Отправлено: 14.03.07 12:03. Заголовок: Легионеры и рыцари: кто кого сборет?

Вопрос знатокам военой истории и тактики. Представим себе столкновение римской армии (эпохи Цезаря, длпустим) с одинаковой по численности армией высокого средневековья (скажем, с французами начала Столетней войны). Чем бы всё закончилось?

 Отправлено: 15.03.07 14:21. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А если рыцарю заехать по шлему свинцовой "сливой" из пращи или лошади тем же, они сильно смогут продолжать бой?

Дык посля пули по каске скользящей продолжали же.
sas пишет:

цитата:

Уважаемый, Вам слово "импульс" о чем-нибудь говорит? И слово "контузия"? Снарядик-то весить будет 50 граммов,если не больше и скорость у него будет приличная. Так что мало ни всаднику,ни лошади не покажется...

Уважаемый, Вы пратчетали и поняли, что речь шла о пилумах или где?
RAZNIJ пишет:

цитата:

Одоспешенны ??? ---- опять приходим, какого периода рыцарь.

Вы заглавный пост пратчетали или как?
RAZNIJ пишет:

цитата:

Какой легкий или тяжелый??? Что то я не уверен в кольчуге - если в нее влетит 2 метровое копье с наконечников почти в метр.

Дык не уверивайтесь. Какие кольчуги? Еще раз читать заглавный пост и смотреть белый доспех. Легкий, тяжелый... Гы.
RAZNIJ пишет:

цитата:

Зато появились приличные (для римлян) клинки (рейнские легионы).

Ануко источники, доказывающие превосходство неких "приличных (для римлян) клинков (рейнские легионы)" над продукцией испанских фабрик времен второй пунической или галльских времен Октавиана!

 Отправлено: 15.03.07 14:23. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Выбрасываются, ибо белый доспех им не пробить.

У них же острия низкоуглеродистые, гнутся. На это и расчет. Не поразил самого врага, заставил его бросить щит с застрявшим пилумом, высвобоить который в горячке боя не представляется возможным. Значит, одной защитой у неприятеля уже меньше.
XLegio вопросу построения и тактики римской пехоты уделяется много внимания, ибо оказывается, что ни оин римский историк внятно так и не объяснил этот вопрос в своих трудах - либо будучи профаном в военном деле, либо считая само собой разумеющимся. Одно скажу - бросок пилума - это 20 - максимум 30 м, т.е. до столкновения с противником остаются считанные секунды. При любом - даже очень оттренированном движении замыкания второй шеренгой проходов в первой, сквозь которые в такой спешке пройдут метальщики и пращники - всегда есть риск, что они сомнут собственные шеренги. Поэтому я всегд оставался привеженцем того, что первые шеренги гастатов (с гастами или только с гладиями) идут плотным строем, а пилумы и камни из пращей (насчет последних не уверен - слишком хорошим навыком нужно облаать, чтобы при таких траекториях не попасть в своих) бросают либо из шеренг принципов, либо из задних шеренг гастатов. Ну а далее в манипулярном строе уже иет резерв - триарии. До них дело дойти не должно.
Han Solo пишет:

цитата:

И все же она колоссально уступала Средневековой.

Где-то мы уже затрагивали тему сравнительной металлургии. Сравнивали с кельтской металлургией и пр. Я придерживаюсь точки зрения что по железу, используемому в гладиях, судить об уровне всей римской металлургии несколько прежевременно. Римляне были очень практичным народом и никогда не перебаршивали там, где можно было обойтись меньшим. Гладий и пилум - станартые тому примеры. Железо было так себе, но зато производили их в огромном количестве, уже стандартизовано, и они успешно справлялись с возложенными на них задачами. Обращаю внимание на качество других металлических изделий, от хирургических инструментов и бытовых инструментов до качества бронзового литья на статуях - Марк Аврелий все еще стоит в Риме. ;-)

 Отправлено: 15.03.07 14:52. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

У них же острия низкоуглеродистые, гнутся. На это и расчет. Не поразил самого врага, заставил его бросить щит с застрявшим пилумом, высвобоить который в горячке боя не представляется возможным. Значит, одной защитой у неприятеля уже меньше.

