Созидатель миров и планет, хранитель Ключа от Лестницы с Семью Дверями, почетный гражданин Города.
Отправлено: 14.03.07 12:03. Заголовок: Легионеры и рыцари: кто кого сборет?
Вопрос знатокам военой истории и тактики. Представим себе столкновение римской армии (эпохи Цезаря, длпустим) с одинаковой по численности армией высокого средневековья (скажем, с французами начала Столетней войны). Чем бы всё закончилось?
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 14.03.07 23:03. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитата:
С каскадерской конюшни, отдрюченные по самое небалуйся. Клали им винчестер промеж ушей и стреляли - хоб хны!
А может, каскадерских лошадей и не учат вот так внатуральную атаковать плотно сомкнутый строй, а только имитировать? Может, вся загвозка в разности подхода? Мнение каскадера безусловно имеет солидный вес, но просто не учитывает этого нюанса. Допустим, лошадей учили не бояться на содетых соломенных чучелах, таранить их строй, когда из них солома во все стороны летела. Да еще шоры им на глаза, чтобы смотрели только перед собой... и разные другие примочки. Для чего у благородных сеньоров конюхи ценились да ристалища под замками оборудовались? На картинке совершенно правильно показано манипулярное построение. Пилумы бросают принципы из-за спин гастатов, которые на рисунке изображены только с гладиями. Если прав Кемель, и в позднереспубликанских легионах отобрали у гастатов копья, это конечно превратило легион в более мобильную в атаке единицу, но такой легион попросту будет раздавлен французской рыцарской кавалерией. Без гасты никаких шансов. С ней трудно, а без нее шансы стремительно приближаются к нулю. Дело не только дойдет до триариев, но весь легион попросту отправится Орку в пасть. Опять же в отсутствие препятствий или засечной полосы. Ну а Магнум, как всегда жжОт.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 14.03.07 23:43. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Ресурсов всяко больше, чем у Рима второй пуннической.
Да ну - и сколь ко их уходит на поддержание внутреней стабильности.
Саксы, британский полуостров, ломбардия, аквитания, не помню Равенский экзархат еще есть? - и это не полный список проблем. Юг и север страны не понимают друг друга даже по языку. Как там части назывались точно не помню Австразия, Ней... (не помню) - северная часть королевства ни кода не знала римского земледелия и порядка - вообще. На сцену начинают вылезат владетельные нобили.
georg пишет:
цитата:
Который стоит на несколько порядков дороже пехотинца.
А на сколько - сколько в те времена может стоит пехотинец, профессионал, который не работает, только тренируется, с отличным вооружением. Откуда тут несколько раз??? Стоимость коня и обучения верховой езде, а потом теже тренировки. А эффиктивность всадника выше.
georg пишет:
цитата:
Ключевые слова. Если бы пехота была столь эфективной - кто нибудь использовал бы ее. Вегеция срдневековые феодалы как известно почитывали, но никому не пришло в голову создавать пехоту. До появления большого английского лука.
Так может потому и не создавали - что экономика не тянула?
Да это сказка про белого бычка, а не обсуждение! Какого периода легион? - у Роберта эпоха Цезаря - хорошо Какого периода рыцарская конница? - у Роберта французы времен Столетней войны - прекрасно. Откуда тогда пстоянно то польские гусары, то швейцарские пехотинцы выруливают? Не нужны они на обсуждении.
Представляется важным решить следующие проблемы с римлянами и французами: Столкнулись они лоб в лоб вдруг, и никогда до этого друг друга не видели? Или кто-то берется прописать таймлайн, в котором легионеры и конница существуют друг с другом, и соответственно, знают плюсы и минусы друг друга?
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 15.03.07 00:31. Заголовок: Re:
RAZNIJ пишет:
цитата:
Так может потому и не создавали - что экономика не тянула?
