Отправлено: 07.09.05 09:54. Заголовок: Северная (Балтийская) Русь

Всем привет. Некоторое время собирал материалы по возможным альтернативам развития Северной Руси независимо от Московии. Даже все это вылилось в итоге не в самоздатовском, а вполне реальном изидании в левом издательстве "Крылов", где я сфантазировал пути развития такого государства с 13 по 20 век. Впрочем, это была только одна из возможных альтернатив этой альтернативы.
Кто еще интересовался этой темой?

 Отправлено: 07.09.05 09:59. Заголовок: Re:

Было что-то такое про незалежний Новгород. Гляньте в архивах.

 Отправлено: 07.09.05 10:00. Заголовок: Re:

Я. Согласен с Вами, что Новгород и Псков вполне реальные альтернативы Москве. Вопрос только в том, как же все же получилось, что Москва всех под себя подгребла?
Если бы, Новгородская республика продолжала развиваться БЕЗ Москвы, то сегодня мы вполне бы могли иметь государство типа западноевропейских демократий. Был бы еще и аналог Британского Содружества наций (Аляска, Гаваи, Мадагаскар, Крайний Север, вполне могли бы быть африканские, азиатские члены такого Содружества.
А еще, честно говоря, жду Ваших книг, мне они нравятся, несмотря на "авторский произвол".

 Отправлено: 07.09.05 10:05. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Я. Согласен с Вами, что Новгород и Псков вполне реальные альтернативы Москве. Вопрос только в том, как же все же получилось, что Москва всех под себя подгребла?

---

Помнится Марфа посадница(Борецкая) отказалась идти под Литву. Результат известен.

Альтернатива значится следующая, Марфа отбрасывает политику многовекторности и все-таки идет под Литву...

 Отправлено: 07.09.05 10:06. Заголовок: Re:

Shidlovsky

Пожалуйста дайте ссылку. Ваша фамилия мне знакома, и книги кажется читал, но точно не помню.

 Отправлено: 07.09.05 10:13. Заголовок: Re:

Москва подмяла их под себя как военизированное общество подминает богатых, но слишком увлекшихся торговлей соседей. Вобщем, Москва хотела воевать, а Новгород больше хотел торговать. Собственно, думаю, северяне и встали под московитоов именно потому, что думали, что те будут за них сражаться. С моей точки зрения север подвело именно отсутствие реального вызова. В московитах они чужаков все же не видели. Что бы не говорили противники запада, Тевтонский орден не слишком сюда рвался, а больше занимался Польшей и другими Европейскими делами. Если бы север получил мощный вызов со стороны, скажем немцев, то мог бы собрать мощное государство. Не скажу что оно подмяло бы под себя Москву, но самостоятельно существовать вполне могло бы. Или другой, более печальный вариант. Что такое Русь Великая, Малая и Белая? Это части Киевской Руси, захваченные соответственно татарами, поляками и литовцами. Если бы, скажем, те же тевтоны захватили север и продержали до 16-17 века, то вполне могла возникнуть, скажем, Северная Русь.

 Отправлено: 07.09.05 10:14. Заголовок: Re:

Каммерер, ссылок в и-нете нет. Книги:
"Орден", "Мастер", "Враги", "Противостояние"

 Отправлено: 07.09.05 10:21. Заголовок: Re:

Спасибо! Вспомнил!

 Отправлено: 07.09.05 10:26. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Если бы север получил мощный вызов со стороны, скажем немцев, то мог бы собрать мощное государство.

---

Север получил вызов со стороны Москвы. Сперва ответил многовекторностью и заигрыванием как с Москвой так и с Литвой. Затем показал свою полную политическую и военную неспособность к действиям, полное разложение как политической так и военной системы.

 Отправлено: 07.09.05 10:30. Заголовок: Re:

Всем привет!

А если бы Русский Север стал проводить "лоббистскую" политику в Москве.
Играя на противоречиях околоправительственных группировок не допустить экпансии Московии на Новгород и Псков?

Понятное дело, что это тоже авторский произвол, но по крайней мере реалистичный.

 Отправлено: 07.09.05 10:38. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Играя на противоречиях околоправительственных группировок не допустить экпансии Московии на Новгород и Псков?

---

Север это и есть Новгород+Псков.

Тяжело представить необходимую степень лобизма если пять сотен дворянской конницы в состоянии разгромить Новгород... Учитывая что у одного сапеги несколько тысяч личного войска... Т.е. нужно еще лобировать ВКЛ, персонально каждого ликтовского магната, каждое низовское княжество Тверь к примеру...

 Отправлено: 07.09.05 10:44. Заголовок: Re:

К сожалению, с тем что Новгород и Псков, такие какими они были не могли ничего противопоставить основным игрокам я согласен. Собственно поэтоому, если кто читал, позволил в своей альтернативке немцам захватить север и создать Санкт-Петербург в 13 веке, потом замешал так, что на север пошел мощный приток эмиграции и из Европы и из других областей России. Т.е. позволил создать "новую нацию". Должно былоо произойти потрясение, которое должно было изменить социальную структуру, встряхнуть, привлечь свежую кровь. Ну хотя бы религиозная "ересь", новое учение и т.п. Хотя бы приток профессиональных воинов для борьбы с тевтонами. Но в принципе думаю центр развития нового государства вполне мог там создасться.

 Отправлено: 07.09.05 10:53. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Север это и есть Новгород+Псков.

---

Привет!
Понимаю. Так и я про то же...

А при чём здесь Сапега и Тверь?

 Отправлено: 07.09.05 10:55. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

позволил в своей альтернативке

---

Привет!

Про книги я понял. А Ваша Альтернатива от "Крылов" в Интернете есть?

 Отправлено: 07.09.05 10:57. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

А при чём здесь Сапега и Тверь?