Ну и какой смысл в этом когда не деревянный щит, а белый доспех?
Сталкер пишет:

цитата:

XLegio вопросу построения и тактики римской пехоты уделяется много внимания, ибо оказывается, что ни оин римский историк внятно так и не объяснил этот вопрос в своих трудах - либо будучи профаном в военном деле, либо считая само собой разумеющимся. Одно скажу - бросок пилума - это 20 - максимум 30 м, т.е. до столкновения с противником остаются считанные секунды. При любом - даже очень оттренированном движении замыкания второй шеренгой проходов в первой, сквозь которые в такой спешке пройдут метальщики и пращники - всегда есть риск, что они сомнут собственные шеренги. Поэтому я всегд оставался привеженцем того, что первые шеренги гастатов (с гастами или только с гладиями) идут плотным строем, а пилумы и камни из пращей (насчет последних не уверен - слишком хорошим навыком нужно облаать, чтобы при таких траекториях не попасть в своих) бросают либо из шеренг принципов, либо из задних шеренг гастатов. Ну а далее в манипулярном строе уже иет резерв - триарии. До них дело дойти не должно.

Какие же тут гастаты и триарии... Постмарианский легион уже.

 Отправлено: 15.03.07 14:56. Заголовок: Re:

Так вопрос по белому доспеху - может я заблуждаюсь.

Портрет английского рыцаря-наемника у Чосера: “Из фланели носил он жюпон (gypon),/Весь запачканный его хаубергоном”. Как пишет Терри Джонс, жюпон замаран, потому что кольчуга с короткими рукавами носилась поверх его, и он не нес герба, ибо был сшит из простой фланели (грубая холщовая или шерстяная ткань). И в “Рифме о сэре Топазе” Чосера рыцарь надевает акетон (стеганку), “железный шлем” (шапель-де-фер – шлем с полями), кожаные наголенники (jambeux), вооружается копьем и мечом.

Большой горшковидный шлем латника использовался до начала XV в., но с середины XIV в. предназначался главным образом для турниров. Хотя он и был на Генрихе V при Азенкуре. Вентиляционные отверстия иногда пробивались в забрале или нижней части шлема, но только справа (как на принадлежащем Черному Принцу образце).

Списки имущества, конфискованного у мятежных дворян в 1322 г., показывают, что рыцари Бороубриджа были в бацинетах (с какой-то формой защиты для шеи), кольчуге-хауберке, пластинчатой защите бедер и голеней, с железными перчатками и башмаками.

Бацинет сначала округлой формы, позднее получает распространение высокий остроконечный образец. Он имел мягкую подкладку или же надевался на стеганую шапку либо скуфью. В период 1330-1360 гг. на бацинетах носили забрала. Для 1380-1430 гг. характерны шлемы типа бацинет с вытянутым вперед забралом, иногда прозываемые “собачий череп” (так в Англии именовали шлемы “собачий колпак”, Hundsgugel). На забрале два отдельных отверстия для глаз, а иногда еще и третье, на уровне рта. Поскольку забрало было съемным, его зачастую не носили в бою, хотя многие при этом погибали от ударов в лицо (тот же Чандос).