Дык, Вы еще забываете об одной вещи. Шо за кони в античность были! В мире настоящие мощные кони - потомки двух чистых линий - арабской и ахалтекинской. Так что настоящей кавалерии до начала разведения этих пород в цивилизационных центрах, считайте, и не було ни у кого - даже у персов. Одни кони в Южной (?) Аравии, другие в Туркмении. Об этом почему-то все всегда забывают.
А быстрые точные стрелы, Что в небо пускал гастрафет,
Проявляю вопиющее неуважение к поэтическому искуству. Лучников у римлян практически небыло. Они предпочитали пращников и дротикометателей. И правильно - тогдашний лук полный отстой. В плане и "быстроты" и "точности".
Magnum пишет:
цитата:
Но выхода нету иного, Придется колоть лошадей.
Рифма хороша, но только острие рыцарского копья находтся на 2,5 метра впереди корпуса лошади, и поразит легионера куда раньше, чем пилум - лошадь.
RAZNIJ пишет:
цитата:
А на сколько - сколько в те времена может стоит пехотинец, профессионал, который не работает, только тренируется, с отличным вооружением. Откуда тут несколько раз??? Стоимость коня и обучения верховой езде, а потом теже тренировки. А эффиктивность всадника выше.
По обучению и снаряжению - допустим для профи цифры примерно равны. Но есть одно но:
"Вот «География России» издания 1915 г. пишет об Оренбургском казачьем войске: «Не худо могли бы жить и казаки. В прошлом столетии им было нарезано по 30 десятин на душу. Кроме того, много земли было отдано в их войсковой запас. Еще теперь в Оренбургской губернии, где половина земель находится в руках казаков, на двор у них приходится 40 дес. с лишним».
Замечу, что 40 десятин это больше 100 акров – той нормы, которую правительство США выделяло бесплатно переселенцам под фермы тех самых ковбоев, которые лихо скачут по экранам на великолепных скакунах. Однако, по мнению составителей «Географии России», казаки живут очень неблестяще: «Одной из причин хозяйственного упадка являются тяжелые условия казацкой военной службы. Они обязаны поголовно отбывать воинскую повинность, причём должны являться со своим конем, оружием и амуницией». Шашку, седло, шинель и фуражку покупают один раз, а вот строевого коня нужно содержать практически до своего 43-летнего возраста. А казачья лошадь, хотя и была отнесена в императорской армии к лошадям 2-го разряда, тем не менее и ей полагалось в сутки (помимо 4 фунтов соломы и 10 фунтов сена) 10 фунтов овса. А по весу это хлеб, как вы увидите ниже, для пяти тяжело работающих мужчин. Лошадям 1-го разряда (гвардейских кавалерийских полков и артиллерийских бригад) в сутки полагалось 13 1/4 фунта овса. Лошадей для армии покупали не у крестьян, а разводили на специальных конных заводах. При советской власти, чтобы создать мобилизационный запас, строевых и артиллерийских лошадей обязывали выращивать и в колхозах, но даже там они были менее выгодны, нежели обычные крестьянские, и их содержали столько, сколько требовал военкомат."
Как видим кавалерия сама по себе - очень дорогое удовольствие. И выгода она была только в том случае, если один всадник по боевой эффективности заменял по меншей мере 5 пехотинцев.
georg пишет:
цитата:
кто точно - скажу позже, когда доберусь до дома и книги
Добрался. Источник - Ненахов, "Войны и кампании Фридриха Великого".
""Товарищи" имели сабли, пистолеты, и главное пики длиной 2,7 метра. Из них формировались первые шеренги уланских польско-литовских эскадронов, наносившие копейный удар в сомкнутом строю на быстрых аллюрах. После этого удара "товарищи", которые комплектовались исключительно искусными в фехтовании шляхтичами, вели бой на саблях. "Почтовые " представляли собой их военных слуг, и слабо обученные бою холодным оружием, воружались палашом, иногда парой пистолетов, и карабином. Их роль в бою заключалась в основном в прикрытии огнем ведущего рукопашный бой "товарища".