---

Что их тоже придется лобировать и ярославль и Вишневецких и Потоцких и те пе и те де... Ну пока в смысле Тверь и Ярославль не окажутся под москвой. А потом останется не так много - цар, метрополит, круль, магнаты поштучно,..

 Отправлено: 07.09.05 11:00. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Если бы север получил мощный вызов со стороны, скажем немцев, то мог бы собрать мощное государство.

---

Он получил два охернно сильных вызова со стороны немцев:
1) Орден, который в 13 в пёр на Восток весьма и весьма активно, но потом получил по зубам (от СБОРНОЙ команды со всей Руси под руководством Невского) и более-менее успокоился.
2) Ганза. Но тут уже остальная Русь за Новгород вписываться не стала и Новгород под Ганзу лёг . Какая уж тут нахер независимость - не заслужили её новгородцы 13-15 вв. Опозорили предков.

 Отправлено: 07.09.05 11:04. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Что их тоже придется лобировать и ярославль и Вишневецких и Потоцких и те пе и те де... Ну пока в смысле Тверь и Ярославль не окажутся под москвой. А потом останется не так много - цар, метрополит, круль, магнаты поштучно

---

Привет!

Реальная угроза от кого исходит?!
От Сапеги, от Тамерлана, от батьки Ангела?
Разговор идёт про Московию, под которую к тому времени уже лёг и Ярославль, и Тверь.

 Отправлено: 07.09.05 11:04. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

1) Орден, который в 13 в пёр на Восток весьма и весьма активно, но потом получил по зубам (от СБОРНОЙ команды со всей Руси под руководством Невского) и более-менее успокоился

---

Если вы про Ливонский орден? То он получил от ВКЛ. Если вы про Тевтонский, то под Грюнвальдом не было новгородцев, хотя были полки из Великопольши, Малопольши, Жемойтии, Литвы(ЧернойРуси), БелойРуси, Червленой и Малой Руси и даже чешские...

 Отправлено: 07.09.05 11:04. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Ганза. Но тут уже остальная Русь за Новгород вписываться не стала и Новгород под Ганзу лёг

---

Привет!

А поподробнее?

 Отправлено: 07.09.05 11:05. Заголовок: Re:

Нико Ланч, у меня авторские экземпляры и обязательство перед издательством не распространять текст самостоятельноо. В и-нете возможно есть. Мне говорили будто натыкались, но я не искал. Посмотрите по поисковичкам. Дмитрий Шидлоовский. Названия выше.

Динлин, не уверен что Новгород лег под Ганзу себе в убыток , скорее это была альтернатива развития, которую он упустил из-за поражения от Москвы. Не заслужили, этоо правда... в нашей реальности. А вот интересно, была ли возможноость заслужить.

 Отправлено: 07.09.05 11:11. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

От Сапеги, от Тамерлана, от батьки Ангела?

---

Вообще-то реальная угроза не только с юго-востока, но и с юго-запада. Она не менее реальна и ВКЛ к тому времени тоже весьма сильно,.. Но новгород после непродолжительной многовекторности добровольно ложится под москву. Потом часть новгородских больших людей начинает бучу со словами что московиты их кинули собирают войска и пытаются ликвидировать московский протекторат. Чтобы привести в чувство новгородских туземцев один раз требуется 2000 войска, а другой даже пять сотен дворянской конницы. Что вообще прекрасно показывает военные возможности новгородского войска. Вероятно самого малобоеспособного в регионе.

 Отправлено: 07.09.05 11:13. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Но новгород после непродолжительной многовекторности добровольно ложится под москву.

---

Привет!

Так может быть и не ложится под конкретное государство, а играть на противоречиях?!

 Отправлено: 07.09.05 11:14. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Нико Ланч, у меня авторские экземпляры и обязательство перед издательством не распространять текст самостоятельноо. В и-нете возможно есть. Мне говорили будто натыкались, но я не искал.

---

Спасибо.

Только я не Ланч, а Лаич. Папу моего Николаем зовут.

 Отправлено: 07.09.05 11:18. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Дмитрий Шидлоовский

---

А Вы не приходитесь родственником Михаилу Владимировичу?

 Отправлено: 07.09.05 11:18. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Так может быть и не ложится под конкретное государство, а играть на противоречиях?!

---

В общем сложно играть на противоречиях, когда один вектор предлагает протекторат и введение ограниченного контингента (в пятницу, а после пятницы и этого не предложим) а второй вектор даже протектората не предлагает и про ограниченный контингент не говорит, а говорит, что до пятницы нужно тебе Марфушка организовать аншлюс безо всяких условий.

 Отправлено: 07.09.05 11:21. Заголовок: Re:

Согласен, в 15 веке вопрос был только в том под кого Новгорооду лечь. Альтернативка (реальная) там могла быть только с уходом под Литву. Кстати, никто не продумывал? Была еще одна вещь. Марфа Посадница владела очень большими землями и сватался к ней в тот момент... швед. Правда, если честно, новгород в составе Швеции в течение длительного времени мне представить сложно. Не Финляндия чай, понты бы заели и опять бы метнулись под Москву или Литву. Теоретические возможности встать на путь самостоятельным гоосударством, мне кажется, заканчиваются не позже середины 14 века.

 Отправлено: 07.09.05 11:23. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

А Вы не приходитесь родственником Михаилу Владимировичу?

---

Ничто не исключено (Шидловские - польский дворянский род и наверняка все в каком-то колене родственники) Кстати, в миру у меня другая фамилия, это фамилия бабушки которую я взял как литературный псевдоним.. Лично, по крайней мере не знаком.