Гамбезон, кольчуга-хауберк и пластинчатый панцирь закрывали корпус. Но Жан ле Бель отмечает (около 1330 г.), что старомодные англичане тогда еще не носили пластинчатых лат и бацинетов с забралами, а были в кольчугах под сюрко и “больших шлемах” из железа или прочной кожи. Но в отношении последнего он, вероятно, заблуждался. Также в 1325 г. упоминается “a pair of plates”, т.е. кираса с наспинной пластиной (завещание Фулька де Пембриджа, где также перечислены акетон, хауберк, бацинет для турнира, шлем для войны и другой для турниров, авентэйл, перчатки, наколенники, набедренники, 2 меча, 2 конских попоны, конский доспех и шпоры). С середины 1320-х гг. получает распространение защита конечностей. На руках наплечники (примерно с 1335 г.), щитки, наручи и налокотники. На ногах поножи и наколенники, пластинчатая или чешуйчатая защита ступней, хотя дополнительное кольчужное бронирование конечностей в XIV в. тоже применялось. В 1368 г. Томас Эрскин закупал в Лондоне бацинет, нагрудник и наспинник, пару “наручей”, набедренники и поножи (а также налобник для своего коня). К середине XIV в. получают известность клепаные набедренники по типу бригандины. Плечевые щитки употреблялись примерно до 1350 г., хотя с 1330 г. встречались редко. Металлическое либо кожаное (кожаные детали лат были достаточно распространены вплоть до конца XIV в.) чешуйчатое армирование в XIV-начале XV вв. обычно использовалось для небольших элементов доспеха – перчатки, рукава, горжет и прикрытие ступней. “Также бацинет с авентэйлом, пара наручей и налокотников, пара поножей, целый нагрудник, стальной панцирь [кольчуга], пара белых пластинчатых перчаток” (из завещания 1411 г.). Миланский доспех характерен для конца Столетней войны.



Хм - где тут супер доспехи?
достаточно слабоприкрытых мест

 Отправлено: 15.03.07 14:59. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Дык не уверивайтесь. Какие кольчуги? Еще раз читать заглавный пост и смотреть белый доспех. Легкий, тяжелый... Гы.

Чуть выше про доспехи и кольчуги

 Отправлено: 15.03.07 15:36. Заголовок: Re:

По одоспешенным лошадям

при Пуатье конные французы сидели на бронированных конях, «предлагавших лучникам в качестве цели лишь свои лопатки, которые были хорошо защищены стальными пластинами и кожаными щитками, так что нацеленные на них стрелы либо раскалывались, либо рикошетили ввысь, падая равно на друзей и врагов». Заметив это, граф Оксфорд отвел лучников вбок и велел стрелять по незащищенному лошадиному крупу. Раненые кони сбрасывали седоков и мчались в панике сквозь ряды своего войска.

Что мешает римлянам поторить трюк - используя метательные машины.
Или получив 2 метровым пилумом в лоб лошадь пожалуй будет весьма удивлена. К томуже пилуи не срикошетит - мягкий, еще и палка под ноги.

 Отправлено: 15.03.07 15:38. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Ануко источники, доказывающие превосходство неких "приличных (для римлян) клинков (рейнские легионы)" над продукцией испанских фабрик времен второй пунической или галльских времен Октавиана!

господа помогите найти тему
"Изобретение стремени на западе"
там зацепка была - дальше уже сам

 Отправлено: 15.03.07 15:47. Заголовок: Re:

Коллеги, простая логика подсказывает мне, что стрела из лука летит гораздо дальше и поражает намного сильнее чем дротик.

Тот же дротик против кавалерии можно метнуть максимум один раз, после чего строй будет нарушен. А конница уже набрала ход и пара тройка погибших бойцов первого ряда никакого влияния на нее не окажут.

Далее - метательные машины в полевом сражении - это просто смешно.

 Отправлено: 15.03.07 15:50. Заголовок: Re:

По французам.
----------------
Во второй половине XIV и в первые годы XV века защитное снаряжение стремительно усовершенствуется. В начале войны тяжеловооруженный воин обычно носил кольчугу (защитную рубаху из железных или стальных мелких колец, склепанных или спаянных друг с другом) и поддоспешник: куртку, гамбизон или поддоспешную котту (стеганую рубаху из нескольких слоев ткани или кожи, нередко подбитую хлопком или шелком). На голове у него был большой цилиндрический шлем обычно увенчанный гребнем, хотя постепенно на поле битвы он стал уступать место более удобному бацинету, или полированному шлему, с подвижным забралом. Руки, плечи и ноги тяжеловооруженного воина были защищены металлическими пластинами, кисти - латными рукавицам. Примерно до 1350 г. он также носил длинное верхнее одеяние, называвшееся сусlas, и перевязь для меча. Вскоре стали широко использовать металлические пластины различной толщины и площади, носившиеся поверх кольчу-ги. Они удерживались на месте плотно прилегающим верхним платьем или жюпоном, сшитым из однослойной или многослойной материи и подпоясанным «baldric», или горизонтальной перевязью, на уровне бедер. Развитие более тяжелой формы доспеха подобного типа привело (между 1345 и 1375 гг.) к отказу от щита, необходимость в котором постепенно отпала. К началу XV века подобные пластины имели достаточно большие размеры, чтобы закрывать туловище воина со стороны груди и со стороны спины двумя листами, скрепленными ремнями, и с этого времени становтся принято ничего не надевать поверх них. Этот пластинчатый доспех отличался от бригантины, состоявшей из пластинок различной формы, иногда накладывавшихся одна на другую, подобно рыбной чешуе, и по необходимости крепившихся к ткани. К 1450 г. воины были надежно защищены во время битвы пластинчатыми латами и кольчугой. Развитие защитного доспеха достигло наивысшей точки. Самые передовые центры производства находились в Германии и Италии: в Нюрнберге, Аугсбурге, Инсбруке, Брешии и, прежде всего, в Милане. Именно оттуда во Францию и Англию ввозились большинство доспехов. К 1427 г. Милан стал настолько крупным центром производства, что мог за несколько дней обеспечить доспехами 4000 всадников и 2000 пехотинцев.

-------------
Опять все эти супер доспехи - вторая половиня войны.
----------

Крупных дестриеров и других боевых коней, лучшие из которых могли стоить более 100 ливров, также облекали в доспехи, называвшиеся «bards». Обычно металлические пластины покрывали только голову коня, а круп и бока защищала кольчуга или вываренная шкура. Однако приблизительно с 1400 г. конский доспех начал постепенно выходить из употребления, отчасти потому, что рыцари все чаще спешивались на время боя, и возможно, чтобы достичь большей легкости в ходе кавалерийской атаки. С другой стороны, вес доспехов тяжеловооруженного воина все более увеличивался и к 1450 г. практически удвоился. Хотя кольчуга весила не более 33 фунтов, а оружие около 11 фунтов, вес полного пластинчатого доспеха был около 55 фунтов и вес бацинета с забралом - около 11 фунтов. Хоть это и не мешало рыцарю садиться на коня и спешиваться без посторонней помощи, в условиях пешего боя он был неповоротлив.

 Отправлено: 15.03.07 15:51. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

"Изобретение стремени на западе"

эта?
http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000019-000-0-0-1166261822

 Отправлено: 15.03.07 16:11. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Так вопрос по белому доспеху - может я заблуждаюсь.

Кольчуга тогда отдельно уже не использовалась в первых рядах построения. Поддевалась под бригандину или прикрывала сочленения. Я кстати и в эффективности пилума супротив кольчуги на гамбезон сильно сомневаюсь.
По остальному. У Вас есть удивительная особенность. Вы находите что-то, не относящееся к обсуждаемому и начинаете с этим носиться.
Например:
RAZNIJ пишет:

цитата:

Поскольку забрало было съемным, его зачастую не носили в бою, хотя многие при этом погибали от ударов в лицо (тот же Чандос).

Англичане, которым с массированным обстрелом особо бороться не приходилось. И т. д.
RAZNIJ пишет:

цитата:

Что мешает римлянам поторить трюк - используя метательные машины. Или получив 2 метровым пилумом в лоб лошадь пожалуй будет весьма удивлена. К томуже пилуи не срикошетит - мягкий, еще и палка под ноги.

Ага. Быстренько перетащить скорпионы. Они кстати и в лоб брать будут вполне. И легионеры, как только поймут (метрах в 10), что в лоб пилум не берет - насаммонятся резко по флангам.
Han Solo пишет:

цитата:

Далее - метательные машины в полевом сражении - это просто смешно.

