. Получается 65 рыцарей. Тут как всегда всех немцев (всего было около 700) в рыцари записали.