 Отправлено: 07.09.05 11:24. Заголовок: Re:

С другой стороны последствия вхождение новгородской земли в ВКЛ для меня не очевидны

 Отправлено: 07.09.05 11:28. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Лично, по крайней мере не знаком.

---

Я имел в виду главу "РБВЗ" и спонсора и соратника И.Сикорского...

 Отправлено: 07.09.05 11:29. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

С другой стороны последствия вхождение новгородской земли в ВКЛ для меня не очевидны

---

На то и альтернатива, что дает пространство для фантазии. Я думаю это путь Белоруссии. Москва забрало бы эти земли веке в 17-18. Правда за это время смогла сформироваться определенная субкультура которая в 20-м уже веке выстрелила своим национализмом. Далее - формирование республики в составе СССР в 1922 и обособление в самостоятельное государство в 1991-м. Кстати, допускаю что сейчас эта Северороссия уже была бы членом ЕС или стояла в очереди на вступление не в последних рядах. Устраивает вариант?

 Отправлено: 07.09.05 11:30. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

В общем сложно играть на противоречиях, когда один вектор предлагает протекторат и введение ограниченного контингента (в пятницу, а после пятницы и этого не предложим) а второй вектор даже протектората не предлагает и про ограниченный контингент не говорит, а говорит, что до пятницы нужно тебе Марфушка организовать аншлюс безо всяких условий

---

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Согласен, в 15 веке вопрос был только в том под кого Новгорооду лечь. Альтернативка (реальная) там могла быть только с уходом под Литву.

---

Блин, так как же быть?

 Отправлено: 07.09.05 11:35. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Устраивает вариант?

---

Белоруссии до ЕС... Кстати с учетом того что эта Севрусия (лучше наверное СлавенскоРусия, т.к. живут там словене ильменские) будет меньше всех под иноземных влиянием, даже меньше чем Белоруссия и раньше всех попадет под москву, то в общем мне этот сценарий не кажется реализуемым...

 Отправлено: 07.09.05 11:36. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Блин, так как же быть?

---

Ну если альтернатива - под ВКЛ, то нужно её обнюхать и помозговать...

 Отправлено: 07.09.05 11:37. Заголовок: ///

цитата

---

Гляньте в архивах.

---

Нет, лучше не смотрите.

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Кстати, допускаю что сейчас эта Северороссия уже была бы членом ЕС или стояла в очереди на вступление не в последних рядах. Устраивает вариант?

---

Не устраивает. Непрофессиональный подход. Откуда у вас появились СССР и ЕС после развилки в 13 веке?

 Отправлено: 07.09.05 11:39. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Не устраивает. Непрофессиональный подход. Откуда у вас появились СССР и ЕС после развилки в 13 веке?

---

В общем-то присоединение новгорода к московии особой роли не играло, уже через лет 50 торговля шла не через Новгород, а через Городок...

 Отправлено: 07.09.05 11:45. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Если вы про Ливонский орден? То он получил от ВКЛ.

---

Про Ливонский. Не знал, что Невский был литовским князем

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Динлин, не уверен что Новгород лег под Ганзу себе в убыток , скорее это была альтернатива развития, которую он упустил из-за поражения от Москвы.

---

Подробностей не знаю. Но Новгород 15 в явно беднее и слабее, чем 11 в (по сравнению с другими городами Балтики). Значит, в убыток. Так ведь обычно бывает - когда крупный концерн-монополист поглощает более мелкую компанию - бывшим хозяевам компании кидают какие-нибудь объедки, но они обычно значительно меньше, чем то, что они могли бы иметь без агрессии монополиста.

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Не заслужили, этоо правда... в нашей реальности. А вот интересно, была ли возможноость заслужить.

---

Как ? ПАрвать всю Ганзу и обеспечить свободу торговли в северных морях ? У одного Новгорода на это силёнок не хватит. Тут нужно со всей Русью кооперироваться и с Ордой. Но это означает либо ложиться под Владимир/Тверь/Москву (в зависимости от времени), либо самому становиться лидером Руси, его столицей, т.е. брать на себя весь этот геморрой с объединением, возрождением, татарами и т.д. Но и это не отдельная Северная Русь, а Русь со столицей в Новгороде.

 Отправлено: 07.09.05 11:48. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

уже через лет 50 торговля шла не через Новгород, а через Городок...

---

Это через какой Городок?
Где Клявер и Стоянов?

 Отправлено: 07.09.05 11:50. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Это через какой Городок?
Где Клявер и Стоянов?

---

Ага, через наш

 Отправлено: 07.09.05 11:50. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Про Ливонский. Не знал, что Невский был литовским князем

---

Россия родина слонов, не более но и не менее.

 Отправлено: 07.09.05 11:51. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Ага, через наш

---

Архангельск, дерёва!

 Отправлено: 07.09.05 11:54. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Архангельск, дерёва!

---

Спасибо!

"А за козла ты ответишь!" (С)

 Отправлено: 07.09.05 11:58. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Архангельск, дерёва!

---

В 15 в ? Однако !

thrary пишет:

цитата

---

Россия родина слонов, не более но и не менее

---

Так Ледового побоища не было ?

 Отправлено: 07.09.05 11:59. Заголовок: Re:

Просто не забывайте, что Казань с Астраханью + Дон это вещи несколько не соотносимые с Новгородом. А экспансия преимущественно идет на Юг и Восток. Граница с ВКЛ достаточно долго более менее постоянна. Смоленск переходил из рук в руки раз пять.

 Отправлено: 07.09.05 12:01. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Просто не забывайте, что Казань с Астраханью + Дон это вещи несколько не соотносимые с Новгородом.

---

Как раз соотносимые - и то и другое - узловые точки на великом Волго-Балтийском торговом пути

 Отправлено: 07.09.05 12:01. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Так Ледового побоища не было

---

Было.