Ну Александр Филиппович кочевников так гонял. Вопрос лишь в немногочисленности машин - супротив чарджа - не сработают.

 Отправлено: 15.03.07 16:24. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Вы находите что-то, не относящееся к обсуждаемому и начинаете с этим носиться.

Вопрос был про доспехи в Столетней войне.
Я привел примеры - того что уязвимых мест в них вагон и маленькая тележка.
Где тут не относящееся к делу?
Подобнее если можно

 Отправлено: 15.03.07 16:25. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Кольчуга тогда отдельно уже не использовалась в первых рядах построения.

Хорошо как выглядел всадних первых рядов ?

 Отправлено: 15.03.07 16:30. Заголовок: Re:

По клинкам Римлян (и рейнским легионам).
такой источник Вас устроит.

Известно много других разновидностей дамасских сталей. Родина многослойной
пакетной стали, в том числе узорчатой, буклетной - Древний Рим (но не
арабские страны!) В первую очередь эту технологию римляне принесли в бассейны
Балтийского моря и Рейна, а уж потом - в Сирию, в Дамаск.

В. Басов
кузнец-реставратор
Металлург #7-91

 Отправлено: 15.03.07 16:32. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Ага. Быстренько перетащить скорпионы. Они кстати и в лоб брать будут вполне. И легионеры, как только поймут (метрах в 10), что в лоб пилум не берет - насаммонятся резко по флангам.

Согласен

 Отправлено: 15.03.07 16:34. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Далее - метательные машины в полевом сражении - это просто смешно.

Опять ключевое слово "Азенкур". Умное и умелое использование погодных условий, естественных и искуственных преград.
А ведь по вооружению и разнообразию функциональных особенностей, по дисциплине, защитному снаряжению подразделение английских йоменов начала 15 века уступает римскому легиону многократно за исключением одного - пехотного ростового лука и умения с ним обращаться. Но поверьте, и это бы им не помогло бы, если бы не умелое использование тактических и оборонительных преимуществ, в результате чего битва попросту превратилась в одностороннюю бойню цвета французского рыцарства. Если легион будет действовать так же тактически умно, как и бритты Генриха V, никаким рыцарям ничего не светит. Сколько там Шекспир привел потерь у англичан - 28? И практически все - парнишки из обоза.

 Отправлено: 15.03.07 16:38. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Англичане, которым с массированным обстрелом особо бороться не приходилось. И т. д.

Ни один человек не может знать все (не знание не грех) - знаете, поделитесь частичкой своего сакрального знания. Приму с благодарностью. (Ссылку, или источник).
А высокомерно бросатся, крохами - я из того возраста вышел.

 Отправлено: 15.03.07 17:01. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Вопрос был про доспехи в Столетней войне. Я привел примеры - того что уязвимых мест в них вагон и маленькая тележка. Где тут не относящееся к делу? Подобнее если можно

Вопрос был по французской армии. Вы же смешиваете все в кучу.
RAZNIJ пишет:

цитата:

Хорошо как выглядел всадних первых рядов ?

Который в короне:

"День страшного суда" из Holkham Bible (1325-1330)
RAZNIJ пишет:

цитата:

По клинкам Римлян (и рейнским легионам). такой источник Вас устроит. Известно много других разновидностей дамасских сталей. Родина многослойной пакетной стали, в том числе узорчатой, буклетной - Древний Рим (но не арабские страны!) В первую очередь эту технологию римляне принесли в бассейны Балтийского моря и Рейна, а уж потом - в Сирию, в Дамаск. В. Басов кузнец-реставратор Металлург #7-91

Опять все в кучу. Где здесь прогресс после 3-го века?
RAZNIJ пишет:

цитата:

Согласен

Вы, надеюсь, поняли, что про перетаскивание скорпионов и насаммонивание манипул по флангам я пошутил?
RAZNIJ пишет:

цитата:

Ни один человек не может знать все (не знание не грех) - знаете, поделитесь частичкой своего сакрального знания. Приму с благодарностью. (Ссылку, или источник).