В годы Семилетней войны польско-литовские уланские полки отлично себя зарекомендовали, поскольку копейного удара часто не выдерживала не только прусская кавалерия, но и пехота. Так майор Ахматович вспоминал; "перед своими глазами видел на войне немецкой Семилетней, как кавалерия тяжелая или легкая, отлично обученная, через товарищей копьями атакованная, побеждена была, а даже и пехота, давая наперед огонь, а потом багинетами копья отбиваючи, от тех копий опрокинута была"".
Таким образом гусарская тактика живет побеждает во весь XVIII век и первую половину XIX, и все ведущие европейские армии с Семилетней войны начинают срочно обзаводится уланами по польскому образцу.
Да пофиг, вообще говоря. Помнут римлянцев без всяческих вариантов. Я сильно извиняюсь, но привидите примеры, когда пехота побеждала конных рыцарей при прочих равных. Без "мы построим крепость на холме", "пехота обороняется на острове в болоте/узком горном проходе", "пехоты на порядок больше", "рыцари недесциплинированы и воюют как сами хотят"? Извините, но.... Агащазблин.
Причины просты. Прямая атака. У кавалериста по определению копьецо не короче пехотного, а масса удара на порядок больше(масса коня+скорость). Маневренность. Кавалерия маневренней, а значит, в общем случае, сама выбирает где и когда бить. Фаланга будет без проблем обойдена и атакована с фланга/тыла.... Починаеться брутальна рiзанина....
Защита. Кавалерист защищён лучше. Хотя бы банально по тому, что ему не надо всё это добро таскать на собственном хребте, поэтому при всяческтих перестроениях/маневрировании он устаёт меньше. Кроме того есть масса неочевидных факторов, связанных с особенностью ведения боя(легко заметить, что подавляющее большинство пехонных шлемов с открытым лицом - в отличии от.).
Собственно уже этого достаточно. Что ИМХО, и подтверждается всем опытом средневековья.
Кто просил благородное бургундское рыцарство соваться на горные тропы. Не кавалерийское это дело.
Han Solo пишет:
цитата:
Нанси
Надеюсь коллега, вы помните то бордельеро, что творилось на тот момент в армии Карла (которого уже и собственные приближенные считали сумасшедшим), включая массовое дезертирство вассалов и измену Кампобассо практически в ходе боя.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 15.03.07 08:20. Заголовок: Re:
Сталкер пишет:
цитата:
В мире настоящие мощные кони - потомки двух чистых линий - арабской и ахалтекинской.
Угу, И рыцарские тоже? georg пишет:
цитата:
но только острие рыцарского копья находтся на 2,5 метра впереди корпуса лошади, и поразит легионера куда раньше, чем пилум - лошадь.
А пилумы бросаются.... georg пишет:
цитата:
Они предпочитали пращников и дротикометателей.
Думаете рыцарям от этого будет легче? yorik.kiev.ua пишет:
цитата:
Без "мы построим крепость на холме", "пехота обороняется на острове в болоте/узком горном проходе", "пехоты на порядок больше", "рыцари недесциплинированы и воюют как сами хотят"?
А давайте теперь Вы приведете примеры, когда рыцари выиграли у профессиональной пехоты, у которой нет бардака?
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 15.03.07 08:40. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
А потом Суворов (до которого у русских, как известно, не было тяжёлой ударной конницы).
А кирасирские полки Миниха?
Вандал пишет:
цитата:
Чтобы утверждать такое, надо быть большим специалистом в обучении лошадей. Вы таким специалистом не являетесь.
Я сам такое видел. Лошадь спокойно разбрасывает стоящих людей в стороны. Другое дело - скорость (это было не на галопе, а на рыси).
Вандал пишет:
цитата:
Придумайте аргумент посерьёзнее.