Встречный вопрос численый состав сторон. и за одно для сравнения грюнвальд привести, чтобы увидеть стандартный масштаб восточноевропейских разборок того времени.

 Отправлено: 07.09.05 12:04. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

В 15 в ? Однако

---

Ха-ха-ха.

Ессно в 16м. Про что и говорю.

Взятие Новгорода - 1570 г
Основание Городка - 1576 г


Учить матчасть

 Отправлено: 07.09.05 12:05. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Встречный вопрос численый состав сторон. и за одно для сравнения грюнвальд привести, чтобы увидеть стандартный масштаб восточноевропейских разборок того времени.

---

Встречные вопросы -
1) Ливонский и Тевтонский ордена путаем или нет ?
2) Ливонский или Тевтонский орден граничил с Новгородом ?

 Отправлено: 07.09.05 12:08. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

1) Ливонский и Тевтонский ордена путаем или нет ?
2) Ливонский или Тевтонский орден граничил с Новгородом ?

---

Мы видим, что так называемая ливонская угроза, это классический бумажный тигр. И если он был для Новгорода опасен, то значит Новгород еще менее жизнеспособное образование, чем мы считаем.

 Отправлено: 07.09.05 12:09. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Взятие Новгорода - 1570 г

---

ХАЧУ ТАКУЮ ТРАВУ !!!

 Отправлено: 07.09.05 12:12. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Мы видим, что так называемая ливонская угроза, это классический бумажный тигр

---

А мы не видим . Думаю, что Александр Ярославич и его папа, которые постоянно с ним воевали, тоже не видели

 Отправлено: 07.09.05 12:13. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

ХАЧУ ТАКУЮ ТРАВУ !!!

---

Иван 4й Грозный, прозваный за жестокость Васильевичем. Ликвидировал остатки самоуправления и автономии.

Вполне корректно.

 Отправлено: 07.09.05 12:13. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Взятие Новгорода - 1570 г
Основание Городка - 1576 г

---

Если даты верны, то напрашивается очевидный вывод: расцвет Городка связан с уничтожением Новгорода.
Правильно?

 Отправлено: 07.09.05 12:14. Заголовок: МОДЕРАТОРИАЛ

Thrary, будьте сдержаннее в выражениях.

 Отправлено: 07.09.05 12:14. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Иван 4й Грозный, прозваный за жестокость Васильевичем. Ликвидировал остатки самоуправления и автономии.

---

А до этого Новгород независимым был ? Вы никогда ничего не слышали о дедушке Васильевича и о его делах в 1468 г ?

 Отправлено: 07.09.05 12:16. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А мы не видим

---

А мы в этом видим слабость ливонского ордена и новгорода.

Еще раз сколько было с каждой стороны в так называемом "ледовом побоище"

 Отправлено: 07.09.05 12:17. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А до этого Новгород независимым был ? Вы никогда ничего не слышали о дедушке Васильевича и о его делах в 1468

---

Некая автономия и самоуправление оставалось

 Отправлено: 07.09.05 12:18. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Если даты верны, то напрашивается очевидный вывод: расцвет Городка связан с уничтожением Новгорода.

---

Если Городок это Архангельк, то даты неверны - Арх. был основан в 1584 г. А Новгород присоединён к Москве на 100 лет раньше указанной даты. Расцвет же Архангельска связан с поражением в Ливонской войне, потерей Ивангорода и тем самым усложнением торговли через Балтику.

 Отправлено: 07.09.05 12:19. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Как раз соотносимые - и то и другое - узловые точки на великом Волго-Балтийском торговом пути

---

Откуда и куда? От чуди белоглазой к черемисам?

 Отправлено: 07.09.05 12:20. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Если Городок это Архангельк, то даты неверны - Арх. был основан в 1584 г. А Новгород присоединён к Москве на 100 лет раньше указанной даты. Расцвет же Архангельска связан с поражением в Ливонской войне, потерей Ивангорода и тем самым усложнением торговли через Балтику.

---

Я бы все-таки указал, что не с поражением в Ливонской войне, а с падением всяческого торгового значения Новгорода под московским управлением. Т.е. собственно про что я и говорю, что значение от присоединения Новгорода к Московии крайне невелико и думаю им можно пренебречь. Нет понятно, что это удобный плацдарм для экзерцисов И4-го, но не более того.

 Отправлено: 07.09.05 12:22. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Некая автономия и самоуправление оставалось

---

Некая автономия и у Еврейской Автономной области была. Но мы же не говорим, что это второй Израиль

thrary пишет:

цитата

---

А мы в этом видим слабость ливонского ордена и новгорода.

---

То, что ЛО слабее ТО, это ещё не значит, что он совсем уж ни на что не годен. Новгороду он не по зубам и войны 13 в это доказали. А вот объединённым силам Руси - вполне. Но это уже не Северная Русь, а вся Русь со столицей в Новгороде.

 Отправлено: 07.09.05 12:23. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Иван 4й Грозный, прозваный за жестокость Васильевичем. Ликвидировал остатки самоуправления и автономии.

---

Ага, "Сжег гимназию и устранил науки"(с)
thrary пишет:

цитата

---

Еще раз сколько было с каждой стороны в так называемом "ледовом побоище"

---

Ну во всяком случае потери ливонцев "в рыцарях" будут поболе чем в битве при Бувине :)

 Отправлено: 07.09.05 12:24. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Не устраивает. Непрофессиональный подход. Откуда у вас появились СССР и ЕС после развилки в 13 веке?

---

Тщательнее надо. Я отвечал на вопрос где поворотная тоочка в 15 веке и сказал, что единственная реальная альтернатива присоединение к Литве и далее по тексту... Повортные точки с 11 по 13 век совсем иные. Скажем, не союз Александра Невского с татарами против тевтонов, а союз с т.н. "христианским миром" против татар. Татар понятно бы не побили, но Новгород с Псковом мог пойти иным путем.