Дык Вы же сами по англам пример привели.

 Отправлено: 15.03.07 17:13. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Который в короне:

Так в моей ссылке был пример что король был в нетипичных турнирном шлеме (доспехах).

Ostgott пишет:

цитата:

Опять все в кучу. Где здесь прогресс после 3-го века?

Согласен пока не нашел ссылки по времени.
Но само проникновение активное на Рейн.

Ostgott пишет:

цитата:

Вы, надеюсь, поняли, что про перетаскивание скорпионов и насаммонивание манипул по флангам я пошутил?

Понял.
Но тама и в лоб хватит.

Ostgott пишет:

цитата:

Дык Вы же сами по англам пример привели.

Дык не понятно как закрыта лошадь в большинстве случаев только грудь или бока тоже.

Ostgott пишет:

цитата:

Вопрос был по французской армии. Вы же смешиваете все в кучу.

Так приводил ссылку и по французам - самый верх листа.
Там тоже в начальный период суперх доспехов нет.

 Отправлено: 15.03.07 18:13. Заголовок: Re:

Цвет французского рыцарства (синий, 30 штук)



Римский легион занимает позиции (40 штук, 4 эквитуса, 2 полибола, 2 катапульты, 1 руководитель)



Рыцари атакуют



Они совсем близко!



Вид с высоты полета стервятника



Мочилово (коллега Остготт был прав! Пилум рыцарю - слону дробина!)



Мочилово продолжается



Благородным рыцарям скучно



Другой вариант. Тот же легион, в болоте, за частоколом



Рыцари делают плюх-плюх по болоту



Рыцари умирают



Что и требовалось доказать.

 Отправлено: 15.03.07 18:19. Заголовок: Re:

Magnum одинаковая пикча с @ - это Ваши приколы или моего компа?

 Отправлено: 15.03.07 18:28. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Дык посля пули по каске скользящей продолжали же.

Ключевое слово:"по скользящей".Хотя...есть такая поговорка,что каска нужна дабы мозги далеко не разлетались...

 Отправлено: 15.03.07 18:31. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Magnum одинаковая пикча с @ - это Ваши приколы или моего компа?

не только вашего, коллега...

 Отправлено: 15.03.07 18:31. Заголовок: Re:

За@@@@и бесплатные ресурсы. Ладно, там и так не на что смотреть. Истина в словах!

 Отправлено: 15.03.07 18:40. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Истина в словах!

In vino veritas. С тоской смотрю на ник sasa и думаю, когда сей "негодяй" пожалует в Киев с прекрасным крымским винчиком...

 Отправлено: 15.03.07 18:52. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

С тоской смотрю на ник sasa и думаю, когда сей "негодяй" пожалует в Киев с прекрасным крымским винчиком...

Увы, коллега,пока не знаю-я вот уже третий месяц по делам во Львов выбраться не могу...Даже на майские врядли получится...

 Отправлено: 15.03.07 19:29. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

За@@@@и бесплатные ресурсы. Ладно, там и так не на что смотреть. Истина в словах!

Народ хочет видить картины! (с) "Приключения Электроников"
sas пишет:

цитата:

Ключевое слово:"по скользящей".Хотя...есть такая поговорка,что каска нужна дабы мозги далеко не разлетались...

О чем Вы? По прямой она просто пробивает, а ежели сил не хватает (пистолетная на большой дальности и т. д), то человек остается боеспособным.
RAZNIJ пишет:

цитата:

Так приводил ссылку и по французам - самый верх листа. Там тоже в начальный период суперх доспехов нет.

По гибели из-за открытого шлема - по англичанину.
RAZNIJ пишет:

цитата:

Дык не понятно как закрыта лошадь в большинстве случаев только грудь или бока тоже.

Дык какая разница - пилумоносцы - не сманеврируют.
RAZNIJ пишет:

цитата:

Понял. Но тама и в лоб хватит.