Зачем? Аналогичный период. Как и в Западной Европе.
georg пишет:
цитата:
Не отказались. Гусария в Польше дожила до конца XVII века, а в XVIII сняла тяжелые доспехи и крылья, и превратилась в уланов, которые прекрасно зарекомендовали себя в Семилетней войне, сражаясь за Саксонию в составе австрийской армии.
Сняла тяжелые доспехи... Я считаю, что это свидетельствует о кардинальном изменении её роли. Уланы же - совершенно иной род войск, с иной тактикой и историей.
Ostgott пишет:
цитата:
Тараторкинский супрематизм
Жмодиковский вообще-то....
georg пишет:
цитата:
Надеюсь коллега, вы помните то бордельеро, что творилось на тот момент в армии Карла
Проблема в том, что в рыцарских армиях это творилось почти постоянно.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 15.03.07 09:45. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
Угу, И рыцарские тоже?
Мне кажется, что да. Здесь должен поправиться. Чистые породы лошадей начинают проникать в Европу через Византию скорее всего в позднюю Античность и/или раннее Средневековье. Мартелл, кстати, со всей очевидностью использовал для развода трофейных арабских скакунов. Да, это все, конечно, домыслы, и я попытаюсь поискать детальную информацию по этому... Самому интересно. sas пишет:
цитата:
А пилумы бросаются....
Георг все время этот факт игнорирует, описывая пилум, как будто это обычное пехотное копье.
Без "мы построим крепость на холме", "пехота обороняется на острове в болоте/узком горном проходе", "пехоты на порядок больше", "рыцари недесциплинированы и воюют как сами хотят"?
Проблема в том, что пехота в состоянии построить крепость на холме, залезть в болото/горы/лес. И кроме этого её на порядок больше(на самом деле раз в 6ть-8мь).
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 15.03.07 10:19. Заголовок: Re:
Обратимся к класике
Франко Кардини. Истоки средневекового рыцарства
Аламанны сели на коня позднее, последовав примеру других пришлых народов. Франки и саксы долгое время вели пеший бой и лошадей применяли как транспорт. Этот обычай был весьма распространен в силу различных причин. Главная же причина состояла в том, что преиму-щество кавалерии, особенно легкой, еще не стало обще-признанным и неоспоримым фактом. Готские конные воины не имели тяжелого вооружения и были уязвимы для стрел. Их атаки носили беспорядочный характер и не всег-да были своевременными. Противник успевал принять контрмеры. Их лошади не были привычны к сражению, что сковывало маневренность кавалерии. И наконец, го-там приходилось иметь дело с пехотой, хорошо экипиро-ванной и обученной. На Западе такая пехота вновь по-явится только в конце XIII в.
В знаменитом сражении при Тагине византийский полководец Нарсес поставил в центр своих войск ланго-бардов, эрулов и других «конных варваров», но приказал им спешиться. Он опасался, что кавалерия может не усто-ять под натиском неприятельской пехоты и обратиться в бегство. Готская кавалерия, недостаточно обученная и недисциплинированная, не имея притом тяжелого воору-жения, потерпела поражение от пехоты. Правда, пехота была экипирована таким образом, чтобы оказать сопро-тивление именно кавалерии, и выгодно отличалась от старой легионерской пехоты. Усовершенствование ее, выз-ванное необходимостью противостоять конным воинам,— факт, заслуживающий более пристального внимания. Гос-подство кавалерии устанавливалось постепенно и зависело от целого ряда конкретных обстоятельств: исторических — исчезновение великой империи, способной содержать дис-циплинированную пехотную армию; этнических — втор-жение в Европу степных народов; технических — измене-ние характера наступательного и оборонительного ору-жия; успехов селекции, создавшей выносливые и менее пугливые породы лошадей; изобретения либо новых спосо-бов применения лат для лошадей.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 15.03.07 10:21. Заголовок: Re:
При этом произошло относительное падение важности военного искусства, в основном делавшего тогда ставку на тактику и стратегию боя. Теперь же упор был сделан на личные качества воина: его силу, храбрость и мастер-ство. Военная доблесть призвана была заменить собой чувство долга, дисциплину и организованность, то есть те качества, которые снискали славу римским пехотным легионам. В той же мере, в какой в политико-правовом аспекте личная преданность стала служить заменой законопослушания и гражданского сознания, в военном деле храбрость должна была возместить недостаток дисципли-нированности и планомерности.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 15.03.07 10:26. Заголовок: Re:
Исследуя цепь событий в течение двадцати лет, после-довавших за Пуатье, Бруннер обратил внимание на по-литику широких и насильственных конфискаций церков-ных земель, которую проводил Карл Мартелл. Он конфисковывал и перераспределял эти земли среди членов своей свиты с целью укрепить армию. По его мнению, франкам в то время угрожала только арабская конница. Во время столкновения под Пуатье франкская пехота не могла поспеть за всадниками Абдуррахмана, и Карл Мартелл, следовательно, оказался лишенным возмож-ности развить успех. В этой связи он принял решение об-завестись кавалерией и с этой целью осуществил меры по широкой экспроприации церковных земель и пере-распределению их среди членов своей свиты. Таким об-разом, они получили возможность продолжать службу уже в качестве конных воинов, более того, такая служба вменялась им в обязанность. Высокая стоимость лошади и тяжелого вооружения объясняет отчасти решитель-ность тех мер, которые навлекли на Карла гнев церкви. Одной из причин тесной взаимосвязанности между вас-салитетом и бенефицием и, следовательно, становления феодальных структур была и военная необходимость, в частности предполагавшая тяжелую кавалерию.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 15.03.07 10:30. Заголовок: Re:
Пуатье, несомненно, находится в хронологической точ-ке, знаменующей собой начало этих изменений, особенно заметных во франкском обществе, но дававших о себе знать и в иных краях. Не подлежит сомнению, что средне-вековый рыцарь, конечно же, не родился в Пуатье, как не родился он и три с половиной столетия до того в Адрианополе. До VIII в. народ пехотинцев — франки не про-зябали в неведении насчет выгод, которые сулит кава-лерия, в особенности тяжелая кавалерия. Более того, уже были высказаны сомнения относительно достовер-ности сведений, сообщаемых византийскими авторами Прокопием и Агафием о военной технике франков VI в. и об отсутствии у них кавалерии. Им противостоит сви-детельство Григория Турского, согласно которому тюринги накануне сражения с франками поспешили обзавестись кавалерией. Кроме того, крестьянская пехота вовсе не исчезает при Каролингах, напротив, в ряде периферий-ных районов, не затронутых глубоко феодальными отно-шениями и сохранивших аллодиальные отношения, напри-мер в Саксонии, она вплоть до XII в. продолжает иметь определенное военное значение. Однако с VIII в. лошадь все решительнее вторгается в пределы военного искусст-ва Запада, становясь самым эффективным его инстру-ментом.
Однако, помимо технического фактора, два события раннесредневековой истории франков помогают нам понять причины победы, одержанной лошадью.
Однако, несмотря на помазание, Пипин все равно оставался узурпатором. Уважаемым и, быть может, для многих любезным, и уж конечно внушающим почтен-ный трепет и страх, но узурпатором. Следовательно, он подвергался настоящей угрозе быть безнаказанно сверг-нутым, стоило лишь начать меняться направлению ветра, надувавшего паруса его политической фортуны.
Отец его, Карл Мартелл, желая сохранить свою власть, узурпированную им де-факто, прибегал к политике экспро-приации церковных земель на основании precariae verbo regis, земель, которые он затем раздавал своим прибли-женным. Необходимо было сохранить и даже расширить верную клиентелу, которая, выражаясь военным языком, находилась бы в состоянии постоянной боеготовности с целью уберечь своего командира от ударов судьбы. От-куда же взяться столь верным солдатам, если не из сви-ты царедворцев, то есть из числа гвардии телохрани-телей? Они в свою очередь нуждались в землях, точнее сказать в земельной сеньории, чтобы вооружаться. По-лучив землю, они лезли из кожи вон, наперебой демон-стрируя свою военную доблесть, лишь бы убедить своего военачальника в том, что только от них и зависит его бла-гополучие и процветание. Они должны были вооружаться и совершенствовать свое боевое мастерство, чтобы до-казать — они лучше и сильнее других, недовольных но-вым положением дел, часто не считаясь даже с тратой большей части доходов, которые приносила им земля.