 Отправлено: 07.09.05 12:25. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Откуда и куда? От чуди белоглазой к черемисам?

---

От персов и через них других народов к датчанам и разным там прочим шведам.

thrary пишет:

цитата

---

Я бы все-таки указал, что не с поражением в Ливонской войне, а с падением всяческого торгового значения Новгорода под московским управлением.

---

Странно. А торговое значение других городов под московским управлением не уменьшилось. К чему бы это ?

 Отправлено: 07.09.05 12:25. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Ну во всяком случае потери ливонцев "в рыцарях" будут поболе чем в битве при Бувине :)

---

Нет. Сравнивать нужно с переферией. Или с остальной восточной европой - битвой на ворскле, грюнвальде и проч или с Ближней азией,.. крестовые походы и все такое.

 Отправлено: 07.09.05 12:26. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А торговое значение других городов под московским управлением не уменьшилось. К чему бы это

---

Псков?

 Отправлено: 07.09.05 12:28. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

союз с т.н. "христианским миром" против татар.

---

Экономически это выражается в том, что Новгород ложиться под Ганзу. Почти реал, только ещё часть новгородских земель придётся немцам отдать. С крестьянами, разумеется, которых они будут гнобить аля латышей. Альтернегатива, однозначно.

 Отправлено: 07.09.05 12:30. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Так Ледового побоища не было ?

---

Знаю людей, которые утверждают что не было. В частности А.Д. Балабуха книга котороогоо выходит со дня надень. Впрочем, если и была, то явно не такая как описана. Мне вообще непонятно, как немцы могли атаковать в указаном строою. Сколько нужноо коню чтобы разогнаться до такой скороости, чтообы удар рыцарей был силен? Наверное не 10 метров. А теперь прикиньте, как рядом с рыцарями могли бежать пехотинцы в полном вооружении. Но это так, к слоову.

 Отправлено: 07.09.05 12:31. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Псков?

---

Потерял торговое значение по той же причине, что и Новгород.

 Отправлено: 07.09.05 12:31. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

только ещё часть новгородских земель придётся немцам отдать. С крестьянами, разумеется, которых они будут гнобить аля латышей. Альтернегатива, однозначно.

---

Про отдачу земель не уверен. Впрочем, это от уроовня переговорщиков.

 Отправлено: 07.09.05 12:32. Заголовок: Re:

новгороду в общем на татар плевать. можно подумать по поводу более активного дранга нахт остен используя беженцев из разоренных татарами земель и от междоусобиц. Но нужно более разумная система управления. А то новгородская марази. Нет конечно, при удачном стечении обстоятельтв в Новороде культрегеры могли организовать что-то на подобие эстонии или финляндии,.. но...

В общем даже некие стимулы к бегу на восток есть... Но...

 Отправлено: 07.09.05 12:33. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Потерял торговое значение по той же причине, что и Новгород.

---

И?

 Отправлено: 07.09.05 12:33. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Знаю людей, которые утверждают что не было

---

Вы ещё про Фоменко с Носовским вспомните

 Отправлено: 07.09.05 12:35. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Вы ещё про Фоменко с Носовским вспомните

---

Мне больше Фоменка и Носова напоминает человек в серьез рассуждающий о Ледовом побоище и его значении на мировую историю

 Отправлено: 07.09.05 12:37. Заголовок: Re:

Обсуждение романов Шидловского в архивах: http://alternatiwa.org.ru/LIB/Romany%20Shidlovskogo.htm

 Отправлено: 07.09.05 12:37. Заголовок: ///

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Я отвечал на вопрос где поворотная тоочка в 15 веке и сказал, что единственная реальная альтернатива присоединение к Литве и далее по тексту...

---

Виноват, опечатался. А СССР и ЕС все равно не будет, не говоря уже о магических датах "1922" и "1991".

 Отправлено: 07.09.05 12:38. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

От персов и через них других народов к датчанам и разным там прочим шведам.

---

И что там у персов? Опий заборист? Да, некий рынок рабов. Даже крупный. Ну еще предметы роскоши. В общем на фоне падения иерусалима...

 Отправлено: 07.09.05 12:40. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Про отдачу земель не уверен. Впрочем, это от уроовня переговорщиков.

---

Интересное кино. Немцы, что забесплатно пойдут с татарами воевать ? "Ищи дурака за 4 сольдо"

thrary пишет:

цитата

---

И?

---

В смысле ? В результате Ливонской Войны и Новгород и Псков оказались в затруднительном для торговли положении - выход в Балтику проблематичен. А Архангельск - хоть и далеко, но всякие вражьи флоты не шастают. Причём Псков злобный Ифан Фасилефитш не громил. А результат тот же самый. Халявное Раннее средневековье кончилось. Теперь на Балтике может успешно торговать только тот, кто имеет господство на море - сначала Ганза, потом Дания, потом Швеция, а потом и до петровской России дело дошло.

 Отправлено: 07.09.05 12:40. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

А СССР и ЕС все равно не будет, не говоря уже о магических датах "1922" и "1991".

---

А я в общем-то считаю, что не факт. Что значение новгорода для московии невелико. Что скажем разница не слишком велика взял ли его И3й или И4й. Пусть новгород был под ВКЛ почти сто лет и первого взятия его И3м не было, а первое взятие было И4м с теми же катострофическими последствиями и что от этого изменится?

 Отправлено: 07.09.05 12:42. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Мне больше Фоменка и Носова напоминает человек в серьез рассуждающий о Ледовом побоище и его значении на мировую историю

---

Где мировая история ? Я о русской истории говорю.

thrary пишет:

цитата

---

И что там у персов? Опий заборист?