На нескольких рыцарей. Число скорпионов прикиньте.
RAZNIJ пишет:

цитата:

Так в моей ссылке был пример что король был в нетипичных турнирном шлеме (доспехах).

Английский. По изобразительным источникам - закрытые шлемы первой линии - вполне типичны.

 Отправлено: 15.03.07 19:33. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

О чем Вы? По прямой она просто пробивает, а ежели сил не хватает (пистолетная на большой дальности и т. д), то человек остается боеспособным.

Т.е., если "слива" попадает не по скользящей рыцаря считаем небоеспособным?

 Отправлено: 15.03.07 21:07. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Т.е., если "слива" попадает не по скользящей рыцаря считаем небоеспособным?

Почему же. Разве Вы опровергнули меня таблитсами бронепробиваемости прастчи?

 Отправлено: 15.03.07 21:37. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Дык какая разница - пилумоносцы - не сманеврируют.

А зачем им маневрировать.
Тут речь о вероятности - попадания в лошадь или доспх, с фронтальной проекции. И тут площадь бронирования становится важна.
Только нагрудник - или нагрудник, голова, и не знаю как правилно назвать - та часть передних ног лошади, что выдет за нагрудник.

Ostgott пишет:

цитата:

На нескольких рыцарей. Число скорпионов прикиньте.

Была у меня там ссылка - не так мало.
Даже если только первых пятерых собъют, на острие- сколько в них запутается ???

А на острие у нас с тяжелым доспехом???
Значит не бедные, не незнатные. Как там с руководством атакой.

Ostgott пишет:

цитата:

Английский. По изобразительным источникам - закрытые шлемы первой линии - вполне типичны.

хотелось бы описательных.
Люди обычно изображают самое яркое и запоминающееся.
Суперский доспех с красивым плюмажем.

 Отправлено: 15.03.07 21:49. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

По гибели из-за открытого шлема - по англичанину.

Может я и ошибаюсь но есть ли источники говорящие о том, что в массе своей в первой половине столетней у французов было более тяжелое и более закрытое вооружение, чем у англичан.

И сколько французов сражалось на стороне англичан (не бургундцы)?

 Отправлено: 16.03.07 00:19. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Почему же. Разве Вы опровергнули меня таблитсами бронепробиваемости прастчи?

Если "слива" пробивает шлем, то рыцарь становится не просто небоеспособным,а убитым. А если не пробивает, то контузия ему обеспечена. Лошади,кстати,тоже.

 Отправлено: 16.03.07 11:05. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Может я и ошибаюсь но есть ли источники говорящие о том, что в массе своей в первой половине столетней у французов было более тяжелое и более закрытое вооружение, чем у англичан.

Вооружение было примерно одинаковым.

RAZNIJ пишет:

цитата:

И сколько французов сражалось на стороне англичан (не бургундцы)?

Бургундцы - это уже в XV в. В первую половину Столетней войны за англичан сражалось очень много гасконцев, бретонцев, порядком нормандцев. Часто они составляли до 50% "английских" армий на континенте, иногда - даже больше.

 Отправлено: 16.03.07 15:17. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А зачем им маневрировать.

Действительно - зачем? Я просто забыл, что у них ПТУРСы.
RAZNIJ пишет:

цитата:

хотелось бы описательных. Люди обычно изображают самое яркое и запоминающееся. Суперский доспех с красивым плюмажем.

Люди обычно отражают то, что видят. А видят они в первых рядах суперский доспех с красивым плюмажем.
RAZNIJ пишет:

цитата:

Может я и ошибаюсь но есть ли источники говорящие о том, что в массе своей в первой половине столетней у французов было более тяжелое и более закрытое вооружение, чем у англичан. И сколько французов сражалось на стороне англичан (не бургундцы)?

Французы богаче были, могли большее позволить. Вообще по изобразительным тем же источникам любовь к открытым шлемам - у тех же англов более развита.
sas пишет:

цитата:

Если "слива" пробивает шлем, то рыцарь становится не просто небоеспособным,а убитым. А если не пробивает, то контузия ему обеспечена. Лошади,кстати,тоже.