Безопасность новых магнатов, вышедших победите-лями из дворцовой «революции», требовала сверхобогащения и сверхвооружения для меньшинства верных при-спешников, увеличения дистанции между ними и осталь-ной частью франкского народа. Стремление создать тя-желую кавалерию, намного превосходящую пехоту, было, по всей вероятности, не одной из антисарацинских, анти-аварских, вообще «антиварварских» акций, а внутрипо-литическим военным средством, при помощи которого Карл Мартелл и его преемники рассчитывали упрочить свою незаконно захваченную власть.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 15.03.07 10:33. Заголовок: Re:
Обычно принято говорить о распространении кава-лерии в этот период как о факте военной и экономической истории. И это вполне справедливо. Но при этом не сле-дует забывать о политике. Воины, получавшие землю при условии, что уровень их вооруженности намного будет превосходить средний уровень остальной массы свобод-ных франков, именно в тот момент, когда в верхах франк-ской политической системы происходили чрезвычайные изменения, образовывали новую политическую силу, ко-торая должна была стать опорой королевской власти.
И мы тотчас же вспоминаем об испанских арабах. Однако они не были единственным «племенем», угро-жавшим франкам. Таким образом, перед нами еще одно обстоятельство франкской жизни, вызвавшее появление кавалерии. Его следует учесть наряду с политической задачей дня — обеспечить консолидацию узурпированной власти. Кроме арабской, речь шла и о «варварской» уг-розе, нависшей над франками как на Севере, так и на Во-стоке. Наряду с этим существовала необходимость удер-живать под своим контролем Южную Галлию, по-преж-нему подвергавшуюся набегам сарацин, терзаемую мест-ными междоусобицами. Чтобы справиться со всеми этими опасностями в эпоху демографической депрессии, необ-ходима была не просто многочисленная «народная» пе-хота, собрать которую вряд ли представлялось возмож-ным, а и кавалерия «элиты», состоящая из профессио-налов, готовых по первому приказу выступить в поход, не заботясь о сельскохозяйственных работах, способных в короткий срок и своевременно прибыть в любой уголок королевства.
Каролингская кавалерия, будучи связанной с эконо-мической структурой общества, возникла в обезлюдев-шей бедной стране, где не бывало такой весны, чтобы в самый разгар полевых работ не обрушивались бы на ее землю враги, не захлестывали бы ее войны. Нельзя же было в самом деле бросить сеять хлеб, чтобы заниматься только войной. Невозможно было каждый год ставить народ этой страны перед необходимостью выбора: или смерть от руки захватчика, или голодная смерть. Отсю-да жизненная необходимость в формировании такой ка-тегории людей, которые, находясь на содержании тру-дящихся и будучи свободными от материальных забот, могли бы полностью посвятить себя войне, совершен-ствованию своего боевого мастерства и вооруженной борьбе с врагами. Необходим был труд мирных людей. Но не менее необходима была и вооруженная его оборона.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 15.03.07 10:34. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
казачья лошадь, хотя и была отнесена в императорской армии к лошадям 2-го разряда, тем не менее и ей полагалось в сутки (помимо 4 фунтов соломы и 10 фунтов сена) 10 фунтов овса. А по весу это хлеб, как вы увидите ниже, для пяти тяжело работающих мужчин. Лошадям 1-го разряда (гвардейских кавалерийских полков и артиллерийских бригад) в сутки полагалось 13 1/4 фунта овса.