---

Да тоже самое, что у арабов. Крестовые походы помните ?

 Отправлено: 07.09.05 12:42. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Интересное кино. Немцы, что забесплатно пойдут с татарами воевать ? "Ищи дурака за 4 сольдо"

---

За одын сольди в день. Плата пушной рухлядью и костью морского зверя.

 Отправлено: 07.09.05 12:44. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Виноват, опечатался. А СССР и ЕС все равно не будет, не говоря уже о магических датах "1922" и "1991".

---

А можно поподробнее, почему?

Талсег, большоое спасибо за ссылки. Почитал с большим интересом.

 Отправлено: 07.09.05 12:44. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

А я в общем-то считаю, что не факт. Что значение новгорода для московии невелико. Что скажем разница не слишком велика взял ли его И3й или И4й.

---

И в самом деле - какая разница - взял Москву Наполеон или Гитлер . Вы всё больше напоминаете тех студентов, над которыми форумчане потешаются, типа "Деникин был Колчаком"

 Отправлено: 07.09.05 12:45. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Я о русской истории говорю.

---

И для русской истории тоже. Вот для вославления царствующего дома и пропаганды...

 Отправлено: 07.09.05 12:46. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

За одын сольди в день. Плата пушной рухлядью и костью морского зверя.

---

Практика Прибалтики показывает, что рыцари предпочитали натурой - деревенька там душ 300, замок построить, право первой ночи

 Отправлено: 07.09.05 12:46. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

битвой на ворскле, грюнвальде

---

А до них еще сто лет!
thrary пишет:

цитата

---

или с Ближней азией,.. крестовые походы и все такое.

---

Это почему? как раз все подходит, даже век тот же самый...

 Отправлено: 07.09.05 12:47. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

И для русской истории тоже. Вот для вославления царствующего дома и пропаганды...

---

Очень интересно. Т.е. крупное поражение, нанесённое противнику это так - муха укусила ?

 Отправлено: 07.09.05 12:51. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

крупное поражение

---

В общем то, что масштабы этого поражения раздуты сомнения уже ни у кого не вызывает. Судя по всему обыкновенная пограничная стычка, которых в году десяток, но в которой оказался один из родоначальников царствующего дома.

 Отправлено: 07.09.05 12:51. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

В общем-то присоединение новгорода к московии особой роли не играло, уже через лет 50 торговля шла не через Новгород, а через Городок...

---

thrary пишет:

цитата

---

Динлин пишет:
--------------------
Если Городок это Архангельк, то даты неверны - Арх. был основан в 1584 г. А Новгород присоединён к Москве на 100 лет раньше указанной даты. Расцвет же Архангельска связан с поражением в Ливонской войне, потерей Ивангорода и тем самым усложнением торговли через Балтику.
--------------------
Я бы все-таки указал, что не с поражением в Ливонской войне, а с падением всяческого торгового значения Новгорода под московским управлением. Т.е. собственно про что я и говорю, что значение от присоединения Новгорода к Московии крайне невелико и думаю им можно пренебречь.

---

Какая-то путаница получается...

 Отправлено: 07.09.05 12:53. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Какая-то путаница получается...

---

:)

 Отправлено: 07.09.05 12:53. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Судя по всему обыкновенная пограничная стычка, которых в году десяток, но в которой оказался один из родоначальников царствующего дома.

---

А то что после этой "пограничной стычки" немецкий ставленник Твердила из Пскова вылетел как пробка из бутылки Вас ни на какие мысли не наводит

 Отправлено: 07.09.05 12:55. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Какая-то путаница получается...

---

Просто Врэри (я не силён в английской фонетике) слегка даты перепутал. Одну на 8 лет, другую на 102 года. Но честно в этом признаться гонор не позволяет

 Отправлено: 07.09.05 12:56. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

бутылки Вас ни на какие мысли не наводит

---

Новгород в среднем князей менял раз в 3-5ть лет.

 Отправлено: 07.09.05 12:56. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А то что после этой "пограничной стычки" немецкий ставленник Твердила из Пскова вылетел как пробка из бутылки Вас ни на какие мысли не наводит

---

Ставленник или союзник. Ворота та псковские рыцарям открыли не спецназовцы Отто Скорцени а кое кто из псковичей. Очень похоже, что в Пскове, да и в новгороде, как и сейчас, чуществовало две партии: прозападная и "евразийская". Тогда победила вторая, а могла и первая.

 Отправлено: 07.09.05 12:58. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Новгород в среднем князей менял раз в 3-5ть лет

---

И что - половина из них была немецкими ставленниками ?

 Отправлено: 07.09.05 13:00. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

две партии: прозападная и "евразийская".

---

Как я понимаю, просто одни торговали на Балтике, другие в низовых землях, чистая экономика.

 Отправлено: 07.09.05 13:01. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Ставленник или союзник. Ворота та псковские рыцарям открыли не спецназовцы Отто Скорцени а кое кто из псковичей.

---

Квислинг - ставленник или союзник Рейха ? Тоже сначала ворота открыл, потом получил за это кресло с высокой спинкой без реальной власти.

 Отправлено: 07.09.05 13:03. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Как я понимаю, просто одни торговали на Балтике, другие в низовых землях, чистая экономика.

---

Красиво. А совместить?

 Отправлено: 07.09.05 13:05. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Красиво. А совместить?

---

А это и есть Новгород - столица Руси, замочивший с её помощью ливонцев и приструнивший Ганзу.