Источники, подтверждающие, что пробивают - не затруднит привести? И по контузии, что делает небоеспособным также.

 Отправлено: 16.03.07 15:30. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

И по контузии, что делает небоеспособным также.

Кац предлагает провести полевые испытания... ;-)

 Отправлено: 16.03.07 15:48. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Кац предлагает провести полевые испытания... ;-)

Дык бугуртился я в свое время, поетому и отношение к контузии - скептическое.

 Отправлено: 16.03.07 15:49. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Ostgott пишет: цитата: И по контузии, что делает небоеспособным также. Кац предлагает провести полевые испытания... ;-)

Емнип, мушкет с 50 граммовой пулей(точнее в 12 золотников, чуть больше 50 грам) и калибра до 8 с половиной линий(чуть больше 20мм) и весом порядка 10 кг возник от того, что ничто другое европейскую кирасу в лоб не брало (по касательной кирассу не брал даже мушкет).

Я думаю не стоит сравнивать этого мастодонта с пращником.

Кстати в Японии, т.к. европейские кирасы особого распространения не получили в силу своей дороговизны и явного оверкила, то получилось очень забавно, когда упоминаются "мушкеты" у ашигари или самураев, то почти 100%, что речь о аркебузах, когда говорят о "пушке", то достаточно велики шансы, что на самом деле это мушкет (скорее всего даже европейского производства, т.к. японские реплики мушкетов крайне немногочислены).

 Отправлено: 16.03.07 16:57. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Источники, подтверждающие, что пробивают - не затруднит привести?

А что,праща применялась в средневековье РИ?

 Отправлено: 16.03.07 17:07. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А что,праща применялась в средневековье РИ?

Использовали по всей Европе даже в начале 14 века, особенно при обороне городов. О нем упоминает и норвежское "Зерцало" 13-го века, и английская "Хроника Ланеркоста", повествуя об обороне Бервика против шотландцев в 1315 г.

Вы кстати расчетов хотели?
Начальная скорость камня из пращи 25-30 м/с (т.е. 60 миль/час=27 м/с) против 50 м/с для лука и 60 м/с для тяжелого арбалета.
Кинетическая энергия равна 1/2 произведения массы на квадрат скорости, т.е. для 350-г камня из пращи она составит 1/2х0,35х27х27=127 дж.
Это примерно столько же, сколько у 70-80 г стрелы английского лука или так называемого "одно-футового" (т.е. с болтом длиной 30 см) арбалета. У тяжелого "двухфутового" арбалета она уже намного больше, 331 дж, а у спрингалда вообще 1782 дж.
То есть камень пращи способен причинить контузию не в большей степени, чем тупая стрела из лука или легкого арбалета - под кольчугой будет только синяк, без всяких переломанных костей. От конусообразного шлема камень пращи просто рикошетирует - ощущение будет неприятное, но вовсе не смертельное.
Вдобавок, дальность стрельбы ручной пращи намного меньше, чем у лука или арбалета - не более 70-75 м даже при стрельбе по оптимальной траектории под 45 градусов, даже если учитывать только меньшую нач. скорость (27 против 50 м/с) и не учитывать значительно большее сопротивление воздуха.
При стрельбе под 15 град. дальность составит не более 35-40 м.
В общем, по-настоящему опасна праща только на коротком расстоянии и против открытого тела, может быть, против кожаного или льняного панцыря. Против металлических доспехов она неэффективна - пробить их, как стрела, она не может, а для контузии ее снаряд слишком слаб.

 Отправлено: 16.03.07 17:42. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Вдобавок, дальность стрельбы ручной пращи намного меньше, чем у лука или арбалета - не более 70-75 м

Да? А вот здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B0 , здесь http://www.weaponplace.ru/history.php и здесь http://eastfire.ydk.com.ua/viewtopic.php?t=201&view=previous речь идет о расстояниях начиная от 100 м. Странно, правда?