Меня всегда интересовал вопрос - веть у татар была тяжелая кавалерия. Как они решали вопрос фуража, и вообще ее передвижения.
Меня всегда интересовал вопрос - веть у татар была тяжелая кавалерия. Как они решали вопрос фуража, и вообще ее передвижения.
Перекочевки между равниной и яйлой.
Проблема в следующем... На близком географически примере - в киевском, переяславском, черниговском и туровском княжествах жило в 5-ть раз больше народу чем в диком поле, при этом площадь дикого поля раза в два больше. Правда у номадов моб ресурс 20% от населения. Но это не номадный бонус, а бонус военной демократии. У ранних германцев, словян или викингов похожие моб потенциалы были.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 15.03.07 11:30. Заголовок: Re:
Кстати господа
http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics.htm В зaвеpшение следует скaзaть, что нaм известно все же слишком мaло о тaктике pимской пехоты IV-II вв. до н.э., чтобы постpоить детaльную кapтину действий pимского легионa в бою, но то, что метaтельный бой в тaктике pимской пехоты имел гоpaздо большее знaчение, чем то, котоpое отводят ему совpеменные исследовaтели, кaк кaжется, пpослеживaется по источникaм достaточно ясно, и можно нaдеяться, что дaннaя paботa поможет лучше понять ход отдельных сpaжений.
Метательный бой - есть ли шанс слаженным броском тяжелых пилумов и выстрелом скорпионов остановить первые ряды кавалерии перед самым легионом, в последний момент (Максимилиановский доспех - не берем), смешать ряды кавалерии и вырезать всех.
Выбрасываются, ибо белый доспех им не пробить. И легионеры остаются с гладиусами. Радуга пишет:
цитата:
Жмодиковский вообще-то....
Тараторкину принадлежит приоритет. Жмодиковский супрематизм вот: RAZNIJ пишет:
цитата:
http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics.htm В зaвеpшение следует скaзaть, что нaм известно все же слишком мaло о тaктике pимской пехоты IV-II вв. до н.э., чтобы постpоить детaльную кapтину действий pимского легионa в бою, но то, что метaтельный бой в тaктике pимской пехоты имел гоpaздо большее знaчение, чем то, котоpое отводят ему совpеменные исследовaтели, кaк кaжется, пpослеживaется по источникaм достaточно ясно, и можно нaдеяться, что дaннaя paботa поможет лучше понять ход отдельных сpaжений.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 15.03.07 13:04. Заголовок: Re:
Ostgott пишет:
цитата:
Выбрасываются, ибо белый доспех им не пробить. И легионеры остаются с гладиусами.
Откуда данные что не пробить???? А если по лошадям, или просто оглушить всадника?
Скажем после 3 века - металургия римля сильно подросла.
Полибий тогдa кaк пилум, по его же словaм, оpужие тяжеловооpуженного пехотинцa (Polyb. VI,23,8).