 Отправлено: 07.09.05 13:05. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Просто Врэри (я не силён в английской фонетике) слегка даты перепутал. Одну на 8 лет, другую на 102 года. Но честно в этом признаться гонор не позволяет

---

Да я не про это, а вот про то:

"Расцвет же Архангельска связан с поражением в Ливонской войне, потерей Ивангорода и тем самым усложнением торговли через Балтику.
--------------------
Я бы все-таки указал, что не с поражением в Ливонской войне, а с падением всяческого торгового значения Новгорода под московским управлением. "

До этого прозвучала мысль, что Новгород потерял значение, как торговый центр из-за "возвышения" Архангельска. Ну, вообщем типа того.

 Отправлено: 07.09.05 13:07. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А это и есть Новгород - столица Руси, замочивший с её помощью ливонцев и приструнивший Ганзу.

---

Фантастика на третьем этаже. Давайте рассматривать альтернативы.

 Отправлено: 07.09.05 13:07. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Ну, вообщем типа того.

---

Это называется "выкручиваться"

 Отправлено: 07.09.05 13:09. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Фантастика на третьем этаже. Давайте рассматривать альтернативы.

---

ОК. Давайте - тогда альтернативы три:
1) Лечь под Владимирскую Русь/Москву (реал)
2) Лечь под Литву
3) Лечь под Орден

Но независимой Северной Руси среди них нет.

 Отправлено: 07.09.05 13:12. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

ОК. Давайте - тогда альтернативы три:
1) Лечь под Владимирскую Русь/Москву (реал)
2) Лечь под Литву
3) Лечь под Орден

Но независимой Северной Руси среди них нет.

---

Согласен.

 Отправлено: 07.09.05 13:17. Заголовок: Re:

Мне еще кажется что лежать под орденом или под литвой удастся очень недолго. Лет этак сто... И к чему это приведет я не знаю и идей особо нет... Кстати - орден совсем маловероятен... Вопрос веры.

 Отправлено: 07.09.05 13:18. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Красиво. А совместить?

---

Здесь проблема была в чем, бабки делались на европейской торговле, но зерно приходилось покупать в Суздале и далее, соответственно Новгород сидел на хлебной игле. Закупки хлеба в других местах резко повышали его цену и можно представить, что будет говориться по этому поводу на Вече и последствия для верхушки.

 Отправлено: 07.09.05 13:20. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Здесь проблема была в чем, бабки делались на европейской торговле, но зерно приходилось покупать в Суздале и далее

---

И на транзитной торговле Русь - Европа и Восток(Персия) - Европа.

 Отправлено: 07.09.05 13:27. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

И на транзитной торговле Русь

---

Мне казалось так. Без всяких персий.

 Отправлено: 07.09.05 13:31. Заголовок: ///

Shidlovsky пишет:

цитата

---

А можно поподробнее, почему?

---

Про "бабочку Брэдбери" слышали? Допустим, стал Новгород литовским в 15 веке. И какой-нибудь московский князь тратит несколько лет, чтобы его отвоевать. А в очередном походе и вовсе получает шальную стрелу в лоб. А в это время татары опять сжигают Москву. И собирателем Руси становится Тверь. И совсем другая династия. Которая заявляет, что они не "третий Рим", а "второй Киев". И меняют все направление российской политики в неизвестном направлении. В итоге к ХХ веку границы России на западе по Хафелю, на востоке по Уралу, а на юге по Вардару. Какой после этого СССР в 1922 году?

 Отправлено: 07.09.05 13:32. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

И на транзитной торговле Русь - Европа и Восток(Персия) - Европа.

---

Ну допустим пушнину с медом можно и собрать со своих земель, тразитная торговля, особенно в то время уж очень рискованный бизнес. Да и все-равно деньги в любом случае от Европы.

 Отправлено: 07.09.05 13:40. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Про "бабочку Брэдбери" слышали? Допустим, стал Новгород литовским в 15 веке. И какой-нибудь московский князь тратит несколько лет, чтобы его отвоевать. А в очередном походе и вовсе получает шальную стрелу в лоб. А в это время татары опять сжигают Москву. И собирателем Руси становится Тверь. И совсем другая династия. Которая заявляет, что они не "третий Рим", а "второй Киев". И меняют все направление российской политики в неизвестном направлении. В итоге к ХХ веку границы России на западе по Хафелю, на востоке по Уралу, а на юге по Вардару. Какой после этого СССР в 1922 году?

---

Тоже версия. Но одна из возможных (!) А возможна и сохранение существующего пути. У Булычева отклонения сглаживались. Тоже версия не хуже Бредбери. Кстати, могу объяснить почему в моих альтернативках события идут так близко к существующему оригиналу, хотя есть очень отличные инициативы. Просто такую версию... было бы совсем неинтересно читать, на мой взгляд. Слишком много фантастики и фантазирования и слишком мало связи с существующими реалиями.

 Отправлено: 07.09.05 13:41. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Про "бабочку Брэдбери" слышали

---

Бабочка бредбери это не единственная теория. Есть азимов.


А новгород в 15м веке слишком перефериен, чтобы существенно повлиять на мировую историю..

 Отправлено: 07.09.05 13:42. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Без всяких персий

---

Афанасий Никитин был правда не новгородцем, а тверичом, но всё равно сидел на том же великом "Серебряном пути". Помните, куда он плыл, когда его корабль был захвачен в НИЗОВЬЯХ Волги ?

Telserg пишет:

цитата

---

Ну допустим пушнину с медом можно и собрать со своих земель, тразитная торговля, особенно в то время уж очень рискованный бизнес. Да и все-равно деньги в любом случае от Европы.

---

О чём и речь. По-хорошему надо бы и Русь иметь в своём распоряжении и Орду (низовья Волги) к себе привязать и немцам (что Ордену, что Ганзе) вломить, чтобы уважали. Но играть настолько по крупному новгородцы испугались. Предпочли журавлю в небе ганзейскую синицу в руке. Потому и получили то, что получили.

 Отправлено: 07.09.05 13:48. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

А новгород в 15м веке слишком перефериен, чтобы существенно повлиять на мировую историю..

---

На мировую - м.б. Но для России это главный(а если вместе с Псковом - то единственный) морской выход в Европу.

 Отправлено: 07.09.05 13:53. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

По-хорошему надо бы и Русь иметь в своём распоряжении и Орду (низовья Волги) к себе привязать и немцам (что Ордену, что Ганзе) вломить, чтобы уважали

---

Московиты это сделали. Торговать банально им не дали. Нафига выход в море если торговать низя?

 Отправлено: 07.09.05 14:13. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Московиты это сделали. Торговать банально им не дали. Нафига выход в море если торговать низя?

---

Не всё сделали. Они не выполнили последний пункт("Вломить, чтобы уважали"), поэтому им и торговать не дали, как Вы правильно подметили. Ливонская война была проиграна. А вот когда Северную выиграли - тогда торговать сразу дали .

 Отправлено: 07.09.05 14:49. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Тоже версия. Но одна из возможных (!) А возможна и сохранение существующего пути. У Булычева отклонения сглаживались. Тоже версия не хуже Бредбери. Кстати, могу объяснить почему в моих альтернативках события идут так близко к существующему оригиналу, хотя есть очень отличные инициативы. Просто такую версию... было бы совсем неинтересно читать, на мой взгляд. Слишком много фантастики и фантазирования и слишком мало связи с существующими реалиями.

---

Это непрофессиональный подход. Этак вы еще скажете, что если Лангедок останется независимым от Фрвнции в 13-ом веке, то в 1789 в Париже все равно случится революция.
Это извините, самодеятельность и фантазирование, к серьезной альтисторической разработке не имеющая отношения.

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Про книги я понял. А Ваша Альтернатива от "Крылов" в Интернете есть?

---

Нико, взрослый человек ведь, давно пора знать, что на Фэнзине есть ВСЕ! http://www.fenzin.org/library/author/2185

 Отправлено: 07.09.05 14:59. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Это непрофессиональный подход. Этак вы еще скажете, что если Лангедок останется независимым от Фрвнции в 13-ом веке, то в 1789 в Париже все равно случится революция.
Это извините, самодеятельность и фантазирование, к серьезной альтисторической разработке не имеющая отношения.

---

А я не профессиональный историк, я балуюсь. Кроме того, рискну предположить, что революция все же будет, возможно. Вся альтернативка есть фантазирование в той или иной степени. Можно спорить о вероятносятях, но невозможного нет. Кстати, больше чем убежден, что сложись наша история иначе по любому из изложенных здесь сценариев, мы бы оценили пройденный нами здесь в реале путь как наименее вероятный.

 Отправлено: 07.09.05 15:05. Заголовок: Re:

Там будет тень революции.

 Отправлено: 07.09.05 15:06. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Кроме того, рискну предположить, что революция все же будет, возможно

---

С Маратом и Робеспьером? А энциклопедисты будут? А Просвещение когда начнется, а Возрождение? А Луи 14-ый будет? А Генрих 4-й? А вообще Бурбоны к власти придут? А Валуа? А Столетняя война будет? А Итальянские войны?

 Отправлено: 07.09.05 15:06. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

А я не профессиональный историк, я балуюсь.

---

Значит так и пишите авторский произвол - это святое, но это несерьезно.

 Отправлено: 07.09.05 15:16. Заголовок: Re:

Кстати мне не понятна столь критическая зависимость от зерна. За исключением варианта, что это был один из основных продуктов экспорта...

 Отправлено: 07.09.05 15:21. Заголовок: ///

thrary пишет:

цитата

---

Есть азимов.

---

Не считается, там супермены из Вечности историю правили.

 Отправлено: 07.09.05 15:25. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

С Маратом и Робеспьером? А энциклопедисты будут? А Просвещение когда начнется, а Возрождение? А Луи 14-ый будет? А Генрих 4-й? А вообще Бурбоны к власти придут? А Валуа? А Столетняя война будет? А Итальянские войны?

---

Ну не эти люди, так другие тоже самое сотворят. Не исключаете?

 Отправлено: 07.09.05 15:27. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Ну не эти люди, так другие тоже самое сотворят. Не исключаете?

---

Исключаю. Не эти люди придумают кое-что и их идейные наследники будут коечто другое творить, т.к. идеи другие.

 Отправлено: 07.09.05 15:31. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Исключаю. Не эти люди придумают кое-что и их идейные наследники будут коечто другое творить, т.к. идеи другие.

---

Может с другими идеями, сотворят то же самое. Есть объектвная реальность. Если пьяный на взводе, он все равно к прохожему придереться, а в порыве борьбы с жидомасонами, беляками или красной сволочью, не суть важно.

 Отправлено: 07.09.05 15:35. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Может с другими идеями, сотворят то же самое. Есть объектвная реальность

---

Полагаю что дискуссию можно сворачивать.
Одно скажу. Маркс умер в раннем детсве, вместо него появился Шмаркс и завил о праве частной собственности. И никакой Ленин никогда не изобретет большевизм.

 Отправлено: 07.09.05 15:36. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Кстати мне не понятна столь критическая зависимость от зерна.

---

Ну как же, есть то что-то надо, в этом климате зерно в товарных количестах вырастить невозможно, население города большое, сами себя прокормить с огородов не могут, соответствено продовольствие вынуждены покупать за границей.

 Отправлено: 07.09.05 15:40. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Ну как же, есть то что-то надо, в этом климате зерно в товарных количестах вырастить невозможно, население города большое, сами себя прокормить с огородов не могут, соответствено продовольствие вынуждены покупать за границей.

---

А как же чорт побери живут норги со шведами или исландцы с ирландцами?