Нaконец, остaется вопpос, кaким обpaзом pимляне вели длительные метaтельные бои своими пилумaми, котоpые, судя по pеконстpукциям, основaнным нa описaнии Полибия, весьмa неясном, и нa некотоpых нaходкaх, имели к тому же немaлую длину (более 2 м) и, соответственно, знaчительный вес (толстое дpевко и длинный железный стеpжень-нaконечник)(35). Однaко, Полибий сообщaет, что пилумы были двух видов: тяжелые и легкие, но описывaет только тяжелые, котоpые в свою очеpедь были двух типов – с кpуглым и квaдpaтным в сечении дpевком, о легких же он говоpит только, что они похожи нa охотничье копье сpедней величины. Еще Г.Дельбpюк выдвигaл пpедположение, что тяжелые пилумы служили для обоpоны укpеплений, a легкие для полевого боя(36). То, что пpи обоpоне стен и укpеплений использовaлись очень длинные метaтельные копья, нaходит подтвеpждение и в том, что сообщaет Ливий о фaлapике, пpименявшейся жителями Сaгунтa для обоpоны своего гоpодa, осaжденного Гaннибaлом (falarica: Liv. XXI,8,10). Из описaния ясно, что это было весьмa длинное оpужие – только нaконечник был длиной тpи футa (~0,9м) – но Ливий видит все сходство с пилумом только в устpойстве дpевкa, тогдa кaк в том случaе, если обычный пилум тaкже был длинным оpужием, Ливию достaточно было бы скaзaть, что фaлapикa – это почти то же, что и пилум. Впpочем, Ливий сообщaет об использовaнии фaлapики испaнцaми и в полевом сpaжении (Liv. XXXIV,14,11), что может говоpить либо о том, что стpой испaнцев не отличaлся плотностью (если у них вообще был стpой), либо, по aнaлогии с пилумом, о существовaнии двух типов фaлapик – тяжелого и легкого.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 15.03.07 13:50. Заголовок: Re:
Ostgott пишет:
цитата:
Лошади первой линии одоспешены. Оглушить конечно можно, ежели попросить повернуться спиной и сильно ударить киянкой.
Одоспешенны ??? ---- опять приходим, какого периода рыцарь.
Ostgott пишет:
цитата:
Оттуда, што лонгбоу отнюдь не всегда пробивал.
Какой легкий или тяжелый??? Что то я не уверен в кольчуге - если в нее влетит 2 метровое копье с наконечников почти в метр.
Ostgott пишет:
цитата:
Гы. После третьего века она упала. Пропали лорика сегментата и имперский гальский шлем.
Зато появились приличные (для римлян) клинки (рейнские легионы).
Han Solo пишет:
цитата:
И все же она колоссально уступала Средневековой.
Метательное оружие ближнего боя хорошо работает только против пехоты
Откуда утверждение о работе тлолько по пехоте???
И опять вопрос - легион подготовлен заранее к встрече с рыцарями??? А то их можно предваритель попугать анаграми, потом скорпионами.
http://www.xlegio.ru/gastraphetes.htm В позднеримский период происходит новый расцвет ручных метательных машин. Основным источником, подтверждающим существование арбалетов в позднеримское время, является трактат Вегеция "Краткое изложение военного дела" (конец IV в.). В нем он неоднократно упоминает arcuballistae (луки-баллисты) и manuballistae (ручные баллисты).
Вегеций считал, что основной боевой порядок легиона формируется из шести параллельных линий (acies). Позади первой линии стояли tragularii, действовавшие при помощи manuballistae и arcuballistae. На пятой линии находилось немного carroballistae и значительное количество manuballistae, в то время, как крупные carroballistae с самой большой дальностью выстрела располагались прямо за боевым порядком. Также по Вегецию manuballistae и arcuballistae должны были использоваться в осадных башнях для уничтожения защитников стен осажденного города. Их применение в полевом бою и при штурме крепостных стен говорит о том, что эти орудия были небольшими
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 15.03.07 13:57. Заголовок: Re:
Ostgott пишет:
цитата:
Оглушить конечно можно, ежели попросить повернуться спиной и сильно ударить киянкой.
Уважаемый, Вам слово "импульс" о чем-нибудь говорит? И слово "контузия"? Снарядик-то весить будет 50 граммов,если не больше и скорость у него будет приличная. Так что мало ни всаднику,ни лошади не покажется...
"Товарищи" имели сабли, пистолеты, и главное пики длиной 2,7 метра. Из них формировались первые шеренги уланских польско-литовских эскадронов, наносившие копейный удар в сомкнутом строю на быстрых аллюрах. После этого удара "товарищи", которые комплектовались исключительно искусными в фехтовании шляхтичами, вели бой на саблях. "Почтовые " представляли собой их военных слуг, и слабо обученные бою холодным оружием, воружались палашом, иногда парой пистолетов, и карабином. Их роль в бою заключалась в основном в прикрытии огнем ведущего рукопашный бой "товарища".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума