Отправлено: 22.09.05 23:37. Заголовок: Царь Федор Алексеевич (1661–...) 1+2+3
- еще раз без Петра.
Обсуждали мы много альтернатив без Петра, эту вроде нет. Известно, что в Федор реале отличался слабым здоровьем (ЕМНИП страдал цингой) и умер на 21 году жизни. Жена царя (Агафья Грушецкая) умерла родами вместе с новорожденным сыном 14 июля 1681 г. После этого царь сильно сдал и через несколько месяцев умер. Допустим, что роды прошли успешно и на свет появился наследник престола. Любимая жена не умирает, царь рад рождению сына и чувствует поддержку жены. Соответственно, царь прожил дольше и умирает скажем после 40.
цитатаИзвестно, что в Федор реале отличался слабым здоровьем
От рождения нормальное было у него здоровье. По свидетельству то ли Мейерберга, то ли еще кого, уж не помню, в детстве он упал с облучка саней, где сидели его сестры, и эти сани проехали по нему. В результате травма позвоночника и прочие болячки. Достаточно убрать это досадное приключение, случившееся всего лишь от того, что конюх подал им по ошибке норовистую лошадь, и получаем здорового и долговечного царя ФедораII.
А в дальнейшем - вопрос в войне с Турцией. И при Софье часть бояр, н.п. Бутурлин, настаивала на том, что нужно не в Священную Лигу вступать, а воевать в союзе Турцией и Крымом против РП, за Белоруссию и Правобережную Украину. А если правит Федор - остаются Долгорукие, в реале перебитые мятежными стрельцами, и мало того - в реале Федор не задолго до смерти собирался вернуть ко двору Матвеева. На сторону какой внешнеполитической линии они встанут? И с кем будем воевать? Если с Турцией - не будет перерыва в военных действиях с 1689 по 1695, устроенного Нарышкиными, Азов будет взят раньше, Очаков так же будет захвачен. Раньше появится Азовский флот, и не исключена еще одна попытка захвата Крыма ударом с суши и с моря. Если возобладают сторонники войны с Польшей - незнаю. Хотя вряд ли.
"Вестник Государева Двора" 29 января 1721 г. "Вчера 28 января после долгой и продолжительной болезни скончался находившийся на излечении в лечебнице для душевнобольных младший брат нашего Государя великий князь Пётр Алексеевич. В городе объявлен трёхдневный траур памяти покойного члена царской семьи."
"Московский богомолец" 29 января 1721 г. "По сведениям, полученным от источников, близких к царской семье. достоверно известно, что весть о кончине Петра Алексеевича Романова была воспринята сродствениками, как благая весть. Напомним, нашим читателям, что последние годы имя великого князя Петра фигурировала во всех скандальных проишествиях, связанных с царским окружением, а три года назад он был отлучён от Церкви "за беспутство, пьянство и содомитство". В официальном сообщении царёвой администрации говорится, что князь Пётр умер в лечебнице. Но мы можем достоверно сообщить, что он умер во время очередной попойки со своими дружками и подружками с Кокуя".
Летописец и Личный Секретарь Его Царского Величества Фёдора Третьего
Отправлено: 23.09.05 11:25. Заголовок: Re:
У Федора в современной российской историографии есть свой апологет - А.П.Богданов. В его изложении событий Федор выглядит выдающимся реформатором, философом на троне и наилучшей альтернативой Петру
IMHO много преувеличений и славословий, даже явные ошибки Федора выдаются за свидетельство его государственной мудрости. Но в целом очень познавательно.
Здесь два вопроса. Скорее всего это отказ от поворота внешней политики на запад и продолжение давления на юг в союзе с Австрией. Тогда как раз об этом идет речь в альтернативе про элинизацию России. Но есть второй аспект. Реформы Петра заменили бюрократической системой существовавшую до этого систему управления кланами и назначений на ответственные должности по знатности. Русскую бюрократию можно критиковать мног, но насколько эффективно действовала бы Россия сохрани она прежнюю систему в 18 веке? Не начался бы системный кризис?
Летописец и Личный Секретарь Его Царского Величества Фёдора Третьего
Отправлено: 23.09.05 11:43. Заголовок: Re:
Очень положительно. Я сам до "Примерной девочки" пробовал такую альтернативу, только у меня вместо Федора царем становился его старшйи брат Алексей Алексеевич (в РИ скоропостижно умер в 1670), а Федор там был ему первым помощником. Да и Петра же можно было воспитать и приручить, сделать из него полководца, благо склонностью к игре в солдатики он с самого детства отличался.
Модернизация России при Федоре бы происходила, но не по принятым Петром образцам. Скорее всего, было бы постепенное прониконовение польских влияний - особенно, если бы его первая жена смолянка Агафия Грушецкая осталась бы живой.
Цитирую Ключевского:
Из родовитых людей большинство не сочувствовало ни ему самому, ни его делу. Они тоже были люди преобразовательного направления, только не такого, какое дал реформе Петр. Они желали, чтобы реформа шла так, как повели было ее цари Алексей, Федор и царевна Софья, когда, по выражению князя Б. Куракина6, Петрова свояка, "политес восставлена была в Великом шляхетстве и других придворных с манеру польского и в экипажах, и в домовой строении, и в уборах, и в столах", с науками греческого и латинского языка, с риторикой и священной философией, с учеными киевскими старцами. Вместо того они видели политес с манеру голландского, матросского, с нешляхетскими науками - артиллерией, навтикой, фортификацией, с заграничными инженерами, механиками да с безграмотным и безродным Меншиковым, который всеми ими, родословными боярами, командует, которому даже сам фельдмаршал Б. П. Шереметев вынужден искательно писать: "Как прежде всякую милость получал через тебя, так и ныне у тебя милости прошу".
цитатаРусскую бюрократию можно критиковать мног, но насколько эффективно действовала бы Россия сохрани она прежнюю систему в 18 веке?
Как раз при Федоре отменили Местничество и было введено воеводское и местное приказное управление. Да и вроде готовился проект о введении в России чинов, который должен был разделить гражданскую и военную власти. Konrad, спасибо за ссылки.
Летописец и Личный Секретарь Его Царского Величества Фёдора Третьего
Отправлено: 23.09.05 12:03. Заголовок: Re:
Я никак не могу найти этого самого списка чинов - у Богданова как-то очень вскользь об этом говорится
Сама по себе отмена местничества это лишь предпосылка действительно серьезным изменениям. Но вряд ли Федор пошел бы на что-то очень радикальное. Тут надо быть немного с сумасшедшинкой, как Петр :)
цитатаСама по себе отмена местничества это лишь предпосылка действительно серьезным изменениям. Но вряд ли Федор пошел бы на что-то очень радикальное. Тут надо быть немного с сумасшедшинкой, как Петр :)
Так может оно и к лучшему. Если бы были последовательные разумные и грамотные последовательные реформы, это пожвлуй было бы лучше чем ломание об колено и приказы "кофе пить, табак курить". Другой вопрос, смог бы Федор переломить сопротивление боярского лобби.
Тогда остается второй вопрос, на счет продолжения экспансии на юг. Скорее всего продвинулись бы много больше. Скорее всего взяли бы Крым, но не Константинополь. Т.е. остались бы отлученными от морей. Хорошо ли это?
Цитата из данной Конрадом ссылки: "Так, получив известия об опасности, угрожавшей русским поселениям в Приамурье со стороны Цинской империи, он резко потребовал от патриарха назначить епископов в Даурские, Нерчинские и Албазинские остроги «для исправления и спасения людей, пребывающих в тех градех». Одновременно он двинул войска Казанского округа под командой А. В. Шереметева Большого в Симбирск, а с «Сибирским полком на китайцы» велел идти К.О. Хлопову. "
Амур Федор не сдаст. Будет Новороссия в Приморье уже в 17 веке.
Shidlovsky пишет:
цитатаТогда остается второй вопрос, на счет продолжения экспансии на юг. Скорее всего продвинулись бы много больше. Скорее всего взяли бы Крым, но не Константинополь. Т.е. остались бы отлученными от морей. Хорошо ли это?
Почему отлученными. Война с Турцией закончится скорее всего на Карловицком конгрессе. Если к тому времени успеем захватить Крым - он останется за Россией. В 1700 Россия вряд ли начнет войну со Швецией. Но потом безбашенный Карл скорее всего влезет в войну за испанское наследство, и тогда....
цитатаДругой вопрос, смог бы Федор переломить сопротивление боярского лобби.
А он подошел с другой стороны, увеличил на треть численость думы, отменил местничество - усиливал вертикаль счет размывания сословия. Потом не забывайте, при нем созывались Земские Соборы. Т.е. была бы система сдержек и противовесов
Летописец и Личный Секретарь Его Царского Величества Фёдора Третьего
Отправлено: 23.09.05 12:45. Заголовок: Re:
Я в другом вижу проблему - никакие эксперименты с "выборными" полками и более правильной организацией служилого дворянства не ликвидируют разрыв между регулярной армией и дворянским ополчением. В 1684 г., уже при Софье, назначенный командиром Стремянного полка - царских телохранителей! - дворянин, ЕМНИП Глебов - явно не Догоруков или Барятинский - бил челом, что ему звание полковника иные вменяют за бесчестие и правительница специальным указом разьясняла, что быть полковником вовсе не оскорбительно для дворянина. Престиж регулярной военной службы был до Петра ниже плинтуса. Стрельцы же, как бы их Богданов не восхвалял, мягко говоря зажрались и уже переходили в явно янычарскую стадию развития
Konrad, так это как в реале, пока Нарвы не будет проблема останется. Konrad пишет:
цитатаЯ никак не могу найти этого самого списка чинов
"Проект устава о служебном старшинстве бояр, окольничих и думных людей по тридцати четырем степеням” - Архив историко-юридических сведений, относящихся до России, издаваемый Н. Калачовым. – Кн. 1. – М., 1850. – Отд. II. Судя по всему только в Ленинке.
Летописец и Личный Секретарь Его Царского Величества Фёдора Третьего
Отправлено: 23.09.05 12:59. Заголовок: Re:
Перед Нарвой было немало поражений, но никакого вывода из них не делалось. Пока существует государев двор в его прежнем значении, придворные должности всегда будут на порядок выше военных. Даже поющий Федору осанну и аллилуйю Богданов вынужден признать, что:
<i>Последним бастионом старой дворянской армии был Государев двор и приписанные к нему «выборные дворяне» из городовой службы. <b>Несмотря на повеление Федора Алексеевича</b> московским дворянам и жильцам, записанным в эти чины с 1670—71 гг., нести военную службу с прежними их «городами», даже часть Государева двора не попала по реформе 1679 г. в «регулярство». В «Росписи» 1680 г. оказались 16 097 дворян сотенной службы в сопровождении 11 830 военных холопов — силы, которые могли быть использованы разве что на парадах (довольно частых по случаю приема послов). Это число уже не могло повлиять на боеспособность армии, но чиновная система Государева двора входила в острое противоречие и с новыми военными, и с дворцовыми чинами. <b>Самому царю неоднократно приходилось давать генералу дворовый чин, чтобы за ним признали право на определенное жалование или место в церемонии</b>. К тому же многие дворовые жаждали славы, военных отличий и их приходилось отпускать в армию, <b>с которой они не сливались и на новых командиров которой смотрели свысока (полковники помещались в конце московского списка!)</b>. В 1680 г. в полевой армии В.В. Голицына, например, из 129 300 человек (с украинскими казаками — почти 180 тыс. ратных при 400 орудиях) служило 52,5% солдат и стрельцов; 26,5% рейтар, 8% казаков и целых 8% московских дворян. Со свойственной ему последовательностью Федор Алексеевич решил унифицировать системы чинов и до конца изничтожить дворянское ополчение. <b>Первое ему не удалось</b>. Правда, царь сумел унифицировать оклады дипломатов по званиям, без различия придворных чинов и ввести систему наместнических титулов для послов и командующих армиями, однако представленный им проект обшей чиновной реформы на основе наместнических титулов встретил мощное сопротивление, возглавленное патриархом Иоакимом.</i>
Проектов похоже было два и они в исторической литературе перепутаны, а сам Богданов еще более туманно обьясняет, в чем проблема состоит. Жаль, что нет в сети. Меня, например, очень заинтересовало упоминание Г.В.Вернадского, что в одной из рукописей к каждому из чинов было приписан греческий термин. Учитывая некоторое эллинофильство царя и части его придворных интеллигентов могло выйти очень оригинально и красиво - ну например ввели бы вместо воевод стратигов :) Не могу, к сожалению. проверить.
Летописец и Личный Секретарь Его Царского Величества Фёдора Третьего
Отправлено: 23.09.05 13:07. Заголовок: Re:
И еще - совершенно неуместный указ о крещении на протяжени года всех мусульманских дворян, запрещении им держать православных крестьян и предоставление огромных льгот новокрещенам. Указ, изданный, как говорится, с бухты-барахты, в процессе расследования ссоры двух толмачей из московской татарской слободы. Результат - восстание татар и башкир в 1682-83 гг., на подавление которого Федор в последние дни свое жизни отправлял армию.
цитатану например ввели бы вместо воевод стратигов :)
Указ «Мы, царь и великий князь всея Великыя, Малыя, Белыя, Червоныя Руси, великий князь ....., герцог Игрии, Курляндии и Финляндии и пр. пр. пр. Пётр Фёдорович милостливо жалуем боярина и воеводу Александра Васильевича (первоначальная версия: холопа Алексашку) Суворова-Оторока, двора нашего стольника и войска нашего стотысячника за великие победы над французскими, итальянскими и гишпанскими немцами чином думного боярина, войска нашего пятисоттысячника и нипервейшим стрелецким головой. 15 генваря, года 7*** от сотворения мира»
«Повелел царь и великий государь Павел Фёдорович привести в разумление немцев и повёл войско его верный боярин А. В. Суворов-Оторок. Войско было не велико, но состояли из дворян, огненному бою обученных, дворян конных, казаков, калмыков и отдельного полка стрельцов. Вёл этот полк сам царевич Константин, а полуполковником у него состоял грузинский царевич Пётр Багратид...... Победа в сражении была определена подавляющим техническим превосходством царской армии. Ведь французским мушкетёрам с их гладкоствольными пищалями и тактикой штыкового боя были противопоставлены пешие дворяне и пластуны с пищалями нарезанными, с казны заряжаемыми, облачённые в кафтаны зелёные, маскировочные. Гишпанским драгунам с их не дальнобойными пищалями укороченными, называемыми карабинами, противостояли верные калмыки, с их превосходными клеенными луками. Прочая кавалерия была рассеяна мачжурским огненным боем (позднее это оружие получило у английских немцев прозвание ракеты). В бою так же приняли участие пушкари морской рати с тайными пушками Ушакова-Сурского под командованием пятисотенника Ермолова ».
цитатаА он подошел с другой стороны, увеличил на треть численость думы, отменил местничество - усиливал вертикаль счет размывания сословия. Потом не забывайте, при нем созывались Земские Соборы. Т.е. была бы система сдержек и противовесов
Да, интересная альтернативка получается. Кстати, еще момент. Думаю, быстро при дворе вознивает две партии. Одна вокруг государева брата Петра, прозападная. Одеваются в немецкое платье, бреются (ужас), курят трубки, требуют организовать жизнь на западный манер, ввести полки по западному образцу, привлечь западных офицеров инженеров и архитекторов и воевать шведа. И вторая вокруг (кого?). Требуют благочиния, возвращения к дедовским заветам, изгнания немцев, возврата местничества и войны с турками. И обе стремятся перетянуть на свою сторону государя. А попутну в страну через Польшу и порт в Архангельске прет мода на все западное в противовес чему куча проповедников из монастырей и местных "почвенников" борется с бесовством, антихристовыми облачениями и обычиями и т.п. и т.д. Интересно как дальше дело развивается, тем паче что при дворе все время труться послы Речи Посполитой, Дании и Англии и обещают всякую поддержку в случае войны со Швецией, технических и военных испециалистов, кредиты и т.д.
цитатасовершенно неуместный указ о крещении на протяжени года всех мусульманских дворян,
У вас текста не найдется (как я понимаю это указ 16 мая 1681 г.), ЕМНИП указ был об отобрании у некрещенных помещиков и вотчинников поместий и вотчин, населенных христианами. Поместья и вотчины с крестьянами православного вероисповедания у мурз отнимались, но взамен было обещано, что им будут предоставлены деревни темниковской и кадомской мордвы. Тут же, в следующем предложении указа, мордве предлагалось креститься с шестилетними льготами в податях. Вся суть здесь в том, что если мордва не крестилась, ей грозила участь стать крепостными у татарских помещиков, а при условии окрещения мордва оставалась государственными крестьянами, так как мурзам запрещалось владеть крепостными-христианами. Плюс инициатива на местах: подъячие и приставы, объявляя этот царский указ, пытались принудить мусульманских помещиков к крещению. И по указу от 15 февраля 1881 года - были установлены различные льготы для крестившихся, "служилым в службе, а тяглым в тягле", сроком на шесть лет.
Это не мое, писал Олег, так что сказать по этому поводу ничего не могу. Shidlovsky пишет:
цитатаТребуют благочиния, возвращения к дедовским заветам
Это только если "недобитые" старообрядцы. В то время при дворе ориентировались на Киев и Константинополь, никак не на исконно-посконное. Просто про-Петровская пропаганда пытается представить дело следующим образом: Петр - реформатор, а вокруг него седобородые старцы,шамкающие "вот при царе Горохе хорошо было".
цитатаЭто только если "недобитые" старообрядцы. В то время при дворе ориентировались на Киев и Константинополь, никак не на исконно-посконное. Просто про-Петровская пропаганда пытается представить дело следующим образом: Петр - реформатор, а вокруг него седобородые старцы,шамкающие "вот при царе Горохе хорошо было".
Хорошо. Но тогда получаем еще большее влияние прозападной партии Петра и настойчивые призывы начать войну против Швеции. Как реагируем?
цитатаIMHO Федор и сам был готов воевать против Швеции, этак в гг. 82-83, заключили мир с турками ( Бахчисарайский договор) и пошли на север.
Согласен. Тогда получаем северную войну как и в РИ, но только раньше. При том, мое мнение, что действия в этой войне , особенно если начало не очень удачное, подталкивают Федора к набору полков иноземного строя, приглашению на службу западных военных специалистов, реформироать стрелецкие полки, интенсивно лить пушки и т.п. Согласны? Положим лет через 3-5 войны взяли Нотебург и Ниеншанц и выходим к Балтике. Что дальше делаем? В прибалтику идем? Флот пытаемся строить? А город на Неве строим? Кстати, для этого не обязательно загонять людей в топи. Достаточно просто начать обживать захваченный Ниен, который вокруг Ниеншанца. А что, шведы здесь долго и неплохо жили. Город не меньше Нарвы (в которую до этого шведы чуть столицу сгоряча не перенесли) и значимее Выборга. Нагонные наводнения здесь совсем не так разрушительны как дельте. Логика есть. Это Петру хотелось Амстердам копировать. Федор, похоже, разумнее. Что же, будем строить Федорград и рубить окно в Европу?
цитатаShidlovsky думаю целью будет захват Риги, а не строительство города в болотах
Хорошо, положим и Ригу взяли. А флот строить начинаем? Какая политика на захваченных землях в Прибалтике? Заселяем русским населением или просто вводим русскую администрацию и пытаемся управлять как "национальной окраиной". Ну а Ниен все же заселить стоит. Не такое уж плохое место.
цитатаКакая политика на захваченных землях в Прибалтике?
А не слишком ли мы торопимся, сначала нужно понять, какая будет внешнеполитич. ситуация, соответственно мои слова только глубокое IMHO: немецких баронов заменят русскими дворянами, в Риге посадят наместника, будут торговать почти как в реале через СПБ, но флот значительно меньше, нет навигацкой школы и верфей, только купленные корабли и экспериментальной постройки.
цитатаА не слишком ли мы торопимся, сначала нужно понять, какая будет внешнеполитич. ситуация, соответственно мои слова только глубокое
Получается, что сформировался блок Россия - Речь Посполитая - Дания - Англия. РП и Дания давно дерутся со Швецией (враг моего врага...), Англия хочет получать русский хлеб напрямую. Насколько я понимаю, ситуация близкая к РИ. Между этими странами идет активная торговля и "информационный обмен". В россию активно стараются попасть на службу в "полки иноземного строя" бедные немецкие дворяне. (Чувствуете к чему я? Усиление западного влияния, но не по указам, а более естественным путем). Ну а Швецию поддерживает Франция, хотя бы чтобы насолить Англии.
А баронов куда? Особенно тех которые готоовы служить? Стоит ли отказываться? Но и чужеродный анклав оставлять не стоит. Как версия: русских помещиков в прибалтику, а тем баронам которые согласны служить, имения к востоку и югу от Москвы, в перемежку с русскими усадьбами.
Летописец и Личный Секретарь Его Царского Величества Фёдора Третьего
Отправлено: 23.09.05 15:36. Заголовок: Re:
Я помню был очень неплохой шанс долбануть Швецию в 1675-76 гг., когда ее неплохо порвала Пруссия, а Ян Собесский из-за внутренней оппозиции и войны с турками не смог помочь шведам.
В 1680-е гг. после подписания Бахчисарайского мира основным вопросом внешней политики на западным направлении является исполнение или неисполнение Андрусовского договора 1667 г. с Польшей. По договору Россия обязана вернуть Киев, от чего она пока под разными предлогами, в частности турецкой войной, отбивается.
В 1683-86 г. перед Федором будет та же альтернатива - с кем и против кого. Голицын в РИ настоял на вступлении в Священную лигу и войне с Турцией в замен за отказ поляков от претензий на Киев. Против него были Прозоровский и Салтыков, которые предлагали обьявить войну Польше
цитатаMHO Федор и сам был готов воевать против Швеции, этак в гг. 82-83, заключили мир с турками ( Бахчисарайский договор) и пошли на север.
Я в первом посте уже писал, а Конрад только что. что возможные войны - либо в Священной Лиге против Турции как в реале, либо в союзе с Крымом против Польши Собесского. Война со Швецией на тот момент ход неожиданный, но реальный. Польша глубоко увязла в войне с Турцией и помешать не может. "В 1681 в Потсдам поступило сообщение о том, что Швеция и Нидерланды заключили между собой антифранцузский союз. Эта новая расстановка сил в одно мгновение устранила "имперско-патриотический гнев" курфюрста. Он уже видел себя вступающим в Штеттин во главе франко-бранденбургской объединенной армии и тут же попытался добиться от Ребенака реальной поддержки своих "передне-померанских притязаний" у французского короля, которого, впрочем, мало трогали яростные протесты германской общественности." Т.о. можно составить коалицию России с Данией и "великим курфюрстом" при поддержке Людовика XIV.
цитатаIMHO Федор и сам был готов воевать против Швеции, этак в гг. 82-83, заключили мир с турками ( Бахчисарайский договор) и пошли на север.
блин, а за шведов никто не вступится? как раз 1700 гд -хорошо т к все европейские державы заняты войной за испанское наследство.МБ до этого дожимать турок? И еще .Необходимость в административной реформе таки назрела -управлять из центра 250 уездами и иметь сочетание тиерритроиальных и функциональных приказов не есть хорошо.Как тут поступит Федор.ИМХО таки будет укрупнять уезды -на основе разрядов?
А она будет! В 1681 было введено воеводское и местное приказное управление, плюс введение наместничеств (см. “Предложение бояр о разделение России на наместничества" 1681–1682 гг)
По Ключевскому: "Составлен был план раздела государства на крупные исторические области, вошедшие в его состав и бывшие некогда самостоятельными государствами. В эти области из наличных представителей московской знати назначались вечные, несменяемые, пожизненные наместники. Так явились бы полномочные местные правители, «боярин и наместник князь» царства Казанского или царства Сибирского и т. д. Царь Федор дал уже согласие на этот план аристократической децентрализации управления, но патриарх, на благословение которого препровожден был проект, разрушил его, указав на опасности, какими он угрожает государству." - т.е. почти большие Петровские губернии.
Sergey-M, как я понимаю, это был только проект, несменяемость скорее всего по совету Патриарха уберут, а границы губерний что при Петре, что предлагаемые IMHO будут все-равно оччень большими, потребуется еще одна реформа.
Наклевывается сразу несколько альтернатив. Лично мне более всего интересна АИ, где живой царь Федор Алексеевич сохраняет союз с Турцией и начинает новую войну с Речью Посполитой. В результате Ян Собеский не приходит на помощь Габсбургам и "штурм Вены" имеет иные, более печальные для Германии, результаты.
А может вернемся к АИ северной войне? Собственно, из того что пока проговорили, похоже она протекает так-же как и в реале, но чуть раньше. Отличия: Не строим Петербург, а просто захватываем шведский Ниен, переименовываем в Федорград, ставим свой гарнизон и заселяем русскими. Торговля идет в основном через Ригу. Флот массово не строим, но покупем суда и экспериментально строим несколько своих, для сопровождения торговых караванов к союзникам: Дании и Англии. Но вот что интересно. Получается, что к концу войны около половины армии, это полки иноземного строя с большим количеством иностранных офицеров. Флот хоть и мал, но специалисты все равно нужны. Поэтому часть дворян едет учится в Англию. Артилерия, отдельный разговор. Опять же приходится посылась людей учится в Европу не только литью, но и математике и т.д. Часть специалистов приезжает в Россию. Немцы из отвоеванной Ливонии активно расселяются по всей Московии. Т.е. получаем весьма открытую западным влияниям Россию. Предположу, что у молодежи все европейское входит в моду. Постепенно получаем сильно европезированную страну, при том не по приказу. Не так ли?
Во первых, война со Швецией - это прекращение экспорта шведского железа, от которого Россия зависела. Соответственно нужно, как и при Петре, ускоренно создавать свои заводы на Урале.
А вообще войну со Швецией без союзников Россия не потянет. Швеция при Карле XI на вершине могущества. Редукция резко увеличила финансовые возможности короны, прекратив ее зависимость как от знати, так и от французских субсидий. Армия лучшая в Европе. Нужны союзники.
По поводу возможности создания антишведской коалиции в 80 гг 17 века см. здесь click here
Мабудь импорта? А реальное рвемя начало Св -хорошее.За шведов никто не вступится, а союзн ков из второстепеных стран, не замашанных в в ойне за Испанское наследство набрали
цитатаА реальное рвемя начало Св -хорошее.За шведов никто не вступится, а союзн ков из второстепеных стран, не замашанных в в ойне за Испанское наследство набрали
Оно так было бы по уму. Повоевать с турками в составе "Священной лиги", по ходу этой войны модернизировать армию, построить заводы на Урале, флот в Азове создать, завоевать Крым (что без Нарышкинского перерыва в войне с 1689 по 1695 вполне реально), и начать распашку Дикого поля. А потом, в 1700, как в реале на шведов, но степень подготовленности уже далеко не та что при Петре. И все РИ предпосылки за такой вариант.
цитатаОно так было бы по уму. Повоевать с турками в составе "Священной лиги", по ходу этой войны модернизировать армию, построить заводы на Урале, флот в Азове создать, завоевать Крым (что без Нарышкинского перерыва в войне с 1689 по 1695 вполне реально), и начать распашку Дикого поля. А потом, в 1700, как в реале на шведов, но степень подготовленности уже далеко не та что при Петре. И все РИ предпосылки за такой вариант.
Да, пожалуй так оно есть. Но лично для меня, самое интересное в этой АИ, что все равно выходим на сближение с Европой, обучение на западе и т.п. Короче, за прекращение изоляции. Т.е. получается, что Петр не Петр, а любой трезво мыслящий царь должен был и людей на учебу посылать, и заводы на Урале создавать и флот стоить, и со Швецией воевать. А там не за горами уже и создание Московского университета, Академии наук и пр. И в политике я больше чем уверен, что если линию продолжим, то до наполеоновских войн все тоже получим. Т.е. вопросы развития страны только в скорости и в методах (через царские указы "Кофе пить табак курить" или через моду пришедшую с купцами) и в темпах, но не в направлении. АИ где Россия замыкается и изолируется или рассматривает всю неправославную Европу как "злых ворогов" является тупиковым.
цитатаВ 1683-86 г. перед Федором будет та же альтернатива - с кем и против кого. Голицын в РИ настоял на вступлении в Священную лигу и войне с Турцией в замен за отказ поляков от претензий на Киев. Против него были Прозоровский и Салтыков, которые предлагали обьявить войну Польше
Привет!
И это правильно!!! Прочитал Ваши ссылки. Очень понравилось, но возникло много вопросов. В частности Богданов слишком осовременил своё повествование (кое-какие термины ), что несколько смазывает впечатление.
цитатано патриарх, на благословение которого препровожден был проект, разрушил его, указав на опасности, какими он угрожает государству." - т.е. почти большие Петровские губернии.
Редиска, однозначно, редиска!!! Он и дополнительные епархии нехотел создавать, чтобы не ущемлять власть центра (в том числе и патриарха )
Спасибо Конруду за интересные и познавательные ссылки! В свете НОВОЙ информации - НОВЫЙ взгляд на этот АИ-Мир, читайте...
«Парижский вестник» 2 февраля 1920 г.
Как сообщил нашему корреспонденту представитель Посольского приказа Российской империи, пожелавший остаться неизвестным, в следующем месяце ожидается приезд во Францию известного государственного и военного деятеля новоявленной империи – Великого Принца Петра Романова, генерального маршала русских войск, адмирала Азовского и Чёрного морей, наместника Новороссии и Крыма. Принц Пётр обладает многими впечатляющими достоинствами и служит верным помощником своему старшему брату – Русскому Царю Феодору во всех его начинаниях, но в личной жизни русский маршал является образцом худших качеств военного человека: грубость, деспотический нрав, склонность к пьянству и разврату, что ярко характеризует национальную особенность русских – воинственного, но нецивилизационного народа. Принц Пётр является родным братом Русскому Царю по отцу – Царю Алексею. С детства, оставшись без отцовской ласки в раннем младенчестве, Принц Пётр готовил себя к карьере полководца, проводя свои юные годы в военных забавах. С позволения Брата Царя Принц Пётр завёл себе личный полк солдат, из которых он воспитал свою будущую гвардию. Боевое крещение Принц Пётр получил в русско-турецкой войне за Азов. Затем он участвовал в русско-польской и русско-турецких войнах. Особенно Принц Пётр отличился в битвах при Киеве, Каменце, Хотине и особенно при завоевании Крыма. В своё время Принц Пётр был обвинён Гаагским трибуналом в геноциде крымских татар, но затем по суду оправдан в виду отсутствия свидетелей обвинения. Что является вполне закономерным – по его личному приказу все крымские татары были уничтожены до последнего человека. По заявлению Председателя Парижского Общества Защиты Угнетаемых Народов Московии Натаэля Торквемада члены и сторонники ПОЗУНМ собираются приурочить к приезду Принца Петра акцию протеста в защиту казанских, астраханских и сибирских татар, вятичей, кривичей, древлян и прочей там чуди и мери.»
Исходя из прочитанного про Федора Третьего, можно определённо сказать, что Пётр Алексеевич в Мире Царя Фёдора (МЦФ) однозначно был бы знатным военачальником, а может быть и Наместником Крыма. С Иваном Алексеевичем неясно, куда бы его приспособить. А вот Софью Алексеевну можно было бы с В.В.Голицыным отправить на наместничество в Сибирь. А что? Глядишь и построили бы на месте будущего Новониколаевска столицу Сибирского края: Софьеград... или Василиеполь.
Очень жаль, что такая перспективная тема как-то угасла. Вношу посильный вклад: накопанную часть рекомого списка чинов. Кстати, почти уверен, что их было 34, а не 35, как пишет Богданов.
Итак:
1 - Боярин, а с ним 20 человек думных. Доместик, феметом или дикеофелакс. Глава над всеми судьями Москвы. 2 - Боярин, дворцовый воевода. Критис ту фусат или севастократор. 3 - Боярин, наместник Владимирский. 4 - Боярин, воевода Севского разряда. Место ему город Севск. 5 - Боярин, наместник Новгородский.
[Далее в цитируемом источнике оригинальное замечание - "и далее по городам с убывающим значением"...]
30 - Крайчий. Спетер курополат. 31 - Начальник над чашниками. 32 - Окольничьи и наместники. 33 - Постельничий. Протовестиарий. Хранитель царской казны и одежд. 34 - Думные и наместники.
Нет, Иоаким не редиска. Всё было по плану (правда, кто сей план выдумал, осталось неизвестным. По одной из версий - Василий Голицын). То была кампания активных мероприятий по подготовке отмены местничества и ничего более. Замысел был верен: бояре устанут таскать друг друга за бороды, доказывая, что именно их род самый родовитый и, стало быть, достойный поставления в наместники. Когда это опротивеет и народу, и самим боярам, местничество можно спокойно упразднять - никто и не пикнет.
Отправлено: 03.10.06 10:35. Заголовок: Царь Федор Алексеевич (1661-...) - продолжение
Царь Федор Алексеевич (1661-...) - продолжение
Не могу молчать. Тема крайне интересная и перспективная, но обсуждение по неизвестными причинам завяло. Требую продолжения банкета и вношу посильный вклад: накопанную часть "Списка чинов". Кстати, почти уверен, что их было 34, а не 35, как пишет Богданов.
Итак:
1 - Боярин, а с ним 20 человек думных. Доместик, феметом или дикеофелакс. Глава над всеми судьями Москвы. 2 - Боярин, дворцовый воевода. Критис ту фусат или севастократор. 3 - Боярин, наместник Владимирский. 4 - Боярин, воевода Севского разряда. Место ему город Севск. 5 - Боярин, наместник Новгородский.
[Далее в цитируемом источнике оригинальное замечание - "и далее по городам с убывающим значением"...]
30 - Крайчий. Спетер курополат. 31 - Начальник над чашниками. 32 - Окольничьи и наместники. 33 - Постельничий. Протовестиарий. Хранитель царской казны и одежд. 34 - Думные и наместники.
Нет, Иоаким не редиска. Всё было по плану (правда, кто сей план выдумал, осталось неизвестным. По одной из версий - Василий Голицын). То была кампания активных мероприятий по подготовке отмены местничества и ничего более. Замысел был верен: бояре устанут таскать друг друга за бороды, доказывая, что именно их род самый родовитый и, стало быть, достойный поставления в наместники. Когда это опротивеет и народу, и самим боярам, местничество можно спокойно упразднять - никто и не пикнет.
Угу... особенно знаменательно звучит сочетание имени-отчества "Владимир Ильич"... Владимир Ильич Романов по прозвищу Ленин. Типа: Скопин-Шуйский, Сухово-Кобылин и т.д.
Но лично для меня, самое интересное в этой АИ, что все равно выходим на сближение с Европой, обучение на западе и т.п
Скорее всего нет. Учитывая вот это:
цитата:
"политес восставлена была в Великом шляхетстве и других придворных с манеру польского и в экипажах, и в домовой строении, и в уборах, и в столах", с науками греческого и латинского языка, с риторикой и священной философией, с учеными киевскими старцами
то дело бы закончилось бы до боли знакомыми "золотыми унитазами". И на западе восхищались бы "самобытной московитской культурой" зничтоженный злобными османами.
дело бы закончилось бы до боли знакомыми "золотыми унитазами"
При Петре же не закончилось? Даже при Софье и Голицыне не закончилось же? Задачи модернизации уже при Федоре были вполне осознаны и подвижки в этом направлении уже начались. Реформа армии - конечно, дело великое, но мы ж Федору не три года даём. А к военному делу у него интерес с малых лет, "потешные баталии" он устраивал не хуже Петровых...
Самое раннее последствие - не сливаем Амур. Федор в РИ перед смертью отдал приказ перебросить в Нерчинск несколько стрелецких полков (после его смерти приказ был отменен).
Не только местные :) Ну и не только бабы :)) Пошлют Петра строить флот и крепость в заливе Фёдора Великого :) Потом вперёд, на Калифорнию... Хотя к.у.б.с. по-любому главным будет оставаться южное направление. Ещё пару десятилетий как минимум (т.е., возможно, до самой смерти Фёдора - вряд ли он проживёт дольше отца-деда, т.е. до 1709 где-то). Надо осваивать Дикое Поле, у нас дворяне скоро совсем без земли останутся. Азов. Крым (надоели эти татары). А потом и о Константинополе можно подумать. Флот в Воронеже не Пётр придумал строить. Виды на Царьград у Фёдора были, с Востока был получен даже "Чиновник всему Царскому чину прежних царей греческих" и венчался он не как кто-нибудь, а как византийский василевс.
Вопросы, вопросы, вопросы... 1 - Фёдору в ближайшее время предстоит решать финансовый вопрос. Стрельцы давно не кормлены, и, хотя восстать в отсутствие междуцарствия (1825 - какая аналогия!) они скорее всего не решатся, но заплатить им надо. А казна пуста. Фёдор не раз прощал народу недоимки по налогам, народ, естественно, был рад, но стрельцам от этого не легче. 2 - Один из интересных проектов Фёдора - национальный проект "Коневодство". Мальчик с детства был помешан на конях, и, если бы не Симеон Полоцкий, мы с большой степенью вероятности имели бы второго Бирона. Он основал несколько конных заводов и делал заявления типа "Я переведу кляч в России". Речь шла не много и не мало о наделении крестьянских хозяйств лучшими образцами конской породы (преим. тяжеловозов) за государственный счёт. Прикинув на пальцах показатели воспроизводства конского поголовья, царь пришёл к выводу, что это реально в пределах десятилетия... 3 - Софья. Что делать со старшей и любимой сестрой? Вообще при Фёдоре Терем впервые в истории получил большую волю. У половины царевен завелись любовники, и на это смотрели сквозь пальцы - в частности, возвышение известного В.В. Голицына началось именно при Фёдоре. Хотя "брат над сестрой волён" и к тому же он - царь, но Софья умна, образована и на 7 лет старше - бесспорно, какое-то влияние будет. 4 - Реформа нравов. Петровское "кофе пить, табак курить" - это, согласен, крайности. Но первым воспретил носить русское платье при дворе именно Фёдор, повелев всем нарядиться в европейское (по польскому образцу). Наше платье-де очень уж похоже на татарское... 5 - Престолонаследие. Кого? У первых Романовых с наследниками мужеска пола было уж очень не очень. Некий исследователь даже подвёл под это дело религиозную базу: это-де проклятие с небес за разрыв Алексея с Никоном и церковью. Как бы то ни было, мужское потомство царя Алексея пресеклось за полвека. Мальчики мёрли во младенчестве пачками. Судьба царевича Ильи Фёдоровича может повториться и в данной АИ со всеми остальными царевичами. Завещать престол Ивану Фёдор не решится. Не выйдет ли так, что после очередного помершего младенца наследником объявят брата Петра? В этом случае он получит более основательное образование и воспитание, и году в 1709 вступит на престол...
1 - Фёдору в ближайшее время предстоит решать финансовый вопрос. Стрельцы давно не кормлены, и, хотя восстать в отсутствие междуцарствия (1825 - какая аналогия!) они скорее всего не решатся, но заплатить им надо. А казна пуста. Фёдор не раз прощал народу недоимки по налогам, народ, естественно, был рад, но стрельцам от этого не легче.
Вариантов не так много. "Чтобы продать что-то ненужное, надо сперва купить что-то ненужное, а у нас денег нет-с ." Хлебная торговля не даст уже больших прибылей - эпоха не та, а промышленность в зародыше.
Все возможные способы мобилизации внутренних ресурсов были уже испробованы при Алексее Михалыче. В РИ правительство Петра в основном копировало реформы руководителей правительства царя Алексея, Морозова и Милославского, но, учитывая опыт своих предшественников, оно действовало более осторожно (опыт имелся). В 1705 году была введена государственная монополия на продажу соли; соль стала продаваться вдвое дороже, что давало казне около 200 тыс. руб. в год. В 1705-1710 годах расходы населения на покупку соли составляли 400 тыс. рублей, то есть примерно 4 коп. на человека – сумма, эквивалентная 0,8 пуда хлеба; это была существенная добавка к прямым налогам. Наибольшую выгоду давала монетная регалия: с 1698 года правительство чеканило серебряные копейки в полтора раза более легкие, чем прежде; население заставляли менять старую монету на более легкую, и от этой девальвации казна получала в 1701-1709 годах в среднем 500 тысяч рублей в год. Когда основная часть серебряной монеты была перечеканена, стали во все возрастающих масштабах выпускать медные деньги, которые должны были иметь хождение наравне с серебряными; чеканка медных денег давала в 1710-1718 годах 130 тыс. руб. прибыли в год. Зная о «медном бунте» 1662 года, Петр ограничивал размеры чеканки, и до 1714 года она почти не сказывалась на ценах, но, в конце концов, началась инфляция: в 1715-1721 годах хлебные цены возросли вдвое.
Морозов и Милославский боялись повышать прямые налоги с составлявших большинство населения помещичьих крестьян – Петр преодолел этот давний страх перед Смутой. Уже в начале Северной войны, в 1701 году, правительство повысило денежные налоги с поместных крестьян с 5 до 40 копеек со двора, в хлебном исчислении – с 0,7 до 1,9 пуда на душу; расходы бюджета возросли до 2,3 млн. руб. Но это было только начало, в 1705 году расходы составили 3,2 млн. рублей, были введены чрезвычайные налоги, и в итоге прямые налоги на поместных крестьян в 1707-1710 годах достигли 2,3 пуда на душу. Таким образом, Петр сломал государственную традицию первых Романовых, предусматривавшую щадящее обложение крестьян налогами. Именно этот «фискальный скачок» позволил царю резко увеличить армию и создать военную промышленность. Но так же получить всеобщую ненависть, восстания, разорение страны и титул антихриста.
Да, к титулу антихриста он, пожалуй, не очень и стремится. Мягше надо, мягше. Ещё раз обложить дворы (большая их часть - в церковной собственности). Поднять ввозные пошлины на табак, вина и прочую заморскую роскошь. Ну и соляные и питейные сборы всегда можно увеличить. Учитывая, что войны ведутся Фёдором с перерывами и к тому же приводят к серьёзному прирастанию плодородных земель, налогооблагаемая база также будет расти, а не сокращаться, как при Петре. Общие сборы будут расти, конечно, более плавными темпами, но будут.
Ещё раз обложить дворы (большая их часть - в церковной собственности).
Те что в церковной, привилегий уже не имели. Наоборот, обложены были даже круче дворянских.
Недоимки же Федор слагал с черносошных волостей Двины и Вятки, которые платили в разы больше помещичьих крестьян. Как раз при Федоре на Севере разразился голод и принимались срочные меры для спасения вымирающего края. Сложение недоимок в порядке вещей.
Curioz пишет:
цитата:
Ну и соляные и питейные сборы всегда можно увеличить.
Не всегда, а до определенного предела, за которым начинается крах соляной торговли, а заодно и рыбозаготовок. Морозов эту палку перегнул, Петр, учитывая отцовский опыт, удержался в норме.
"В 1676 году была начата новая всеобщая перепись земель, подобная тем переписям, которые проводились при Грозном. Как отмечалось выше, попытка проведения такой переписи после Смуты закончилась неудачей, и вот теперь правительство вновь пыталось восстановить систему точного учета земель. Перепись встречала сопротивление помещиков, которые желали скрыть свои земли от обложения, поэтому она затянулась и продолжалась двадцать лет , пока, в конце концов, Петр I не осуществил переход к подушному налогообложению.
Поскольку работы по проведении переписи затягивались, а финансовая проблема требовала немедленного решения, то в 1679 году временно, до окончания переписи, было введено подворное обложение (количество дворов к этому времени было уже подсчитано). Поместные крестьяне с этого времени платили со двора 3 пуда «стрелецкого хлеба» и 10 копеек «ямских и полоняничьих денег», в хлебном исчислении примерно 0,5 пуда на душу, вдвое больше, чем прежде. В 1680 году обычные доходы казны составляли 950 тысяч рублей и 1,6 млн. пудов хлеба, что в сумме было эквивалентно 23 млн. пудов – даже меньше, чем в конце XVI века. Правительство не решалось увеличивать налоги на основную часть населения, поместных крестьян, и прямые налоги давали лишь около трети денежных доходов, остальное составляли кабацкие и таможенные деньги. Расходы на армию составляли около 700 тысяч рублей, однако этого было недостаточно, чтобы содержать «полки иноземного строя» на постоянной основе; после войны солдат распускали по деревням, и на время мира они становились крестьянами. В 1688 году «стрелецкий хлеб» был увеличен до 5 пудов со двора, и налоги стали составлять 0,7 пудов с души. Таким образом, процесс перераспределения ресурсов начался еще в 1670-х годах – но решающий шаг в этом направлении был сделан Петром I. "
Правительство не решалось увеличивать налоги на основную часть населения, поместных крестьян, и прямые налоги давали лишь около трети денежных доходов, остальное составляли кабацкие и таможенные деньги
Вот я и говорю - опять придётся повышать таможенные пошлины и сборы с питей.
georg пишет:
цитата:
Расходы на армию составляли около 700 тысяч рублей
Так это нормально, в пределах 10 рублей на человека в год (и это несмотря на то, что солдат было заметно больше, чем стрельцов) - при том же Петре тратили гораздо больше.
Кстати, ещё такой факт. Всё войско было расписано Фёдором по шести корпусам во главе с виднейшими полководцами из бояр (и их советников - немцев), плюс седьмой корпус - казаки, во главе с "великим атаманом" или что-то в этом роде. Первым таким стал Иван Серко. Правда, был ли назначен его преемник - не помню...
Вот я и говорю - опять придётся повышать таможенные пошлины и сборы с питей.
ЕМНИП из питий больше не выжмешь, там брали оптимум, иначе поступления начнут падать. Таможня - а что облагать?
Впоследсвии во время войны все равно придется восстановить соляную монополию и мухлевать с пробой монеты.
Curioz пишет:
цитата:
Так это нормально, в пределах 10 рублей на человека в год (и это несмотря на то, что солдат было заметно больше, чем стрельцов) - при том же Петре тратили гораздо больше.
Дык при Петре и армия была гораздо больше, а индивидуально - солдат содержался регулярно. При Федоре же - только во время военных действий.
Впоследсвии во время войны все равно придется восстановить соляную монополию и мухлевать с пробой монеты
Надеюсь, Фёдор додумается. Или Матвеев ему подскажет. Кстати, интересно, куда поставят бывшего канцлера - из ссылки-то он вернётся 100% ко двору.
georg пишет:
цитата:
Дык при Петре и армия была гораздо больше
Да в общем не так уж чтобы и больше - 84 полка, около 130 тысяч у Петра (1720) и 88 полков, около 110 тысяч у Фёдора (1680), это не считая Сибири и казаков. Если ещё и стрельцов вычесть, останется 90 тысяч. Всё равно прилично, за 700-то тысяч в год.
Да в общем не так уж чтобы и больше - 84 полка, около 130 тысяч у Петра (1720) и 88 полков, около 110 тысяч у Фёдора (1680), это не считая Сибири и казаков.
Простите, Вы гарнизонные войска не учитываете, при том, что городовых стрельцов в армии Фёдора Вы считаете. Вообще показательно, что от старой армии в петровскую перешли Бутырский и Лефортовский выборные полки, и ряд городовых стрельцов. Все полки нового строя пребывали в полном запустении.
показательно, что от старой армии в петровскую перешли Бутырский и Лефортовский выборные полки, и ряд городовых стрельцов. Все полки нового строя пребывали в полном запустении
Не будем забывать, что с момента смерти Фёдора в РИ до первых петровских походов прошло полтора десятилетия, в которые развалилось многое из ранее созданного. Спасибо Софье и в особенности Нарышкиным.
...Меня всё-таки занимает вариант с Петром - наследником Фёдора. Матвеев, вернувшийся в 1682 из ссылки, не может не заметить крайне безалаберного воспитания царевича, и подобрать ему нового наставника - святое дело. А кто может справиться с этим лучше, чем первый ученик прежнего царского воспитателя? И Сильвестр Медведев сменяет пьяницу Зотова. Интересно, что из Петра выйдет в этом случае...
Не будем забывать, что с момента смерти Фёдора в РИ до первых петровских походов прошло полтора десятилетия
Если точнее, то 13 лет. Реорганизацией армии Пётр занялся вообще в 1690-1691 (именно тогда были сформированы Преображенский и Семёновский полки). Чтоб за 10 лет развалить армию, это нужна разруха как у нас в 90-е. Стрельцы при этом почему-то боеспособности не утратили. Curioz пишет:
цитата:
Спасибо Софье и в особенности Нарышкиным.
По-моему, Вы выдаёте желаемое за действительное. Фёдор Алексеевич был сторонником принципа, что сила страны не в армии, а в народе. Он старался оживить экономику, ослабить налоговое бремя. Это неизбежно вело к ослаблению армии. Можно было её сократить, сохранив хотя бы кадр на приличном уровне, однако этого сделано не было. Curioz пишет:
цитата:
Всё войско было расписано Фёдором по шести корпусам во главе с виднейшими полководцами из бояр (и их советников - немцев), плюс седьмой корпус - казаки
Это Вы про Разряды? Это, скорее, округа, а не корпуса. Разделение территории страны на Разряды началось ещё при Алексее Михайловиче (например, Белгородский Разряд), так что при Фёдоре только завершено начатое ранее. Не приписывайте ему чужих начинаний.
Чтоб за 10 лет развалить армию, это нужна разруха как у нас в 90-е
Нынешние армии отличаются от тогдашних, их сложнее развалить из-за многочисленного кадра. Тогда же - достаточно было распустить этих солдат по деревням, чтобы через 10 лет не осталось ни полков, ни подготовленных солдат.
Вандал пишет:
цитата:
Это Вы про Разряды? Это, скорее, округа, а не корпуса
По-моему, нет, именно что корпуса. Впрочем, утверждать на память не берусь.
в мирное время -округа. ввоенное -соединения типа корпусов -"воеводскиеполки"
Там, насколько помню, была линейка: солдатский (рейтарский, копейный) полк - воеводский полк - разрядный полк. Разрядный полк объединял войска одного Разряда. Curioz пишет:
цитата:
Нынешние армии отличаются от тогдашних, их сложнее развалить из-за многочисленного кадра. Тогда же - достаточно было распустить этих солдат по деревням, чтобы через 10 лет не осталось ни полков, ни подготовленных солдат.
Вот Вам про это и говорили. Исключение составляли стрельцы и выборные полки, потому что первые регулярно устраивали себе сборы и учения, а вторые вообще содержались постоянно. Полки нового строя - это мобилизационная армия, котоаря была набрана на 13-летнюю войну, а по её окончании начала хиреть. А армия Петра - качественно иного уровня.
Полки нового строя - это мобилизационная армия, котоаря была набрана на 13-летнюю войну, а по её окончании начала хиреть
Так это нормальное явление. Армия Петра тоже несколько захирела после его смерти. А тут у нас долгого мира не получится, Фёдор влезет в войну с турками на стороне Лиги, ну и...
Так это нормальное явление. Армия Петра тоже несколько захирела после его смерти.
Ну это смотря как считать. Эта захиревшая армия шутя сделала поляков в 1735, создала серьёзные проблемы туркам в 1736, уделала шведов в 1741-43, и одного бряцания оружием этой захиревшей армии хватило для умерения пыла Фридриха в 1745. Потом она продолжала хиреть ещё 10 лет, после чего уделала лучшую армию Европы. Curioz пишет:
цитата:
А тут у нас долгого мира не получится, Фёдор влезет в войну с турками на стороне Лиги, ну и...
Некому бить, все силы турок воюют с союзниками. Нам придется только брать Азов и воевать Крым. И делать это будет, заметьте, та самая армия, что бивала и самих турок под Чигирином. Если турки не сумели разбить Россию один на один, с чего Федор может быть бит в составе коалиции?
Вспоминаем, как обломался Пётр под Азовом в 1694. georg пишет:
цитата:
И делать это будет, заметьте, та самая армия, что бивала и самих турок под Чигирином.
Бивала - в совершенно симметричной ситуации. Это русские сидели в Чигирине, так, как турки сидели под Азовом. И понятие "бивала", насколько я помню, весьма относительно. georg пишет:
цитата:
Если турки не сумели разбить Россию один на один, с чего Федор может быть бит в составе коалиции?
А им оно надо было? georg пишет:
цитата:
Извините, но "вероятность" нулевая.
Вероятность нулевой не бывает. Но вот то, что Фёдор Алексеевич, сразу после заключения Бахчисарайского мира сроком на 20 лет вероломно его нарушит - действительно маловероятно. Так что какая там война в 1682-83 гг.?
Узнаю коллегу Вандала. Где хотя бы одно турецкое подразделение, посланное отбить у Петра Азов? Или деблокировать его? Или подкрепить Крымского хана? Единственное наступательное действие турок в этой войне на русском фронте - попытка Очаковского паши отбить Казикерман, с которой Мазепа справился своими силами.
Вандал пишет:
цитата:
Бивала - в совершенно симметричной ситуации. Это русские сидели в Чигирине, так, как турки сидели под Азовом.
"В Чигиринском походе 1678 г. во время атаки русскими полками турецких позиций (1 августа) московский выборный полк Шепелева первым ворвался в расположение противника. В результате фланговых атак туркам удалось окружить московский полк. Однако русские военачальники не растерялись, построили каре, окружили его рогатками, и в течение двух часов полк успешно отражал атаки турок. Подоспевшие на помощь подкрепления деблокировали окруженных. В конечном итоге в трехдневном бою турки были разбиты. "
Е. А. Разин. "История военного искусства"
Вандал пишет:
цитата:
Вспоминаем, как обломался Пётр под Азовом в 1694.
И здесь можно обломаться. Однократно. А на другой год взять Азов. И с первым Крымским походом можно обломаться. А второй лучше подготовить и провести успешно. Если вступаем в войну как в РИ в 1687, до 1699 времени валом. Нарышкинского перерыва в военых действиях с 1689 по 1694, когда Россия вела "странную войну" с Турцией, небудет. Можно спокойно и основательно завоевывать Причерноморье, меж тем как Женя Савойский плющит главные силы турок. И даже потерпеть несколько тактических неудач для науки. Но к концу войны у Федора будет подготовленная опытная армия и собственный флот.
Вандал пишет:
цитата:
Вероятность нулевой не бывает.
Тактического и временного. Но вероятность поражения в войне при таком раскладе нулевая.
В Чигиринском походе 1678 г. во время атаки русскими полками турецких позиций (1 августа) московский выборный полк Шепелева первым ворвался в расположение противника. В результате фланговых атак туркам удалось окружить московский полк.
Блин! Сколько можно повторять? Это на тот момент лучший полк русской армии. Первый Выборный, впоследствии Лефортовский, Первомосковский, московский гренадерский. В русской армии на тот момент был только один полк таких же боевых качеств - Второй Выборный Матвея Кровкова (позднее Бутырский). Ну ещё 20 тысяч московских стрельцов могут с ними тягаться. И всё. Всё остальное - сброд, даже при сборах на войну дающие от 16 до 50 процентов "нетчиков" (то есть, дезертиров). georg пишет:
цитата:
В конечном итоге в трехдневном бою турки были разбиты. "
Процитируйте, пожалуйста, какими словами описывает Разин "поражение" турок в под Чигириным в 1677 году. georg пишет:
цитата:
И здесь можно обломаться. Однократно. А на другой год взять Азов.
А можно и не взять. В реале Петру потребовалось построить флот, чтобы блокировать Азов с моря. Подозреваю, что Фёдор Лексеич на такие методы неспособный, ведь он не революционер, а эволюционер. Попрбует раз, другой, третий, а на четвёртый деньги, как всегда, кончатся. georg пишет:
цитата:
И с первым Крымским походом можно обломаться. А второй лучше подготовить и провести успешно.
А кто его будет готовить? georg пишет:
цитата:
Если вступаем в войну как в РИ в 1687, до 1699 времени валом. Нарышкинского перерыва в военых действиях с 1689 по 1694, когда Россия вела "странную войну" с Турцией, небудет. Можно спокойно и основательно завоевывать Причерноморье, меж тем как Женя Савойский плющит главные силы турок.
Вы ничего не уптаете? С 1689 года Евгений Савойский несколько занят в Италии, лупит французов. georg пишет:
цитата:
И даже потерпеть несколько тактических неудач для науки. Но к концу войны у Федора будет подготовленная опытная армия и собственный флот.
Тогда чем он отличается от Петра? georg пишет:
цитата:
Тактического и временного. Но вероятность поражения в войне при таком раскладе нулевая.
Ну это смотря что считать поражением. georg пишет:
цитата:
Вандал пишет:
цитата: Так что какая там война в 1682-83 гг.?
ИМХО начнут как в РИ, в 1686
Более чем сомнительно. georg пишет:
цитата:
Узнаю коллегу Вандала. Где хотя бы одно турецкое подразделение, посланное отбить у Петра Азов? Или деблокировать его?
Я не знаю, в чём именно Вы меня узнаёте, но в реале понадобилась морская блокада, чтобы взять Азов. Значит, подкрепления были.
Блин! Сколько можно повторять? Это на тот момент лучший полк русской армии. Первый Выборный, впоследствии Лефортовский, Первомосковский, московский гренадерский. В русской армии на тот момент был только один полк таких же боевых качеств - Второй Выборный Матвея Кровкова (позднее Бутырский). Ну ещё 20 тысяч московских стрельцов могут с ними тягаться.
Блин. Да в курсе я. В процессе войны можно подготовить больше , как это сделал Петр, но без таких же напрягов - время есть.
Вандал пишет:
цитата:
Процитируйте, пожалуйста, какими словами описывает Разин "поражение" турок в под Чигириным в 1677 году.
Никакими не описывает. Зато описывает Соловьев:
"25 августа явились к Днепру против Чигирина, у Бужинской пристани, князь Ромодановский и гетман Самойлович; на противоположной стороне Днепра уже стоял хан со своими татарами и частию турецкого войска. Неприятель занял остров на Днепре, чтоб не допускать русских до переправы, но был выбит. Русские с острова переправились на западный берег, 28 августа схватились с неприятелем, поразили его и гнали пять верст от берега. Испуганные турки и татары на другой же день ушли от Чигирина, покинув запасы и пушки и оставив под городом 4000 янычарских трупов. Ибрагим-паша складывал всю вину на хана, который вовремя не пошел на левую сторону Днепра и не дал знать о московских и козацких войсках. Честь этого дела, надолго оставшегося памятным, принадлежала полуполковнику выборного полка генерал-майора Агея Шепелева Семену Воейкову, солдатскому полковнику Самуилу Вестову, стольнику и полковнику Григорию Косогову, а из малороссиян - полковникам полтавскому Левенцу и нежинскому Барсуку."
Вандал пишет:
цитата:
А можно и не взять.
Нельзя не взять. Слишком падает престиж власти. А это вопрос актуальный - Раскол набирает обороты, дошло до того, что с Ивана Великого "прелестные листы" раскидывали, где крыли династию последними словами. Победы нужны позарез.
Вандал пишет:
цитата:
В реале Петру потребовалось построить флот
И что мешает Федору его построить? Венеция с удовольствием подкинет спецов.
Вандал пишет:
цитата:
Подозреваю, что Фёдор Лексеич на такие методы неспособный, ведь он не революционер, а эволюционер.
Первый раз слышу, что флот строят только революционеры.
Вандал пишет:
цитата:
А кто его будет готовить?
Старые ветераны турецких и польских кампаний - воеводы Неплюев, Змиев и Касогов. Ну и Борис Петрович Шереметев уже в чинах.
Вандал пишет:
цитата:
С 1689 года Евгений Савойский несколько занят в Италии, лупит французов.
Это вы имеете в виду войну Аугсбургской лиги? Эпизод. В 1690ых Савойский в Венгрии. Кто бишь турок при Зенте разбил?
Вандал пишет:
цитата:
Ну это смотря что считать поражением.
Выход из войны без приобретений.
Вандал пишет:
цитата:
Более чем сомнительно.
Почему? В чем отличие от реала?
Вандал пишет:
цитата:
Значит, подкрепления были.
Если бы они были достаточны, высадились бы в сторонке и разнесли Петра в полевом сражении. Мелкие отряды не в счет.
Вандал пишет:
цитата:
Тогда чем он отличается от Петра?
В этом плане ничем. Но он в более выгодном положении. Петр начал в 1694, после того как его мамаша упустила благоприятное время. У Федора в распоряжении лишних 5 лет, во время которых главные силы турок плотно заняты в Венгрии и Молдавии. Есть хороший шанс на захват Крыма.
В процессе войны можно подготовить больше , как это сделал Петр, но без таких же напрягов - время есть.
1. Пётр опирался на своих гвардейцев, как на запас подготовленных кадров. А на что будет опираться Фёдор? 2. Про какие такие напряги Вы говорите? 3. Время - далеко не единственный ресурс. Им ещё надо суметь распорядиться. Я сомневаюсь, что Фёдор сумеет. Он, конечно, умный, образованный, но, судя по характеру, до решительности его младшего братца ему далеко. Он, скорее, будет действовать не спеша. Не то, чтобы это было плохо, но приписываемые Вами ему радужные планы быстрого покорения Крыма для него были бы нехарактерны. georg пишет:
цитата:
И что мешает Федору его построить?
То, что Фёдор - не Пётр. Чтобы за год построить верфи, а на них десятки стругов - надо быть Петром с его волей, стремительностью и решительностью. И соратников таких ещё нужно найти. Потому что один Пётр не свернул бы таких гор. georg пишет:
цитата:
Это вы имеете в виду войну Аугсбургской лиги? Эпизод. В 1690ых Савойский в Венгрии. Кто бишь турок при Зенте разбил?
Этот так называемый эпизод продлился как минимум до 1693 года, причём, как видите, этот период совпадает с периодом, который Вы отводите России на покорение Азова и Крыма. А Зента - это 1697 год. Так что изучайте источники. georg пишет:
цитата:
Нельзя не взять. Слишком падает престиж власти.
В реале, однако, не взяли. Так что довод "Должны или иначе копец" не срабатывает, ибо нелогичен. Он не срабатывает даже как мотивация на таких личностях как Фёдор.
georg пишет:
цитата:
Вандал пишет:
цитата: Более чем сомнительно.
Почему? В чем отличие от реала?
Ну если отличий от реала нет, то будут неудачные походы 1687 и 1689, которые надолго отвратят от идеи завоевания Крыма. georg пишет:
цитата:
Петр начал в 1694, после того как его мамаша упустила благоприятное время.
Это Вам надо сначала доказать, что она упустила это время. Вы думаете два неудачных похода - это для России пустяки, и война России ничего не стоила? Причём Вы сами же себе и противоречите. То Вы говорите, что турки не смогли помочь Азову, то время, оказывается, было выбрано неудачно. Чем конец 80-х удачнее середины 90-х? georg пишет:
цитата:
Есть хороший шанс на захват Крыма.
Это всё мечты. Может, по-Вашему, русская армия при Анне Иоанновне была слабее армии конца XVII века? Или, может, румянцевские орлы были хуже? Даже при Екатерине Веилкой понадобилось двадцать лет и две войны, чтобы решить проблему Крыма. georg пишет:
цитата:
Старые ветераны турецких и польских кампаний - воеводы Неплюев, Змиев и Касогов. Ну и Борис Петрович Шереметев уже в чинах.
Да хоть какие воеводы. Поместная конница не выдерживала удара татарской. Это позор русской армии. Да и к пехоте, включая даже стрельцов, были вопросы. Ни с какими воеводами такая армия победить не могла. Думаете, Пётр в начале 90-х дурью маялся? Он армию в мало-мальски боевой вид приводил. georg пишет:
цитата:
"Давить"
А Вы не опирайтесь в оценке потенциала русской армии на Соловьёва. georg пишет:
цитата:
Вандал пишет:
цитата: Процитируйте, пожалуйста, какими словами описывает Разин "поражение" турок в под Чигириным в 1677 году.
Никакими не описывает.
Ну а какую численность турецкой армии под вторым Чигириным он указывает? georg пишет:
цитата:
25 августа явились к Днепру против Чигирина, у Бужинской пристани, князь Ромодановский и гетман Самойлович; на противоположной стороне Днепра уже стоял хан со своими татарами и частию турецкого войска.
По другим данным турки с татарами опоздали, и авангард Ромодановского-Самойловича успел переправиться, заняв плацдарм на другом берегу. georg пишет:
цитата:
28 августа схватились с неприятелем, поразили его и гнали пять верст от берега.
По другим данным, татары не горели желанием драться и отступили. Возможно и были какие-то стычки, давшие основания впоследствии писать о поражении неприятеля и погоне за ним. georg пишет:
цитата:
Испуганные турки и татары на другой же день ушли от Чигирина, покинув запасы и пушки и оставив под городом 4000 янычарских трупов.
По другим данным турки ушли в порядке, забрав с собой артиллерию, но бросив ядра, хлеб и скот. Что до испуга, то соотношение сил было невыгодным для турок. Перед началом осады в турецкой армии было 65 тысяч человек, из них только 15 тысяч пехоты (янычар, мушкетёров и, вероятно, сербов), кроме того 30 тысяч турецкой и валашской конницы, а также 20 тысяч ненадёжной татарской конницы. За осаду убито до 6 тысяч, ещё неизвестно, сколько ранено, но, вероятно, сравнимо с числом убитых. Между тем, только в Ромодановский собрал в Москве в армию 34,5 тысячи человек. До 9 тысяч было в Чигирине.
1. Пётр опирался на своих гвардейцев, как на запас подготовленных кадров. А на что будет опираться Фёдор?
Гвардейцы на 1694 год – запас подготовленных кадров? Чем подготовленных? Тактическая подготовка пары пехотных частей на уровне того же Бутырского полка – не более. Ни инженеров, ни кораблестроителей, ни мало-мальски опытных администраторов и военачальников среди них нет. Они доросли до «подготовленных кадров» только в Северную. А поначалу Петр опирался на тех же, на кого и Федор (с той лишь разницей что часть их при падении Софьи угодила в ссылку). Умение подобрать, возвысить и в нужный момент решительно поддержать талантливых людей, отмеченное у Федора Алексеевича еще Г.Ф. Миллером (он утверждал, что Федор выдвинул значительную часть будущих сотрудниковПетра), было, несомненно, более плодотворным, чем собственноручное пользование топором и дубиной.
Вандал пишет:
цитата:
2. Про какие такие напряги Вы говорите?
Про те, когда Россия при Петре в первый период Северной в одиночку тащит на себе войну с сильнейшей военной державой Европы (Август не в счет, ибо содержится на русские субсидии, т.е. все равно за счет России). А здесь Россия воюет в составе мощной коалиции, причем главные силы противника на других фронтах.
Вандал пишет:
цитата:
3. Время - далеко не единственный ресурс. Им ещё надо суметь распорядиться. Я сомневаюсь, что Фёдор сумеет. Он, конечно, умный, образованный, но, судя по характеру, до решительности его младшего братца ему далеко. Он, скорее, будет действовать не спеша. Не то, чтобы это было плохо, но приписываемые Вами ему радужные планы быстрого покорения Крыма для него были бы нехарактерны.
Откуда вы брали данные по характеру и решительности? Отменить местничество, разогнать дворянское ополчение по регулярным полкам в драгунскую и рейтарскую службу, сократить административный аппарат («В городех быть одним воеводам, а горододельцом, и сыщиком, и губным старостам, и ямским прикащиком, и осадным, и пушкарским, и засечным, и у житниц головам, и для денежнаго и хлебнаго сбору с Москвы присыльщиком — не быть!»), а у воевод отобрать кормушку в виде сборов с таможен и кружечных дворов, провести генеральную ревизию доходов и расходов и начать перепись (чему дворянство упорно сопротивлялось, «скопясь многолюдством, бунтом со всяким ружьем» бились на межах), жестко противостоять патриарху по фискальным вопросам – на все это ИМХО нужна решительность и воля.
Действовать будет медленно, но основательно, и не наломает дров чрезмерной «решительностью», как Петр. Войти в Крым с 1687 по 1699 ИМХО успеет.
Что касается армии, то она готовилась:
«Драгунские полки на юге и в Сибири, солдатские полки в Олонецком крае состояли из крестьян, лишь на время военных действий призывавшихся в строй. Указами Федора Алексеевича их личный состав был возвращен в тяглые сословия. Более тяжелым балластом армии были нестройные толпы периодически мобилизуемого дворянства (в сотенной службе по «городам», т.е. по уездам) с военными холопами и «даточных» крестьян (рекрутов). Метод превращения последних в боеспособные регулярные части был понятен: вместо сбора и перемещения к границе значительных числом, но малоорганизованных полчищ из них следовало формировать и обучать солдатские полки постоянной службы, появившиеся в русской армии еще в 30-х годах XVII в. Немедленно после решения проблемы Чигирина, с осени 1678 г., Федор Алексеевич, изучив составленную по его запросу историческую справку о «даточных людях», энергично занялся сбором рекрутов с дворянских владений (с 25 дворов по человеку) и денег на их содержание с церковных земель и городского населения (по рублю с двора). Мобилизации 1678—1681 гг. (только в 1678 г. их было проведено четыре) резко увеличили в армии удельный вес солдатских полков, ударной частью которых были «выборные» (гвардейские) полки, переведенные в подмосковные Бутырки. Московские стрельцы, также хорошо показавшие себя в боях и более чем за столетие своего существования превратившиеся в гвардию, были переформированы в тысячные полки из старинных «приказов» по 500 человек и получили общеармейские звания (головы стали полковниками, полуголовы — подполковниками, сотники — капитанами). Они в первую очередь вооружались ручными гранатами (оказавшимися весьма эффективными в боях за Чигирин), и нарезным оружием. 15 января 1679 г. царь объявил именной указ о записи дворян в полковую службу, угрожая уклонившимся, что они вообще не получат чинов, а 17 марта бояре приговорили, что поместья будут оставляться за дворянами, только если они или их дети состоят в службе. При этом «полковой» (действительной) службой считалась только служба в регулярных полках пограничных разрядов: Белгородского, Севского, Смоленского, Новгородского, Казанского, Тобольского, Томского, Енисейского и новосозданного Тамбовского. Все виды старой «городовой» службы отменялись, созданные в ЦентральнойРоссии Московский и Владимирский разряды служили для комплектования и содержания полков приграничных округов. Всероссийский «разбор» военнослужащих завершился представлением государю «Росписи перечневой ратным людем, которые в 1680 году росписаны в полки по розрядом». Дворянство сотенной службы, городовые приказчики и выборные должностные лица, городовые стрельцы, пушкари и другие были записаны в регулярные полки, причем дворяне — в конницу, «служилые по прибору» — в пехоту; негодные к строевой увольнялись со службы. Одновременно недворяне выписывались из конницы в солдаты; также поступали и с беднейшими дворянами, неспособными к службе в рейтарах и копейщиках — это был необходимый элемент чистки дворянства от деклассированных элементов. В «Росписи» (без Сибири) значилось 61 288 солдат в 41 полку, 20 048 стрельцов в 21 полку, 30 472 рейтара и копейщика в 26 полках (с драгунами — 43 908) и 14 865 казаков в четырех полках.»
За время длительной войны наработают опыт и будет вполне приличная армия.
То, что Фёдор - не Пётр. Чтобы за год построить верфи, а на них десятки стругов - надо быть Петром с его волей, стремительностью и решительностью. И соратников таких ещё нужно найти. Потому что один Пётр не свернул бы таких гор.
Про соратников уже писал – спецами в морском деле ни один из них небыл. Но у Федора есть старые кадры. Дело в том, что «верфи в Воронеже и на них десятки стругов» уже строились, и не так давно – в 1676 воевода Касогов, взяв каланчу у Азова, вышел с несколькоми полками служилых людей и казаками в Азовское море и напал на побережье Крыма. Вот те кадры и привлекут, додуматься много ума не надо.
Так же сможет Федор построить и тот десяток галер и 1 фрегат, с которыми Петр в РИ блокировал Азов. Пусть даже не за одну зиму, как Петр, а за год.
Вандал пишет:
цитата:
Этот так называемый эпизод продлился как минимум до 1693 года, причём, как видите, этот период совпадает с периодом, который Вы отводите России на покорение Азова и Крыма. А Зента - это 1697 год. Так что изучайте источники.
Да знаю я, блин!!! Но туркам то от этого не легче – военные действия в Венгрии не прекращались.
В 1688 году Австрийская армия вступила на территорию Сербии. Благодаря поддержке восставших сербов, австрийские войска взяли Ниш и подошли к Скопье. В Скопье свирепствовала чума, и город был сожжен. Армия отступила к Призрени. Там к ней присоединился 20-тысячный корпус сербских повстанцев. Однако, вскоре главнокомандующий австрийской армией Пикколомини умер от чумы, а его преемники не смогли удержать армию от мародерства в окрестных селах. Патриарх Арсение Третий Црноевич попытался достичь соглашения с австрийскими генералами, но успеха не имел. Ситуацией не преминул воспользоваться Великий визирь Мустафа-паша Копорилли, албанец по происхождению, который с помощью крымских татар и своих соотечественников-албанцев, принявших ислам, нанес в 1690 году решающее поражение австрийской армии под Качаником, отнял у австрийцев Ниш, Виддин, Семендрию, Белград и заставил австрийскую армию отступить за Саву, а Тёкёли, разбив австрийцев, провозгласил себя князем Трансильвании; греки Мореи восстали против венецианцев и майноты изъявили покорность султану. В следующем 1691 г. Мустафа-Кеприли двинулся на встречу маркгр. Баденскому, шедшему из Петервардейна, но в битве при Саланкемене был убит пулей, войско его разбито и бежало, оставив на поле битвы 28 тыс. чел. убитых. Начались мирные переговоры, но ввиду больших притязаний победительниц, Австрии, Польши и Венеции, и вследствие интриг Франции, которая вела в это время войну с Австрией и другими германскими государствами, мир не состоялся. Война со стороны Турция велась оборонительно, чему были рады австрийцы, которые принуждены были отправить Людвига Баденского и лучшие войска на Рейн, вследствие чего в течение 1692—1693 гг. ничего серьезного не случилось. В 1694 г. венецианцы оживили войну захватом Xиoca, который скоро опять потеряли, и отражением турок, которые вторглись было в Морею. Еще раз счастье улыбнулось было туркам со вступлением на престол воинстве иного султана Мустафы II (1695): сам султан счастливо сражался в Венгрии, Петр Великий был отбит от Азова (1695), венецианцы были разбиты капудан-пашой Гуссейном и т. д., но уже в следующем году Азов был взят русскими, а сам султан был разбит наголову (1697) принцем Евгением Савойским при Зените
Таким образом в 1690-91 годах роль России могла стать решающей. Если бы она продолжала военные действия, крымский хан не смог бы прийти на помощь Мустафе, и исход битвы при Качанике мог оказаться другим.
В реале, однако, не взяли. Так что довод "Должны или иначе копец" не срабатывает, ибо нелогичен. Он не срабатывает даже как мотивация на таких личностях как Фёдор.
В реале однако взяли. Со второго раза. Вы любите ссылаться на характер Федора. Но он либо не начнет войны, либо начнет ее с ясно поставленными целями, которых будет упорно добиваться. Что там у вас нелогично – не пойму.
Вандал пишет:
цитата:
Ну если отличий от реала нет, то будут неудачные походы 1687 и 1689, которые надолго отвратят от идеи завоевания Крыма.
Возможно. Займутся Азовом в 1690 -92, а потом вернутся к проблеме Крыма.
Вандал пишет:
цитата:
Это Вам надо сначала доказать, что она упустила это время. Вы думаете два неудачных похода - это для России пустяки, и война России ничего не стоила? Причём Вы сами же себе и противоречите. То Вы говорите, что турки не смогли помочь Азову, то время, оказывается, было выбрано неудачно. Чем конец 80-х удачнее середины 90-х?
Никакого противоречия нет. Я говорю о том, что были упущены несколько лет, в течении которых силы Турции были плотно заняты в другом месте (конкретно 1690-91). К тому же и союзный договор нарушен - Россия обещала занять силы Крымского хана - союзники собственно больше с нее и не требовали - а Наталья Кирилловна предоставила Крыму полнейшую безопасность с нашей стороны, вследствии чего хан с ордой прогулялся в Сербию и принял участие на стороне турок в битве при Качанике. По пустякам – затрат не более, чем на Чигиринские походы. Но походы эти шли после 3 лет военных действий при Алексее Михайловиче, а у нас они начинаются после мирного периода, в период, когда Россия «государство пришло в цвет великого богатства, также умножилась коммерция и всякие ремесла, и науки... И торжествовала тогда довольность народная». Ресурсов хватает. Даже без повышения прямых налогов – это обсуждалось выше.
Вандал пишет:
цитата:
Это всё мечты. Может, по-Вашему, русская армия при Анне Иоанновне была слабее армии конца XVII века? Или, может, румянцевские орлы были хуже? Даже при Екатерине Веилкой понадобилось двадцать лет и две войны, чтобы решить проблему Крыма.
При Анне наступление начиналось от Полтавы – южнее баз не было. С тех же позиций начиналось наступление Василия Голицына. Приходилось тащить с собой провиант, а иногда и фураж, идти степью огромное расстояние, и к Перекопу уже выдыхались. Здесь же есть отличная возможность – захватить днепровские городки, как это сделал Петр, укрепить их и создать на нижнем Днепре базу буквально под самым Перекопом. И оттуда атаковать Крым. Успех не гарантирован, но вероятен. Тот же Гордон говорил Софье, что завоевать Крым легко, но войти в него трудно. При Екатерине – какие 20 лет? Крым был захвачен одним походом Долгорукого в 1771, остальное уже формальности. Причем успех Долгорукого был обеспечен наличием баз неподалеку от Перекопа, в Новой Сербии.
Вандал пишет:
цитата:
Да хоть какие воеводы. Поместная конница не выдерживала удара татарской. Это позор русской армии. Да и к пехоте, включая даже стрельцов, были вопросы. Ни с какими воеводами такая армия победить не могла. Думаете, Пётр в начале 90-х дурью маялся? Он армию в мало-мальски боевой вид приводил.
Конница при Федоре с татарами уже общалась нормально. Дневник Патрика Гордона:
«Около 8 часов полковник Касогов примерно с сотней конницы и компанщиками выехал на схватку с неприятелем. Оставив большинство людей, [разделенных] на два отряда, в засаде, они попытались завлечь [врага] под удар, но татары, тоже имевшие сильный отряд с другой стороны кустарника, сделали ту же попытку. После двух часов легких стычек и множества ложных отходов обеих сторон татары отошли — сперва к своим дозорам на возвышенность, а затем к Чигирину».
И не надо так низко ставить татар – природных всадников. Даже польская гусария считала их достойным противником. Что касается пехоты – выборные полки под Чигирином дрались отлично, см. действия полка Шепелева.
По поводу дури – Петр маялся ей под Кожуховым с теми же самыми выборными и стрельцами. И с ними же брал Азов. Учитывая первую осаду Азова – в какой порядок он ее привел?
А Вы не опирайтесь в оценке потенциала русской армии на Соловьёва.
Я и не писал ничего из Соловьева про потенциал. Просто привел изложение им событий боя.
Вандал пишет:
цитата:
Ну а какую численность турецкой армии под вторым Чигириным он указывает?
Про второй Чигирин он вообще не пишет. Численность же турок при первом Чигирине, который мы с вами обсуждаем, была именно такова, как вы приводите ниже.
Вандал пишет:
цитата:
По другим данным турки с татарами опоздали, и авангард Ромодановского-Самойловича успел переправиться, заняв плацдарм на другом берегу.
Обратимся к дневнику очевидца – Патрика Гордона. Он так описывает переправу: «они решительно напали на турецкие дозоры, согнали их с постов и, отрядив некоторых на схватку с врагом, немедля взялись за лопаты и заступы, чтобы окопаться. Татар, наседавших с ужасным криком и усиливших свое "Ольда!" и "Алла!", так приветствовали с другого берега пушками, стрелявшими на шум, что те предпочли умолкнуть, и [турецкая] пехота после получасовой перестрелки при своем отходе, тоже замолчала. Так, с потерей 8 или 10 человек, эта позиция была взята.»
Вандал пишет:
цитата:
По другим данным, татары не горели желанием драться и отступили. Возможно и были какие-то стычки, давшие основания впоследствии писать о поражении неприятеля и погоне за ним.
Как видно из предыдущего отрывка, Татары атаковали, но были отброшены. То же самое и утром. Гордон пишет: «С рассветом на вершинах холмов появились татары, в пределах пушечного выстрела; я велел палить по ним, после чего те удалились».
Вандал пишет:
цитата:
По другим данным турки ушли в порядке, забрав с собой артиллерию, но бросив ядра, хлеб и скот. Что до испуга, то соотношение сил было невыгодным для турок. Перед началом осады в турецкой армии было 65 тысяч человек, из них только 15 тысяч пехоты (янычар, мушкетёров и, вероятно, сербов), кроме того 30 тысяч турецкой и валашской конницы, а также 20 тысяч ненадёжной татарской конницы. За осаду убито до 6 тысяч, ещё неизвестно, сколько ранено, но, вероятно, сравнимо с числом убитых. Между тем, только в Ромодановский собрал в Москве в армию 34,5 тысячи человек. До 9 тысяч было в Чигирине.
Там непонятно. Все наши историки пишут про брошенную артиллерию. Очевидец событий – Патрик Гордон – в своем дневнике выражается так: «Немного позже прибывший из Чигирина с 6 людьми подполковник сообщил, что турки уже сняли осаду и в великом страхе ушли, бросив множество гранат и других осадных припасов.».
По численности турок – согласен, про невыгодное соотношение – нет. Нападавшим противостояли около 32 тысяч русских ратных людей, возглавляемых Ромодановским (сюда входили также части, которыми командовал боярин князь Василий Голицын) и 20—25 тысяч украинских казаков Самойловича. Причем 6000 казаков сидело в Чигирине. В сумме соотношение сил примерно равное.
По поводу потерь - согласно докладу от 1679 г. посла Валахии в Москве, капитана Билевича, общие потери турок (без татар) составили восемь тысяч
цитата: По другим данным турки с татарами опоздали, и авангард Ромодановского-Самойловича успел переправиться, заняв плацдарм на другом берегу.
Обратимся к дневнику очевидца – Патрика Гордона. Он так описывает переправу: «они решительно напали на турецкие дозоры, согнали их с постов и, отрядив некоторых на схватку с врагом, немедля взялись за лопаты и заступы, чтобы окопаться. Татар, наседавших с ужасным криком и усиливших свое "Ольда!" и "Алла!", так приветствовали с другого берега пушками, стрелявшими на шум, что те предпочли умолкнуть, и [турецкая] пехота после получасовой перестрелки при своем отходе, тоже замолчала. Так, с потерей 8 или 10 человек, эта позиция была взята.»
Ключевые слова - напали на дорозы. То есть, подтверждается сказанное мной. Если бы турки действительно заняли оборону на берегу, потере 8-10 человек русские не обошлись бы. georg пишет:
цитата:
Вандал пишет:
цитата: По другим данным, татары не горели желанием драться и отступили. Возможно и были какие-то стычки, давшие основания впоследствии писать о поражении неприятеля и погоне за ним.
Как видно из предыдущего отрывка, Татары атаковали, но были отброшены. То же самое и утром. Гордон пишет: «С рассветом на вершинах холмов появились татары, в пределах пушечного выстрела; я велел палить по ним, после чего те удалились».
Вы не понимаете смысла слов "не горели желанием". Если бы они горели желанием драться, то не отступили бы после первой показушной атаки, а атаковали бы снова и снова. georg пишет:
цитата:
Там непонятно. Все наши историки пишут про брошенную артиллерию.
Историки, как водятся, передирают один у другого. georg пишет:
цитата:
Очевидец событий – Патрик Гордон – в своем дневнике выражается так: «Немного позже прибывший из Чигирина с 6 людьми подполковник сообщил, что турки уже сняли осаду и в великом страхе ушли, бросив множество гранат и других осадных припасов.».
И ни слова об артиллерии. Есть ещё воспоминания А.Лужнина - тоже очевидца. georg пишет:
цитата:
По численности турок – согласен, про невыгодное соотношение – нет. Нападавшим противостояли около 32 тысяч русских ратных людей, возглавляемых Ромодановским (сюда входили также части, которыми командовал боярин князь Василий Голицын) и 20—25 тысяч украинских казаков Самойловича. Причем 6000 казаков сидело в Чигирине. В сумме соотношение сил примерно равное.
Части Голицына, насколько понимаю, сюда не входят. Или тогда получается, что Ромодановский растерял огромное количество людей за время похода. Правда, армия Голицына не была толком вооружена (им не успели подвезти вооружение).
По поводу остального. 1. Либо Фёдор решительный, и тогда он действует быстро, или он основательный, и тогда он не будет пытаться подгадать под удобный момент (про который он может и не знать). Это антитеза типа Суворов-Кутузов. Вы же пытаетесь совместить эти два характера в одном человеке. Психологически недостоверно. 2. 1690-1691 годы не потеряны. Пётр занимался реорганизацией армии. Именно тогда он своих потешных превратил в регулярное войско и затеял их правильное обучение. 3. Какие угодно замечательные полководцы ничего не смогут сделать со слабой армией. Низкие боевые качества поместной конницы показались в Крымских походах. Приведённыйй Вами пример - это единичная мелкая стычка, которая ничего не доказывает. 4. Писать дворян и детей боярских в рейтары начали при Алексее Михайловиче, и Вы напрасно приписываете эту инициативу Фёдору. Предлагаемая Вами мера записи солдат в тягловое сословие - это сильно. То есть, солдаты будут вынуждены работать вместо учёбы. 5. При всех замечательно подобранных кадрах Петру понадобилось ой как много времени для того, чтобы начать побеждать. Потому что ещё раз повторяю - нескольких толковых вельмож мало, нужны толковые исполнители на всех уровнях. Петру понадобилось порядка 15 лет при всех доставшихся в наследство заделах. И это при действиях в стрессовых форсированных условиях (когда слабый элемент выбраковывается быстрее). Не вижу, почему Фёдору его затеи должны удасться быстрее. 6. Насчёт Азова. Это Пётр построил флот за зиму. Фёдору, с его обстоятельностью, потребуется год минимум. Это значит, грубо говоря, что при первом походе в 1694, следующий будет в 1696. georg пишет:
цитата:
И не надо так низко ставить татар – природных всадников.
Вы путаете индивидуальные качества, боевые качества соединений и настроение в данном конкретном случае. Под Азовом татары воевать почему-то не желали. В другом случае они могли проявить себя достаточно хорошо. В целом же это иррегулярии, умение драться с ними на равных не делает русской коннице много чести.
При Екатерине – какие 20 лет? Крым был захвачен одним походом Долгорукого в 1771, остальное уже формальности. Причем успех Долгорукого был обеспечен наличием баз неподалеку от Перекопа, в Новой Сербии.
А теперь вспоминаем, сколько прошло времени от основания Новой Сербии до 1771 года. И ещё учитываем, что в одиночку Новая Сербия не выстояла бы. Нужны были и Слободская Украина, и Новая Македония и т.д. и т.п. georg пишет:
цитата:
В «Росписи» (без Сибири) значилось 61 288 солдат в 41 полку, 20 048 стрельцов в 21 полку, 30 472 рейтара и копейщика в 26 полках (с драгунами — 43 908) и 14 865 казаков в четырех полках.»
Вот именно эта армия и потерпела поражения в 1687 и 1689 годах. Солдат-то набрали, а учить кому? Вспомните, сколько иностранцев приглашали и при Алексее Михайловиче, и при Петре. Своих кадров для обучения солдат катастрофически не хватало.
Ключевые слова - напали на дорозы. То есть, подтверждается сказанное мной. Если бы турки действительно заняли оборону на берегу, потере 8-10 человек русские не обошлись бы.
И в дозорах стояли татары, настолько многочисленые, что по ним оказалось можно применить артиллерию вслепую ночью и нанести им потери слепой стрельбой? Что-то больно крутые дозоры.
Дозоры, как сказанов приведенном мной отрывке, были сбиты с позиции при высадке, после чего нарисовались татары, и стали наседать.
Вандал пишет:
цитата:
Если бы они горели желанием драться, то не отступили бы после первой показушной атаки, а атаковали бы снова и снова.
Что-то я за всю историю турецких войн не помню, чтобы татары хоть раз ломились в лобовую атаку на пушки. Отошли потому что поняли бесполезность атаки на укрепленную позицию.
Вандал пишет:
цитата:
И ни слова об артиллерии.
Соглашаюсь.
Вандал пишет:
цитата:
Части Голицына, насколько понимаю, сюда не входят. Или тогда получается, что Ромодановский растерял огромное количество людей за время похода. Правда, армия Голицына не была толком вооружена (им не успели подвезти вооружение).
Вы со вторым Чигирином не путаете? Это там Голицын простоял за Днепром, а в первом Ромодановский переправил все силы. Из контекста дневника следует что московской рати было ВСЕГО 30 с чем-то тысяч.
Вандал пишет:
цитата:
Либо Фёдор решительный, и тогда он действует быстро, или он основательный
Основательно - значит с детальной проработкой и подготовкой, и с учетом всех предыдущих ошибок.
Вандал пишет:
цитата:
1690-1691 годы не потеряны. Пётр занимался реорганизацией армии. Именно тогда он своих потешных превратил в регулярное войско и затеял их правильное обучение.
Угу. И 2 полка выиграли войну. Насколько я помню, начинал Петр не считая двух гвардейских полков с тем же самым выбором и стрельцами. Дворянское же ополчение было при Наталье спущено обратно на русский строй, и таким его и использовал Петр в войне с турками. Замечу что Федор явно не собирался ограничиваться росписью дворян в полки драгунами и рейтарами, а собирался именно их регулярно обучать. Но он умер, а Софья, не будучи легитимной и завися от поддержки дворянства, оставила как есть, формально. К началу войны (1687) у Федора была бы армия "приведенная" в лучший "порядок" чем у Петра - на "приведение в порядок" у него 5 лет.
Вандал пишет:
цитата:
Предлагаемая Вами мера записи солдат в тягловое сословие - это сильно. То есть, солдаты будут вынуждены работать вместо учёбы.
Это не предлагаемая, а осуществленная мера. Солдаты эти и так были военнопоселенцами, а Федор перевел их в государственные крестьяне, освободив от службы за бесполезностью.
Вандал пишет:
цитата:
Низкие боевые качества поместной конницы показались в Крымских походах.
Повторяю - при Софье дворян не могли сильно прижимать (и заставить проходить регуляное обучение). Федор может прижать дворянство - что он доказал во время переписи и генерального межевания.
А из таких "единичных случаев" и складываются характеристики. Очевидно у Касогова было несколько хорошо подготовленныъ кавалерийских подразделений.
Вандал пишет:
цитата:
Не вижу, почему Фёдору его затеи должны удасться быстрее.
Не те затеи. Задачи пока скромнее. Взять Азов (что Петр сделал в самом начале) и завоевать Крым с нескольких попыток, когда турки не могут ему помочь. Вы я надеюсь не сравниваете военный потенциал Крымского ханства со "Шведишен кенигсрейх"?
И не быстрее. Но Федор начинает РАНЬШЕ.
Вандал пишет:
цитата:
Это значит, грубо говоря, что при первом походе в 1694, следующий будет в 1696.
Грубо говоря. Допустим Крымские походы - полный реал. Тогда в 1690 днепровские городки и первый Азовский поход, в 1692 - взятие Азова. И после этого 7 лет на то чтобы дожать Крым. По моему достаточно.
Вандал пишет:
цитата:
В целом же это иррегулярии, умение драться с ними на равных не делает русской коннице много чести.
Это ПРИРОДНЫЕ всадники, выросшие и живущие в седле. То что донские иррегулярные казаки били гусар Циттена, тоже допустим не делает пруссакам чести. Но это лучшая регулярная конница Европы.
Из контекста дневника следует что московской рати было ВСЕГО 30 с чем-то тысяч.
А при чём тут дневник? Есть данные о том, сколько Ромодановский собрал в свою армию в Москве. Явилось 34,5 тысячи человек. При этом у Голицына уже была своя армия. georg пишет:
цитата:
И в дозорах стояли татары, настолько многочисленые, что по ним оказалось можно применить артиллерию вслепую ночью и нанести им потери слепой стрельбой? Что-то больно крутые дозоры.
Дозоры, как сказанов приведенном мной отрывке, были сбиты с позиции при высадке, после чего нарисовались татары, и стали наседать.
Всё правильно. Чего доказать-то хотите? Русские переправились беспрепятственно. У татар не хватило воли сбросить переправившийся авангард в воду. Всё, в принципе, не противоречит тому, что написал я (кстати, опираясь на другие источники). georg пишет:
цитата:
Основательно - значит с детальной проработкой и подготовкой, и с учетом всех предыдущих ошибок
Ага. И это занимает очень много времени. Уж поверьте. georg пишет:
цитата:
Не те затеи. Задачи пока скромнее. Взять Азов
А зачем его брать? Только турок дразнить. Как показал последующий опыт, удержать его сложнее, чем взять, а проку от него мало. georg пишет:
цитата:
Грубо говоря. Допустим Крымские походы - полный реал. Тогда в 1690 днепровские городки и первый Азовский поход, в 1692 - взятие Азова. И после этого 7 лет на то чтобы дожать Крым. По моему достаточно.
А по-моему, недостаточно. Я Вам привел ориентир, из которого следует, что серьёзная база для успешного похода создаётся порядка 30 лет. georg пишет:
цитата:
Это ПРИРОДНЫЕ всадники, выросшие и живущие в седле.
Это невозможно. Почитайте что-нибудь по лёгкой коннице и задачам, которые она решает. georg пишет:
цитата:
То что донские иррегулярные казаки били гусар Циттена, тоже допустим не делает пруссакам чести.
Где били? В бою или в мелких стычках? Здесь есть серьёзная разница.
Есть данные о том, сколько Ромодановский собрал в свою армию в Москве. Явилось 34,5 тысячи человек. При этом у Голицына уже была своя армия.
Во втором Чигирине - да. В первом - ничего про особую армию Голицына не читал. Поподробнее где-нибудь есть?
Вандал пишет:
цитата:
Русские переправились беспрепятственно. У татар не хватило воли сбросить переправившийся авангард в воду.
Возражений нет. Стой лишь разницей, что дело вовсе не в воле татар, а втом что они были отброшены артилерийским огнем.
Вандал пишет:
цитата:
Ага. И это занимает очень много времени. Уж поверьте.
На Азов в РИ хватило год. На Крым - 7 лет хватит. Уж поверьте
Вандал пишет:
цитата:
А зачем его брать? Только турок дразнить.
А зачем его Петр брал? Нахрена нужен Азов - неоднократно обсуждалось. В том числе и на том самом земском соборе при Михаиле Федоровиче. Если собираемся брать Крым - база для флангового удара. Если нет - вечная угроза Крыму ударом с моря, сдерживающая его от набегов.
Вандал пишет:
цитата:
Я Вам привел ориентир
Когда ставится конкретная цель - не требуется. У нас эта цель ставилась время от времени, и базу никто не готовил, спохватывались перед самой войной. Петр создал в виде такой базы для удара по Крыму Каменный Затон, но снес его после Прута. После походов Миниха никто никаких баз на Днепре не готовил. И наконец Елизвета начала строить крепости и поселения Новой Сербии только в 1740ых, но и то не в рамках подготовки баз - с Турцией тогда воевать никто не собирался. Просто поселила сербских иммигрантов в Запорожской области.
Целенаправленно - на базе захваченных допустим в 1690 днепровских городков базу для вторжения в Крым вполне можно пождготовить за пару лет.
Вандал пишет:
цитата:
Это невозможно.
Это конечно аргумент.
Вандал пишет:
цитата:
Где били? В бою или в мелких стычках?
Примеры найду, источники дома. Природный всадник в индивидуальном бою вполне может быть силнее регулярного, ибо зачастую превосходит его в исскустве верховой езды, исоответственно менее уязвим и более поворотлив. Регулярные сильны сомкнутым ударом, но если им зайти во фланг или тыл, или атаковать рассторенный во время преследования ложно бегущего противника строй - преимущества теряются. Татары таким макаром в РИ били даже хваленых польских гусар.
В первом - ничего про особую армию Голицына не читал. Поподробнее где-нибудь есть?
Статья на milhist.ru об осаде Чигирина 1677 года. georg пишет:
цитата:
На Азов в РИ хватило год. На Крым - 7 лет хватит. Уж поверьте
Слова надо как-то обосновывать. Обоснованием может быть: а. Личный опыт. б. Анализ. в. Нахождение аналогов. По пункту а Ваш личный опыт в данном случае ничего не значит, в силу Вашей молодости и, соответственно, отсутствия такового. По пункту б. анализа я не вижу. По пункту в. - Вы также аналоги не привели, а вот я как раз привёл. В общем, пока получается, что Ваше утверждение ничем не подкреплено, кроме авторского произвола. georg пишет:
цитата:
А зачем его Петр брал? Нахрена нужен Азов - неоднократно обсуждалось. В том числе и на том самом земском соборе при Михаиле Федоровиче. Если собираемся брать Крым - база для флангового удара. Если нет - вечная угроза Крыму ударом с моря, сдерживающая его от набегов.
Это в теории хорошо. На практике же это не база, а слабый пункт, требущий немалых затрат на удержание. Что история, в общем, и подтвердила. То есть, тезис о выгодах Азова для овладения Крымом не подтверждается последующей практикой. Конечно, основания для Азовского похода реальная история даёт. Оснований для последующего завоевания Крыма с опорой на Азов - нет, весьма сильно отдаёт авторским произволом. georg пишет:
цитата:
Когда ставится конкретная цель - не требуется. У нас за эти 30 лет эта целб ставилась время от времени, и базу никто не готовил, спохватывались перед самой войной.
Во-первых, с чего Вы взяли, что при Фёдоре будет не как в реале, а какая-то конкретная цель? Вы делаете из Фёдора этакого сталинского наркома, что неправильно. Другая эпоха, другой стиль мышления. Не говоря уже о полном отсутствии анализа возможностей (экономических в первую очередь). Может, потому цель и ставилась время от времени, что серьёзных средств не было. Вывод: пока история показывает, что взятие Азова возможно только при правителе типа Петра, у которого воля превалирует над велением обстоятельств, наш Фёдор не таков. Причём, как показывает практика, последствия такого управления неизбежно сопровождаются откатом и потерей части приобретённого. georg пишет:
цитата:
Природный всадник в индивидуальном бою вполне может быть силнее регулярного, ибо зачастую превосходит его в исскустве верховой езды, исоответственно менее уязвим и более поворотлив.
Правильно, иррегулярий хорош для мелких стычек, а не для боя. georg пишет:
цитата:
Регулярные сильны сомкнутым ударом, но если им зайти во фланг или тыл, или атаковать рассторенный во время преследования ложно бегущего противника строй - преимущества теряются.
Это плохие регулярные. Хорошие регулярные обладают качеством, начисто отсутствующим у толпы иррегуляров - управляемостью. При ударе во фланг следуют: отход по сигналу - перестроение - контратака. georg пишет:
цитата:
Татары таким макаром в РИ били даже хваленых польских гусар.
Хвалёные гусары - это ещё не регуляры. Общее же правило таково, что в бою иррегуляры выполняют вспомогательную роль. Их задачи - разведка, сторожевая служба, налёты, создание завесы вокруг армии противника в походе.
цитата: Основательно - значит с детальной проработкой и подготовкой, и с учетом всех предыдущих ошибок
Ага. И это занимает очень много времени. Уж поверьте.
Характерный пример из реала, правда немножко другое время. Это работа Николаевского секретного комитета по отмене крепостного права. Так ничего и не сделали. С другой стороны, когда новый монарх просто продемонстрировал волю, проект подготовили и осуществили в пять лет, пусть и с ошибками. И это далеко не единственный пример того, во что в условиях России обращается основательная и тщательная проработка. При желании могу ещё примеров нарыть.
К началу войны (1687) у Федора была бы армия "приведенная" в лучший "порядок" чем у Петра - на "приведение в порядок" у него 5 лет.
Вы опять приписываете Фёдору решения в стиле Петра. Это Пётр решил, что армия готова и пошёл на Азов. Фёдор в подобных обстоятельствах может решить, что армия ещё не готова. Или же решит так после первой неудачи. Он начнёт приглашать иностранных офицеров, те анчнут готовить войска, а тут и война с турками закончится. Кроме того, вполне возможно, что как и в реале Фёдор сначала предпримет Крымский поход, который также будет неудачным. Потому что регулярна конница, как я уже написал, хороша в бою, а в мелких стычках они перед татарами будут пасовать точно так же, как дворяне. И опять Фёдор отложит боевые действия до всестороннего учёта ошибок. Я специально утрирую, чтобы обратить Ваше внимание на моменты, которые Вы игнорируете. Поэтому захват Крыма по результатам войны я считаю нереальным. Захват Азова ещё туда-сюда. Захватит, как и в реале, и армия в итоге будет получше, чем у Петра в 1700, хотя до шведской ей будет всё равно далеко.
Повторяю - при Софье дворян не могли сильно прижимать (и заставить проходить регуляное обучение). Федор может прижать дворянство - что он доказал во время переписи и генерального межевания.
1. При чём тут прижать? Дворянин должен являться конно, людно и оружно. Не может - пусть идёт в рейтары, они, кстати, и не против были, служба почётна, деньги платят. 2. У Вас есть данные соотношения поместной конницы и рейтаров (копейщиков, гусар и прочих полков нового строя) при Алексее, Фёдоре и Софье? Я это к тому, что чем Вы можете подтвердить свои слова о роспуске рейтар и незаборе дворян в рейтары при Софье?
По пункту а Ваш личный опыт в данном случае ничего не значит, в силу Вашей молодости и, соответственно, отсутствия такового.
Верно. Казань не брал, Астрахань не брал. И даже Шпака не брал.
Вандал пишет:
цитата:
б. Анализ.
Этим займемся, если кто либо возьмется за таймлайн, и будут проговариваться возможные варианты событий. Пока топчемся на месте. А брать на себя еще один таймлайн не имею возможности - их у меня и так 2, а мне еще работать надо (в данный момент кстати тоже).
Вандал пишет:
цитата:
На практике же это не база, а слабый пункт, требущий немалых затрат на удержание.
Верно. И нахрена тогда и хвалимый вами Петр, и Миних так сремились его взять
Вандал пишет:
цитата:
Во-первых, с чего Вы взяли, что при Фёдоре будет не как в реале, а какая-то конкретная цель?
С того что эта цель была в реале - покорение Крыма. Чем занималась и Софья, и чем собирался занятся Петр, если бы не Карловицкий мир. Но ситуация, когда аж в течении 12 лет можно раз за разом пытаться взять Крым, которому турки немогут помочь значительными силами, потерпеть несколько тактических неудач, набить шишек, наработать опыт и все равно остается время - такая ситуация в истории больше реально не повторялась.
Вандал пишет:
цитата:
По пункту в. - Вы также аналоги не привели
Вы сами привели - поход Долгорукого в Крым при наличии базы недалеко от Перекопа (каковые здесь реально создать на нижнем Днепре). У нас есть цель, есть средства, и главное - есть время - 12 лет, в течении которых главные силы Турции заняты на других фронтах. И вы упорно утверждаете, что захват Крыма при таком уникальном благоприятном раскладе нереален. Какие аналоги я вам могу привести, если этот расклад в истории больше не повторялся?
Вандал пишет:
цитата:
а вот я как раз привёл
Отклонено. В ваших аналогах отсутсвуют главные факторы данной ситуации - Турция 12 лет воюет на другом фронте, который для нее важнее.
Вандал пишет:
цитата:
Вывод: пока история показывает, что взятие Азова возможно только при правителе типа Петра, у которого воля превалирует над велением обстоятельств, наш Фёдор не таков.
Гениально. Петр его взял, и следовательно кроме него взять Азов никто не мог. Среди "нерегулярных" донских казаков, взявших его в 1637 и державших в одиночку против всей Турции, Петр не затесался часом?
Вандал пишет:
цитата:
у которого воля превалирует над велением обстоятельств, наш Фёдор не таков
На основании чего сделан сей вывод? Федор не брался лично за дубину и топор? Но выше я писал, что он реально сделал. Вы опираетесь на ваше сугубое ИМХО о характере Федора как на доказанный факт. Отклонено.
Вандал пишет:
цитата:
При ударе во фланг следуют: отход по сигналу - перестроение - контратака.
С противником на плечах? В РИ не всегда удавалось. Тем же пруссакам в семилетнюю.
Вандал пишет:
цитата:
Хвалёные гусары - это ещё не регуляры.
Самые что ни на есть регуляры - кварцяное войско, служили постоянно.
Вандал пишет:
цитата:
Общее же правило таково, что в бою иррегуляры выполняют вспомогательную роль.
Вы сами привели - поход Долгорукого в Крым при наличии базы недалеко от Перекопа (каковые здесь реально создать на нижнем Днепре). У нас есть цель, есть средства, и главное - есть время - 12 лет, в течении которых главные силы Турции заняты на других фронтах.
Насчёт реальности - безосновательно. Мешать создать эти поселения во время войны - турок не нужно. Хватит татар. Да и в мирное время нужны головорезы типа сербов Хорвата. georg пишет:
цитата:
Какие аналоги я вам могу привести, если этот расклад в истории больше не повторялся?
Ну вот Вам и ответ. Не было, значит невозможно. Помог бы ещё анализ, но Вы его делать отказываетесь. Действительно, штука долгая, серьёзная, и чего ей заморачиваться? georg пишет:
цитата:
Гениально. Петр его взял, и следовательно кроме него взять Азов никто не мог. Среди "нерегулярных" донских казаков, взявших его в 1637 и державших в одиночку против всей Турции, Петр не затесался часом?
Против какой всей Турции? Не верьсте сказкам про огромные турецкией армии, посланные якобы под Азов. Дома у меня есть реальные цифры. Кстати, тот опыт пошёл туркам впрок, Азов они с тех пор сильно укрепили.
А мысли моей Вы не поняли. Я не против взятия Азова Фёдором, но не раньше, чем в реале взял Пётр. Потому что Фёдор будет действовать обстоятельнее. georg пишет:
цитата:
Вандал пишет:
цитата: у которого воля превалирует над велением обстоятельств, наш Фёдор не таков
На основании чего сделан сей вывод? Федор не брался лично за дубину и топор? Но выше я писал, что он реально сделал. Вы опираетесь на ваше сугубое ИМХО о характере Федора как на доказанный факт. Отклонено.
Во-первых, Вы приписываете Фёдору отчасти то, что делалось ещё при Алексее (та же запись поместной конницы в рейтары). Отсюда следует, что Ваши данные поверхностны, поэтому не могут пока приниматься всерьёз. Во-вторых, с чего Вы взяли, что издание указов - это много? Эти указы в жизнь проведены? А Пётр свои указы в жизнь проводил. Поэтому активность Фёдора не канает. А выводы я делаю не на основе того, за что Фёдор не брался, а на основе тех идей, которые якобы Фёдор высказывал (в своё время, когда тема поднимаалсь, я изучал вопрос с точки зрения, что представлял собой Фёдор). Да, он реформатор, и реформатор системный. Вы это признаете. Те же, кто мыслит системно, не склонны к быстрым решительным действиям, это особенность психологии. Если не верите - изучайте психологию. Про антитезу Суворов - Кутузов я Вам уже написал. georg пишет:
цитата:
Общее академическое правило.
Какое нафиг академическое правило? georg пишет:
цитата:
Самые что ни на есть регуляры - кварцяное войско, служили постоянно.
Постоянная служба - это ещё не регуляры, это один из их признаков. georg пишет:
цитата:
С противником на плечах? В РИ не всегда удавалось. Тем же пруссакам в семилетнюю.
Я не буду Вам читать ликбез по коннице. Почитайте Денисона и Бриггса, они есть на милитере.
Почитайте Денисона и Бриггса, они есть на милитере.
Представьте, читал. И как раз до конца XVII века, дальше пока не удосужился.
Вандал пишет:
цитата:
Постоянная служба - это ещё не регуляры, это один из их признаков
Ну в XVII веке регулярнее небыло (кстати разносили даже каре шведов Густава-Адольфа). Тогда уж не знаю с чем сравнивать.
Вандал пишет:
цитата:
Какое нафиг академическое правило?
Я имею в виду, что в РИ были примеры, когда нерегулярная конница опрокидывала регулярную, а легкая - тяжелую. Вопреки всяким правилам.
Вандал пишет:
цитата:
Я не против взятия Азова Фёдором, но не раньше, чем в реале взял Пётр. Потому что Фёдор будет действовать обстоятельнее.
Я убейте не пойму, какая обстоятельность нужна, чтобы отянуть поход на 6 лет . Сойдемся на 3(Азов взят в 1693)? Тем более что исходя из ваших же характеристик Федор, потерпев неудачу при нападении на Крым в 1687, на станет повторять такой же поход в 1689 без учета ошибок и доп. подготовки. И скорее всего сразу переключится на Азов - во всяком случае Касогов, уже нападваший на Крым с Азовского моря, будет двумя руками за. Вот вам еще лишние 2 года.
Вандал пишет:
цитата:
Отсюда следует, что Ваши данные поверхностны, поэтому не могут пока приниматься всерьёз.
Дело ваше, но я привел кокретные указы и годы их издания. Читайте внимательнее.
Вандал пишет:
цитата:
Эти указы в жизнь проведены?
Проверить были бы они проведены в жизнь нереально благодаря тому, что Федор в 1682 волею Божию помре. Но другие меры, достаточно непопулярные (то же генеральное межевание) были проведены. Нет оснований полагать что Федор, останься он в живых, не провел бы свои указы в жизнь.
Вандал пишет:
цитата:
Те же, кто мыслит системно, не склонны к быстрым решительным действиям, это особенность психологии.
12 лет мало для системных действий?
Вандал пишет:
цитата:
Да и в мирное время нужны головорезы типа сербов Хорвата.
В РИ днепровские городки великолепно удерживали казаки, отбив попытки хана и очаковского паши их вернуть. И очень ругались, когда Петр согласился их срыть - запроржцы по этому поводу слали челобитную Петру просьбой позволить им удержать городки, и мириться с турками только "по тому рубежу, что был при Витовте".
Вандал пишет:
цитата:
Не было, значит невозможно.
Старик Аристотель бы не согласился - это противоречит правилам формальной логики. А уж для данного форума и его участников - альтисториков - подобное утверждение есть страшная ересь.
Вандал пишет:
цитата:
Помог бы ещё анализ, но Вы его делать отказываетесь.
Коллега, да я бы с удовольствием, подискутировать с вами интересно, но времени йок, работой завален.
А без анализа, согласен, все наличные аргументы похоже высказаны, и дискусия уже сводится к "я считаю, а я не считаю", а вместо аргументов пошли весьма отвлеченые умозаключения. Давайте тогда прекращать, что ли.
Вандал пишет:
цитата:
Действительно, штука долгая, серьёзная, и чего ей заморачиваться?
Ещё пунктик. Фёдор повелел строить Новую засечную черту, в РИ завершённую уже после его смерти. Задачам продвижения в степи он вообще придавал много внимания. Не следует ли предположить, что впоследствии будут построены и другие засечные черты, и к началу войны с турками и татарами заметная часть Поля уже будет нарезана меж дворян? И ходить ближе, и дворяне толще, и армия крепче...
Не следует ли предположить, что впоследствии будут построены и другие засечные черты, и к началу войны с турками и татарами заметная часть Поля уже будет нарезана меж дворян?
Ну вот например Новая черта была спланирована в 1678-1680 и закончена постройкой к 1684. Учитывая, что война начнётся не ранее 1686, а то и в начале 1690-х, вполне успеют. Особенно если планирование начнётся ещё до окончания строительства Пензенской черты (что ПМСМ вполне реально).
Ну вот например Новая черта была спланирована в 1678-1680 и закончена постройкой к 1684. Учитывая, что война начнётся не ранее 1686, а то и в начале 1690-х, вполне успеют. Особенно если планирование начнётся ещё до окончания строительства Пензенской черты (что ПМСМ вполне реально).
Что успеют? Строить раньше, чем построят прежнюю черту, не начнут. Пусть все проектные и изыскательские работы проведут заблаговременно. Значит, соответственно, новая черта будет построена за 1685-1689. Переселение начнётся не раньше, чем черта будет готова, то есть не раньше 1690 года. Первые урожаи - 1691, дворяне начнут богатеть с осени 1691 в лучшем случае. Это максимально оптимистичный сценарий. А вообще, мысль хорошая, так и надо действовать. И никаких походов на Азов не понадобится. Только надо учитывать, что по мере продвижения на юг, сложности построения засек будут нарастать: там леса всё меньше и меньше.
Кстати, а как вы расцениваете перспективы альтернативного варианта внешней политики (который при Софье имел немало приверженцев среди бояр) - союз с Турцией и Крымом и война с Польшей Собесского за Белоруссию и Волынь? Причем Крымская орда воюет с Польшей на нашей стороне (Самойлович в РИ практически договорился об этом).
Кстати, а как вы расцениваете перспективы альтернативного варианта внешней политики (который при Софье имел немало приверженцев среди бояр) - союз с Турцией и Крымом и война с Польшей Собесского за Белоруссию и Волынь?
Нам что, одной 13-летней войны мало? georg пишет:
цитата:
Причем Крымская орда воюет с Польшей на нашей стороне (Самойлович в РИ практически договорился об этом).
Начать могли реально. Согласно мемуарам того же Куракина, среди русского общества объявленная война с Крымом не пользовалась популярностью. Зато большинство склонялось к новой войне с Польшей, мир с которой, заключенный затем Голицыным, считался позорным (неизвестно за что Голицын отдавал Польше три русских города, да еще выплачивал огромную "компенсацию"). Поэтому когда зашла речь о новой войне большинство Думы высказывалось за мир с Турцией и новую войну с Польшей, и Софье с Голицыным пришлось начать Крымские походы буквально наперекор общественному мнению.
Я спрашивал собственно о перспективах хода боевых действий.
Татары же будут действовать по прямому приказу Стамбула, да они и так воюют с Польшей.
Я спрашивал собственно о перспективах хода боевых действий.
Зависит от того, когда они начнутся. К концу 13-летней войны у русских с поляками по силе был паритет. Вообще, поляки умудрялись отбиваться от русских и шведов одновременно. Так что перспективы без серьёзной переподготовки армии безрадостны. За пять лет русским поляков не догнать.
Вообще, поляки умудрялись отбиваться от русских и шведов одновременно.
Одновременно небыло. От шведов они начали толком отбиваться после перемирия с Россией в 1656. В 1657 была коалиция Польши, Австрии и Крыма против Швеции, Бранденбурга и Трансильвании. Шведская и Бранденбуржская армии разбили поляков наголову и вторично взяли Варшаву. Поляков спасло нападение Дании на Швецию и разгром Крымским ханом армии Ракоци Трансильванского под Магеровым. Тогда же шведы ушли с территории Польши воевать с Данией. В ходе этой войны поляки не нанесли шведам ни одного поражения в поле.
По войне с Россией, которая возобновилась в 1660, после Оливского мира со шведами, был практически паритет сил. Победы поляков на первом этапе были в значительной степени за счет тесного союза с Крымом - в 1661 хан всеми силами пришел на помощь Польше и участвовал в окружении и уничтожении армии Шереметева под Чудновым, и перехода к Польше казаков Юрия Хмельницкого. Под конец - к 1667 - был в самом деле паритет сил
Но к 1686, когда по истечении перемирия могли начаться военные действия, Польша значительно ослабла. От разорения ее территории во время той войны она так и не оправиласть. Это было время глубокого упадка торговли и ремесла, резкого сокращения экспорта зерна, развернувшегося в этих условиях процесса аграризации городов. Собеский хронически сидел без денег и горко жаловался на позицию шляхты "дома сидеть, денег не платить, солдат не кормить, а Господь Бог чтоб за нас воевал.".
Максимальная армия, которую Речь Посполитая выставляла в то время в поле - 36000 во время похода Собеского в Молдавию в 1686. После этого РП фактически не вела военых действий за неимением средств, ограничившись обороной. Поляки даже не сумели отбить Каменец.
Которые воюют в это время с турками, а затем еще одновременно и с французами. Нереально.
Вандал пишет:
цитата:
Русская армия тоже не посильнела.
Но и не ослабла. И Крым на нашей стороне. К тому же еще жив великий курфюрст Фридрих-Вильгельм. Вполне может атаковать Польшу с запада - его отношения с ней в это время крайне испорчены претензиями Собеского на герцогскую Пруссию, а Польская Пруссия с Гданьском всегда была объектом вожделений Гогенцоллернов. Бранденбургская же армия, недавно разгромившая шведов при Фербелине, в то время одна из лучших в Европе.
Которые воюют в это время с турками, а затем еще одновременно и с французами. Нереально.
Да всё реально. Во-первых, это пока войны за границами Речи Посполитой непойми за что шли, шляхта не горела желанием воевать. А начнись война с Россией - поднимутся как миленькие. Во-вторых, если не ошибаюсь, венецианцы на стороне Европы? (Вы там что-то говорили, что они с удовольствием мастеров русским для флота подкинут) Ну польскому королю флот не нужен, а вот от денежки он не откажется. И наймёт за денюжку себе наёмников. Того же Фридриха-Вильгелма, который превыше всяких претензий ценил звонкую монету. georg пишет:
цитата:
И Крым на нашей стороне.
Такой союзник хуже врага. Я так понимаю, Вы хотите Правобережную Украину? Ну-ну. Догадайтесь с трёх раз, во что её превратят татары. И так за время трёх лет войны 1676-1681 Подолье практически обезлюдело. Вы хотите, чтобы украинцы русских возненавидели уже в XVII веке? В общем, я не понимаю, Вы что, хотите альтнегативы рассматривать? Фёдор - миротворец. Это явно видно на примере той же войны 1676-1681. Отбили два похода - и тут же мир заключать. Нет, Вам хочется из него какого-то Жреца Марса сделать. Не с татарами, так с поляками, но неперменно воевать. Или Россия - сверхдержава, что ей сил больше девать некуда, кроме как воевать с кем-нибудь? Какие выгоды России от войны с поляками? И какой будет цена? Сразу предупреждаю: расчёт на русский авось (в современном русском это звучмит так: "У России в этой войне выходят неплохие шансы") не пройдёт. Вот сначала определитесь с целями России в войне, затем с последствиями, которые от этой войны будут проистекать в долгосрочной перспективе, затем с соответствием этих последствий стратегическим и геополитическим целям России, а только после этого смотрите на шансы. Пока я выгод не вижу. В лучшем случае Россия приобретёт разорённые тринадцатилетней войной земли Белоруссии и Правобережной Украины (которую, к тому же, ещё сильнее пощиплют татары). Цена будет сравнима с несколькими годами тринадцатилетней войны (это если будут действовать по-умному, и опять не сцепятся со шведами из-за какого-то пустяка). Белоруссия для колонизации интереса не представляет. Правобережная Украина ещё туда-сюда - но её защита от татар потребует огромных вложений.
шляхта не горела желанием воевать. А начнись война с Россией - поднимутся как миленькие.
Поднимутся. Но ведь и в 1656-57 поднялись. Однако шведы и бранденбуржцы били их постоянно на их собственной территории (ни одного полевого сражения с ними поляки в той войне не выиграли).
Вандал пишет:
цитата:
Того же Фридриха-Вильгелма, который превыше всяких претензий ценил звонкую монету.
Это откуда такая характеристика Превыше всего он ценил благополучие государства и расширение своих владений. Людовкик XIV предлагал ему денег немерено за союз в 1675, но он отказался от денег и напал на Швецию в надежде завладеть Померанией. И разбил шведскую армию при Фербелине. Если же он потом и пошел на союз с Францией и стал брать ее субсидии, то только потому, что надеялся на антишведский союз с ней - Швеция с 1679 вступила в союз с Голандией, а с Францией поссорилась из-за Пфальц-Цвейбрюкена. А Польская Пруссия ну очень нужна Бранденбургу.
Вандал пишет:
цитата:
Вот сначала определитесь с целями России в войне, затем с последствиями, которые от этой войны будут проистекать в долгосрочной перспективе, затем с соответствием этих последствий стратегическим и геополитическим целям России, а только после этого смотрите на шансы.
Это вы так мыслите. Большинство боярской думы, ратовавшее за войну с Польшей, мотивировано было возвращением старинных русских вотчин и освобождением православных от католичского насилия (при Собеском начались вновь массовые преследования православных). Воспитаник Симеона Полоцкого вполне может поддаться на такую мотивацию.
К тому же этим союзом Россия переходит во Французский лагерь - Польша союзник Австрии, воюет с Турцией и ведет невыгодную Франции политику. Можно рассчитывать если и не на субсидию, но на кредит.
По поводу выгод - да, Россия получает разоренные земли, с которых первое время много не возьмешь, но все же существенное увеличение населения. В РИ Беларусь начала экономически подниматься во второй половине XVIII века, но это благодаря разорению Северной войны. В начале 1700ых будем иметь с нее уже приличный доход.
И наконец - создается союз с Бранденбургом, который значительно усилен присоединением Польской Пруссии и превращается в одно из значительных государств Европы. Союз, который впоследствии направится против шведов.
Вандал пишет:
цитата:
Вы хотите, чтобы украинцы русских возненавидели уже в XVII веке?
Гетман Самойлович и казацкая элита Левобережной Украины были самыми ярыми сторонниками этой войны.
Но ведь и в 1656-57 поднялись. Однако шведы и бранденбуржцы били их постоянно на их собственной территории (ни одного полевого сражения с ними поляки в той войне не выиграли).
Русские - это далеко не шведы и не бранденбуржцы. georg пишет:
цитата:
Это вы так мыслите.
Я не мыслю, а анализирую. Я ещё раз задаю вопрос: Вы хотите альтнегативу? То, что русские могут и напасть на Польшу, я не отрицаю, но ничего хорошего для России я в таком развитии событий не вижу. georg пишет:
цитата:
К тому же этим союзом Россия переходит во Французский лагерь - Польша союзник Австрии, воюет с Турцией и ведет невыгодную Франции политику. Можно рассчитывать если и не на субсидию, но на кредит.
До Франции далеко. И что той Франции с четырёхсоттысячной (если не ошибаюсь) армией, Россия с какими-то жалкими семьюдесятью тысячами, воюющая с какой-то неинтересной на тот момент Франции Польшей? georg пишет:
цитата:
По поводу выгод - да, Россия получает разоренные земли, с которых первое время много не возьмешь, но все же существенное увеличение населения. В РИ Беларусь начала экономически подниматься во второй половине XVIII века, но это благодаря разорению Северной войны.
До разорения Северной войны было разорение в тринадцатилетней войне и чума. Северная война усугубила тяжёлое демографическое положение Белоруссии. Здесь усугубит предлагаемая Вами война. И, кстати, нельзя ли подробнее, от чего происходили все эти разорения Белоруссии, если на её территории прошла только кампания 1707-1708 года? georg пишет:
цитата:
И наконец - создается союз с Бранденбургом
Как создаётся, так и расторгается. georg пишет:
цитата:
Гетман Самойлович и казацкая элита Левобережной Украины были самыми ярыми сторонниками этой войны.
Гетман Самойлович - это ещё не все хохлы. А возненавидят русских по результатам войны, за те разорения, которые причинят украинцам приведённые русскими татары.
И я таки не увидел анализа. Стыдно Вам должно быть, Вы на форуме уже не первый год, а подход всё ещё как мальчика, который только узнал про альтисторию. Где геополитические цели России на тот момент, и анализ того, как эти цели удовлетворяются в результате этой войны? Может быть, Вы считаете, что геополитическая цель России - союз с Бранденбургом?
Но в предлагаемом варианте с Польшей воюют бранденбуржцы.
Вандал пишет:
цитата:
Вы хотите альтнегативу?
Просто просматриваю ВПОЛНЕ реалистичный вариант развития событий. Ну и хочется присоединить эти земли к Росии еще не полонизированными, не с католической шляхтой и униатскими городами, а с православными городами и православной в значительной степени шляхтой. Чтобы ненужно было потом весь XIX век заниматься деполонизацией края, не иметь возможности создать там земство, потому что дворянство польское, не иметь проблем с униатами при НиколаеI. И с Галичиной - присоедини мы ее тогда, не имели бы впоследствии проблем с "западенцами", ибо небыло бы такого культурного типа. Таков мой личный мотив поднятия данного вопроса.
Вандал пишет:
цитата:
И, кстати, нельзя ли подробнее, от чего происходили все эти разорения Белоруссии, если на её территории прошла только кампания 1707-1708 года?
С 1701 года в ВКЛ шла война между домом Сапег и сторонниками Августа. Сапежинцы вступили в союз со шведами, но вели войну самостоятельно по всей ВКЛ, с габежом и разорением владений противника. Потом с 1704 войска Петра вступили в ВКЛ и гоняли сапежинцев. Ну и при этом ессно грабили. Затем вышеупомянутая кампания.
Вандал пишет:
цитата:
Как создаётся, так и расторгается.
Он слишком выгоден обоим сторонам, пока Швеция сильна.
Вандал пишет:
цитата:
Гетман Самойлович - это ещё не все хохлы. А возненавидят русских по результатам войны, за те разорения, которые причинят украинцам приведённые русскими татары.
Не русские их приведут. Приведет их Самойлович, который сам же и заключил этот союз с Крымом, и предлагал его Москве. Возненавидят его, да и то в той же степени, что возненавидели Хмельницкого, регулярно приводившего татар на Украину.
Вандал пишет:
цитата:
Вы на форуме уже не первый год
Только что исполнился год.
Вандал пишет:
цитата:
а подход всё ещё как мальчика, который только узнал про альтисторию.
Да вот так . Альтистория для меня - развлечение межу делом, а не серьезное занятие. Таща на себе учетно-информационную систему крупного холдинга, не имею возможности заниматься серьезным анализом в каждой альтисторической теме (справедливости ради в моих темах таковой имеется). А вокруг, блин, одни серьезные аналитики сидят.
Но в предлагаемом варианте с Польшей воюют бранденбуржцы.
Кто воюет, тому и пряники. georg пишет:
цитата:
Ну и хочется присоединить эти земли к Росии еще не полонизированными, не с католической шляхтой и униатскими городами, а с православными городами и православной в значительной степени шляхтой. Чтобы ненужно было потом весь XIX век заниматься деполонизацией края, не иметь возможности создать там земство, потому что дворянство польское, не иметь проблем с униатами при НиколаеI.
Униатство - это минус. А вот наличие людей, распашенных земель и т.д. - плюс. И не факт, что минус перевесит плюс. А разорение будет. И в итоге вместо заселения Дикого поля придётся корчевать леса и осушать болота в Белоруссии. Сомнительна экономическая ценность этой земли. Военно-политическая - да, несомненна, главным образом, из-за Березины, Днепра, Двины и "смоленского коридора", а вот экономическая сомнительна. georg пишет:
цитата:
С 1701 года в ВКЛ шла война между домом Сапег и сторонниками Августа. Сапежинцы вступили в союз со шведами, но вели войну самостоятельно по всей ВКЛ, с габежом и разорением владений противника. Потом с 1704 войска Петра вступили в ВКЛ и гоняли сапежинцев. Ну и при этом ессно грабили. Затем вышеупомянутая кампания.
Насколько я помню, войск Петра там было чуть-чуть. Основным усилием России были Ингерманландия и Эстляндия. А теперь представьте значительно более продолжительные и интенсивные действия всей (или значительной части) русской армии. georg пишет:
цитата:
Он слишком выгоден обоим сторонам, пока Швеция сильна.
Опять же: кто воюет, тот и ест все пряники. При таком раскладе Россия - младший союзник, и ей ничего не достанется. Плюс русская армия так и не станет тем, чем она стала благодаря Петру и Северной войне. Хотя, возможен и другой вариант. Карл побъёт пруссаков, как побил датчан и саксонцев в реале. Может, при таком раскладе ещё и вернёт Пруссию полякам. И восстановится статус-кво. georg пишет:
цитата:
Не русские их приведут. Приведет их Самойлович, который сам же и заключил этот союз с Крымом, и предлагал его Москве. Возненавидят его, да и то в той же степени, что возненавидели Хмельницкого, регулярно приводившего татар на Украину.
Ладно, Бог с ним. Невыгод от удлинения оборонительной линии против татар и присоединения разорённых обезлюженных территорий, надеюсь, не отрицаете? georg пишет:
цитата:
Устыдили. Пойду-ка я отсюда.
Ну я это написал не только Вам, но и тем, кто может разделить Ваши взгляды.
Поляки будут защищать в первую очредь Польшу (от пруссаков). А русские занимают восточные земли РП.
Вандал пишет:
цитата:
а вот экономическая сомнительна
Не отрицаю - вполне реально, что Федор решит именно так.
Вандал пишет:
цитата:
А теперь представьте значительно более продолжительные и интенсивные действия всей (или значительной части) русской армии.
Зависит от дисциплинированности. Если она натом же уровне, что и при Алексее Михалыче (когла бояре целые села Белоруссии угоняли себе в крепостные) - то да.
Вандал пишет:
цитата:
При таком раскладе Россия - младший союзник, и ей ничего не достанется.
Наоборот - Бранденбург бъет на коренные польские земли и на Гданьск, захват которого бъет по карману каждого польского шляхтича. Россия же воюет Литву, у которой сил для сопротивления нет - литовская армия максимум 10000 (РИ).
Вандал пишет:
цитата:
Плюс русская армия так и не станет тем, чем она стала благодаря Петру и Северной войне.
А как сделать, чтоб стала? На кошках не потренироваться (ни на турках, ни на поляках, главные силы которых уходят в обоих сценариях на отражение сильных союзников России, а русским остается бить остатки - крымцев в случае войны с Турцией, и литвинов в случае войны с Польшей). А в случае прямого столкновения с теми же шведами русские будут биты
Вандал пишет:
цитата:
Невыгод от удлинения оборонительной линии против татар и присоединения разорённых обезлюженных территорий, надеюсь, не отрицаете?
Очевидное может отрицать только идиот.
Вандал пишет:
цитата:
Ну я это написал не только Вам, но и тем, кто может разделить Ваши взгляды.
Я повторяю - в эту тему забрел случайно, и детально прорабатывать ее не имею возможности. Поэтому, устыдившись ваших упреков, больше писать в ней не буду. Дальнейшая проработка - с автором темы. Либо со мной, когда я месяцев через 6 закончу проект.
Зависит от дисциплинированности. Если она натом же уровне, что и при Алексее Михалыче (когла бояре целые села Белоруссии угоняли себе в крепостные) - то да.
Это особенность армий того времени. Вспомните 30-летнюю войну. И ещё такой момент: в реале в 13-летнюю войну грабили и разоряли, в Северную войну грабили и разоряли. Логичнее, что и в рассматриваемую войну будут грабить и разорять. georg пишет:
цитата:
Россия же воюет Литву, у которой сил для сопротивления нет - литовская армия максимум 10000 (РИ).
Помнится, в 13-летнюю на территории Белоруссии ещё шиши были. При армиях того времени - весьма существенная прибавка. Да и те же литовские магнаты, думаю, не будут сидеть сложа руки. Вооружат своих холопов и пойдут биться. georg пишет:
цитата:
А как сделать, чтоб стала? На кошках не потренироваться (ни на турках, ни на поляках, главные силы которых уходят в обоих сценариях на отражение сильных союзников России, а русским остается бить остатки - крымцев в случае войны с Турцией, и литвинов в случае войны с Польшей). А в случае прямого столкновения с теми же шведами русские будут биты
Получается, что реал - это реализовавшаяся альтпозитива. Получилось всё очень удачно. Карл побил Пет ра достаточно чувствительно, чтобы тот понял, что его армия никуда не годится, но не добил, дав времени Петру на проведение реформ, которые как бы скороспело и форсированно не проводились, но дали Петру современную боеспособную армию. Эта армия постоянно тренировалась на кошках в Ингерманландии и Эстляндии, повышая свой боевой опыт и оттачивая приёмы управления и боевые приёмы. Затем экспедиционный корпус под управлением Меньшикова попробовал себя в деле, понёс огромные потери, но в целом доказал, что русские уже чего-то стоят. Затем, когда Карл вторгся в Россию, удалённость центра от границ дала русским возможность целый год уклоняться от решительных боёв, продолжая оттачивать своё мастерство. Кроме того, постоянные маленькие успехи работали на повышение морали. Полтава - это не столько дальнейшее повышение опыта (уже сам факт победы при Полтаве говорит о силе русской армии) сколько победа духа. Русским нужна была победа над противником, чтобы окончательно поверить в себя. И Пётр сделал всё для того, чтобы победа состоялась. Он максимально ослабил противника, и само сражение дал таким образом, чтобы максимально себя усилить. В общем, как бы ни ругали Петра, однако план Северной войны говорит о том, что это был незаурядный новаторский ум.
"В конце XVII века Сапеги были полными хозяевами в Великом княжестве Литовском. Еще в 1633 году Станислав Ян Сапега выхлопотал для себя у императора Фердинанда III титул князя Римской империи. В 1700 году стараниями Михала Сапеги право титуловаться князьями распространилось на весь род. В это время отец его, Казимир Ян Сапега, был великий гетман литовский и виленский воевода, его дядя Бенедикт держал должность подскарбия (министра финансов), и, что более существенно, казна Великого княжества хранилась у Сапегов.
Все это раздражало соперничающих магнатов, и в 1696 году в Бресте образовалась антисапеговская конфедерация шляхты во главе с Григорием Огинским. Казимир Сапега осадил конфедератов в Бресте и вынудил к переговорам. Через два года сын гетмана, Михал Сапега, разбил конфедератов под Юрборком. На поле боя осталось несколько сотен трупов, много раненых утонуло в Немане. В ответ возникла новая конфедерация ("республиканцы", защитники вольностей шляхты), которую возглавил Михал Котел. Ее союзниками выступили Вишневецкие со своим частным войском. 18 ноября 1700 года под Олькениками на окраине Рудницкой пущи произошла битва между 12-тысячным войском конфедератов и 3-тысячным войском Сапегов. К вечеру конфедераты победили, и начался пир. Водка лилась рекой, по местечку шаталась ватагами пьяная шляхта. На заре озверелые победители порубили князя Михала Сапегу на куски, которые потом три дня валялись в уличной грязи.
Вскоре Сапеги были лишены королем Августом всех должностей и осуждены на вечное изгнание из страны. Немудрено, что гетман и подскарбий оказались на стороне шведов. "Республиканцы" потянулись под русское крыло. Началась "хатняя" война.
Генеральная конфедерация шляхты объявила себя Речью Посполитой Литовской и просила у царя Петра российской военной помощи. В Беларусь вступила 60-тысячная российская армия. Петр, опираясь на просьбы конфедератов ("законные основания"), объявил протекторат над Великим княжеством Литовским.
Казимир Ян Сапега оказался противником Петра на протяжении многих лет войны до самой Полтавской битвы. Даже в снах не могло ему присниться в то время, что недалек час, когда он при Екатерине I станет российским фельдмаршалом и генерал-губернатором Петербурга".
Первые урожаи - 1691, дворяне начнут богатеть с осени 1691 в лучшем случае. Это максимально оптимистичный сценарий
Так это нормально, у нас серьёзная война вряд ли начнётся раньше. Даже милитарист Георг отводит на возню с Азовом время аж до 1692, а Крым откладывает на ещё более поздний срок. А Фёдор может вообще дождаться окончания Бахчисарайского мира.
Вандал пишет:
цитата:
А вообще, мысль хорошая, так и надо действовать. И никаких походов на Азов не понадобится. Только надо учитывать, что по мере продвижения на юг, сложности построения засек будут нарастать: там леса всё меньше и меньше
Ну, я полагаю, до смерти Фёдора так-то уж далеко в степи вряд ли залезут. А когда залезут - будут строить вместо засек систему крепостей и аванпостов. И привлекать казаков, как в РИ. Азов брать всё равно надо. Но выдвинуть базу поближе к нему перед этим в любом случае полезно.
georg пишет:
цитата:
союз с Турцией и Крымом и война с Польшей Собесского за Белоруссию и Волынь?
Сомнительно что-то. Коллега Вандал доказательно утверждает, что такой союз мало что России даёт и много чего потребует. От себя добавлю, что воспитанник Полоцкого рассматривал Турцию как естественного врага, а Польшу уж скорее как естественного союзника против турок. Кроме того, у нас "Вечный мир" есть или как? Опять же, Собесский. Сражение за Вену показало, что у польского орла есть ещё и клюв и когти. Ну-ка его на хрен, союз с турками - даже в РИ Пётр искал союза именно с поляками (и нашёл).
...Ладно, хватит о грустном. Пора выполнять обещания: хотел найти роспись русской армии по корпусам - и нашёл. Даже с командирами :)
1-й корпус. Боярин Петр Васильевич Шереметев и боярин Александр Савостьянович Хитрово. 2-й корпус. Боярин князь Михаил Юрьевич Долгорукий и окольничий князь Григорий Афанасьевич Козловский. 3-й корпус. Боярин Иван Богданович Милославский, думный дворянин Венедикт Андреевич Змеев, генералы Агей Шепелев и Матвей Кравков. 4-й корпус. Боярин князь Никита Семенович Урусов, окольничий Даниил Афанасьевич Борятинский и думный дворянин Иван Петрович Лихачёв. 5-й корпус. Боярин князь Иван Андреевич Хованский с войсками Новгорода и Пскова. 6-й корпус. Князь Яков Семёнович Борятинский и князь Каспулат Муцалович Черкасский с черкасами и калмыками. Отдельный корпус – казаки под началом запорожского кошевого Ивана Серко и гетмана Украины Ивана Самойловича.
Главнокомандующий всеми военными силами Русского государства – боярин Михаил Алегукович Черкасский. Как мы помним, согласно "Списку чинов" должность его называется "дворцовый воевода", по-гречески - севастократор. Товарищами у первого русского севастократора были боярин Борис Петрович Шереметев и окольничий князь Фёдор Юрьевич Борятинский.
Так это нормально, у нас серьёзная война вряд ли начнётся раньше. Даже милитарист Георг отводит на возню с Азовом время аж до 1692, а Крым откладывает на ещё более поздний срок.
Для реалистичного сценария нужно накинуть пяток лет. К этому времени поаышение благосостояния дворян станет несомненным. Curioz пишет:
цитата:
А Фёдор может вообще дождаться окончания Бахчисарайского мира
То есть, 1701 года? Когда Турция освободится? Не будет никакого резона воевать с ними. Россия окажется один на один с турками. Curioz пишет:
цитата:
Ну, я полагаю, до смерти Фёдора так-то уж далеко в степи вряд ли залезут. А когда залезут - будут строить вместо засек систему крепостей и аванпостов.
Лезть-то надо. А про систему крепостей - это единственно возможный вариант в степях. Какие там засеки? Надо будет посмотреть на систему рек на юге. Curioz пишет:
цитата:
Как мы помним, согласно "Списку чинов" должность его называется "дворцовый воевода",
Для реалистичного сценария нужно накинуть пяток лет
Середина-конец 1690-х? Вроде нормально. Опять же, успеют построить ещё одну засечную черту и наделить землёй новые полчища дворян.
Вандал пишет:
цитата:
То есть, 1701 года? Когда Турция освободится?
Это мызнаем. А Фёдору-то откуда знать в 1680-х, когда она освободится? И освободится ли она в этой АИ вообще? Всё же Азов - какой-никакой, а "второй фронт".
Вандал пишет:
цитата:
не дворовый воевода?
В источнике именно "дворцовый", но шут его знает - возможна опечатка. Критис ту фусат, одним словом. Думаю, Фёдор вскоре доберётся и до нижестоящих и назовёт генералов стратигами, полковников мирархами и капралов какими-нибудь декурионами.
цитата:
А про систему крепостей - это единственно возможный вариант в степях
Значит, будут крепости. И укреплённые лагеря. Ещё одно хорошее греческое слово войдёт в русский язык: "стратопедарх" - начальник укреплённого лагеря.
Думаю, Фёдор вскоре доберётся и до нижестоящих и назовёт генералов стратигами, полковников мирархами и капралов какими-нибудь декурионами.
в свое время с мухиным долго терли этут ему в "мире без петра". на флоте будут греческие звания -антинаварх. наварх и т.п. в сухоптной армии сошлись на русских - разные градации воевод
Отправлено: 07.09.07 19:59. Заголовок: Многая лета Государю Федору Алексеевичу!
Давно я никаких тем не открывал. И не от лени. Посто не было ничего такого, чтоб за душу зацепило. Как мадагаскарская экспедиция Петра Первого. Но вот пару раз на форуме возникал призрак личности, которой я в студенческие годы интересовался, и даже подсобрал кой-какой материал... Например, tewton пишет:
цитата:
Честно говоря много лучше было бы: " Многие лета царю Фёдору Алексеевичу..." , а Петру лишение всех прав за доказательством прелюбодеяния его матери
Царю Федору Алексеевичу не повезло… Его царствование затерялось между правлениями отца и брата – Алексея Михайловича Тишайшего и Петра Алексеевича Великого. В учебниках упоминаются только его имя-отчество и годы правления – 1676-1682. Упоминается также, что в царствование Федора Алексеевича было отменено местничество. Все. Личность, мысли и дела этого человека большинству из нас неизвестны. Между тем, Федор Алексеевич был юноша бодрый умом, хорошо образован, богобоязненен и, главное, подготовлен в Цари. От своего отца он наследовал характер – тихий, он твердый, и умение видеть перспективу. Федор умел проявлять твердость, когда того требовали обстоятельства, но проявлял гибкость, если обстоятельства складывались против него. Например, сразу после воцарения родственники по матери – Милославские пытались убедить юного царя, что для блага Державы и Государя неплохо "взять на рогатину медведицу с медвежонком" – Наталью Кирилловну Нарышкину и Петра. Четырнадцатилетний царь вспыхнул: "Се крестник мой!" и запретил родственникам чинить зло вдове и сводному брату. Правда, их пришлось отправить из дворца в Преображенское "безопасности ради". В Преображенское Федор посылал подарки младшему брату – маленький кораблик со стреляющими пушками, маленькую сабельку, маленькое ружье, стрелявшее настоящими пулями. Когда Петру исполнилось пять лет, именно Федор посоветовал набрать для царевича две потешных роты из дворовых ребят, мотивируя это тем, что "Царям (sic!) пристало смолоду к войне привыкать". Боярин Иван Михайлович, старший в роду Милославских, свалил Артамона Матвеева, отстранил Кирилла Полуэктовича Нарышкина, подгрёб под себя десять приказов. Занимался только придворными интригами, дела в приказах запустил. Царственный племянник все это терпел молча, выжидал момент. Но когда Иван Милославский стал противится браку Федора с Агафьей Семеновной Грушецкой (первой, безвременно ушедшей из жизни), царскому терпению пришел конец. Из десяти приказов ему оставили один. Царь Федор Алексеевич благоволил к опальному патриарху Никону, любил бывать в основанном Никоном Воскресенском Ново-Иерусалимском монастыре. Но все попытки вернуть опального натыкались на сопротивление нового патриарха Иоакима. И царь отступал и каждый раз вновь приступался к делу, пока Иоаким не выдержал: "Мы не можем возвратить опального старца без ведома святейших. Впрочем, Государь, буди твоя воля". Государь проявил волю, но было слишком поздно… Кроме того, по приказу Федора Алексеевича сожгли разрядные книги и протопопа Аввакума Петрова. Первые мне до слез жаль: в огне возле Красного крыльца сгорел важнейший исторический источник по истории России XV, XVI, XVII веков… Второго наоборот, не жалко. Сам нарывался. Вольно же ему было посылать свою паству мазать дегтем иконы и надгробие Алексея Михайловича, да еще в день Благовещения 1682 года.
За шесть лет своего правления юный царь провел множество реформ и преобразований, которые прямо предваряют петровские преобразования. Во-первых, он попытался уменьшить госаппарат и регламентировать работу государственных чиновников. Если при царе Михаиле Федоровиче Дума составляла двадцать восемь человек, при Алексее Михайловиче она расширилась до семидесяти четырех, то при Федоре Алексеевиче за государственные дела отвечали девяносто девять бояр. В приказной службе числилось тысяча семьсот два человека. Федор Алексеевич приказал составить указ, который устанавливал рабочий день для бояр окольничих и думских дьяков: "приезжать на Верх, в Думу и по всяким делам в первом часу дня, а выезжать в шестом". Вечером приезд – в первом часу ночи, отъезд – в седьмом. Было сокращено число приказов: при Алексее Михайловиче их было сорок три. Федор и его советники оставили тридцать восемь. Вершиной регламентации государственного аппарата стал собственноручно написанный царем "Проект Устава о служебном старшинстве бояр, окольничих и думных людей по тридцати четырем статьям". Этот документ во многом предвосхитил "Табель о рангах" Петра I. Чтобы в этом убедиться, достаточно прочитать эту роспись: Первая степень – боярин. Звание ему доместик или дикеофелакс. Глава над судьями Москвы Вторая степень – боярин, дворовый воевода. Звание ему критисту фусат или севастократор. Третья степень – боярин, наместник Владимирский. Четвертая степень – боярин и воевода Северского разряда. Место ему Севск Пятая степень – боярин и наместник Новгородский …………………………………………………………. Тридцатая степень – крайчий. Звание ему спетер курополат. Тридцать первая степень – начальник над чашниками. Тридцать вторая степень – окольничие и наместники Тридцать третья степень – постельничий или протовестиарий Тридцать четвертая степень – думные и наместники.
Фактически все свое недолгое правление Федор Алексеевич воевал с Турцией и Крымским ханством (1676-1681). Камнем преткновения стала гетманская столица Украины – Чигирин. Во время войны провели роспись войску. Оказалось, что русская армия представляла собой следующее: Солдатских полков оказалось сорок один – 61 288 солдат. Рейтарских полков двадцать шесть – 30 472 рейтар и копейщиков Стрелецких полков двадцать один - 20 048 стрельцов. Казаков четыре полка - 14 865, драгун 13 436. Выяснилось, что служилых дворян в армии всего 16 097 человек а военных холопов 11 830. Федор Алексеевич хотел было уничтожить дворянское ополчение. Князь Василий Голицын поддержал его в этой полезной для России реформе, но за дворян стеной стал патриарх Иоаким… Сошлись на том, что всю военную силу расписали на семь корпусов во главе с командирами. Перед боями за Чегерин в 1678 году царь сделал набор "даточных людей". С двадцати пяти изб брали одного мужика. После этого армия Василия Голицына имела 129 300 ратников, а с украинскими казаками 180 000. Фактически, это был первый рекрутский набор. Интересен также указ Федора Алексеевича, подписанный весной 1681 года: "Ведомо великому государю учинилось, что в мимошедших воинских бранях, будучи на боях с государевыми ратными людьми, неприятели показали новые в ратных делах вымыслы, которыми желали чинить поиски над государевыми людьми. Для этих то новомышленных неприятельских хитростей надобно сделать в государевых ратех рассмотрение и лучшее устроение, чтоб иметь им в воинские времена против неприятелей пристойную осторожность и охранение и чтоб прежде бывшее воинское устроение, которое показалась на боях неприбыльно, переменить на лучшее, а которые и прежнего устроения дела на боях имеются пристойны, и тем быть без перемены".
Провел Федор Алексеевич бытовые реформы. В XVI-XVII веках московиты носили длинные одежды и стриглись по-татарски – наголо. Федор, воздействуя личным примером, отрастил кудри. Пример с царя переняли Василий Голицын, Иван Языков, братья Лихачевы да стольники – все ближнее окружение юного царя. Когда личный пример не подействовал, появился царский указ о новом платье: татарского не носить. Всем думным людям, приказным и дворянам пошить себе короткие кафтаны, подобные польскому или древнероссийскому платью. В длинных охабнях и однорядках не только ко Двору, но и в Кремле не показываться. Ослушников останавливать и отправлять по домам. Боярин Бутурлин, отправленный послом в Париж, явился для отчета к царю во французском кафтане и в парике, рассказывал Федору о Версальском дворце и парне, о Большом канале, о Париже, об обсерватории. Царь благожелательно слушал доводы о пользе просвещения. Кроме того, при Федоре на Москве было начато большое каменное строительство. Домохозяевам, заявившим о желании построить каменные дома вместо деревянных, давалась ссуда из казны на двадцать лет. В пределах Белого города разрешалось строить только каменные здания. Кремль и ближайшие улицы были замощены камнем.
Мне такой царь нравится. А вам?
Итак! КРИБЛЯ, КРАБЛЯ, БУМ-БЛЯ! Весной 1676 года, узнав о тяжелой болезни московского наследника престола, персидский шах прислал царю Алексею Михайловичу персиковую настойку, которую пользовал сам. На этот раз персик оказался не простой, а альтисторический, и, выпив настойку, царевич Федор встал с постели не только здоровым, но и без всяких последствий перенесенной цинги… Он станет царем, и будет царствовать тридцать лет. Какие последствия будет это иметь для России? Исходя из вышеприведенных фактов.
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 07.09.07 20:53. Заголовок: Re:
Мне тоже Федор казался позитивным царем. Интеллигентным даже. Более мягким Петром, без зверских выкрутасов. C теми же реформами, но более русскими, а не немецкими .
IMHO все будет как при Петре, с бОльшим упором на южное направление. А Швеция сломает себе шею по любому. Слишком много у нее приобретений на континенте после 30-летней войны и одни враги кругом. Потом и Польшу съедим.
В Преображенское Федор посылал подарки младшему брату – маленький кораблик со стреляющими пушками, маленькую сабельку, маленькое ружье, стрелявшее настоящими пулями. Когда Петру исполнилось пять лет, именно Федор посоветовал набрать для царевича две потешных роты из дворовых ребят, мотивируя это тем, что "Царям (sic!) пристало смолоду к войне привыкать".
Петр в этой АИ может сделать неплохую карьеру полководца, честно говоря. А вообще начала реформ Федора мне нравятся. Мир обещает быть
Леший. Это еще до меня было. Но почитал с интересом, спасибо.
YYZ пишет:
цитата:
C теми же реформами, но более русскими, а не немецкими .
Это моя мечта: более осторожное преобразование страны, без разрыва с седой стариной. YYZ пишет:
цитата:
А Швеция сломает себе шею по любому. Слишком много у нее приобретений на континенте после 30-летней войны и одни враги кругом.
Боюсь, через поколение... Уж больно резвым полководцем проявил себя Карл XII.
Роберт пишет:
цитата:
Вспомним ещё открытие духовной академии в Москве.
Вы таки будете смеяться, но главным припятствием к этому был патриарх Иоаким...
Стержень пишет:
цитата:
А собирался ли он что-нить с крепостным правом сделать?Как это вроде собирался Голицин сделать...
А не было такого лютого крепостничества, как после Петра. Эта особенность модернизации: она усиливает докапиталистические пережитки, чтобы сделать систему конкурентноспособной с Западом.
Теперь я попытаюсь немного конкретизировать тему, и поставить перед аудиторией некоторые вопросы.
Во-первых, я попытаюсь конкретизировать годы правления Федора Алексеевича. 1676-1709 годы. Почему? Вряд ли Федор проживет больше, чем отец. Государственные заботы съедают человека. Его отец умер в 47 лет. Примерно такой же срок я отвожу сыну. Это прекрасно - выиграть великое сражение - Полтавское, или его заменяющее (например - Прутское) и умереть в зените славы... Хотя реформы будут не закончены. Согласно одной из объяснительных схем - структурному гороскопу - они должны продолжаться до 1724 года. И тут без Петруши не обойтись... Пусть продолжает реформы, задуманные вместе с братом и опекает юного царственного племянника (давайте договоримся, что это будет Алексей).
Теперь вопрос: ввяжется Федор в войну за испанское наследство на стороне антишведской коалиции, или поостережется? С одной стороны - ему это надо? Ведь и Петр сначала искал союзников против Турции, и только потом примкнул к Дании и Саксонии... А с другой стороны прецендент - батюшка, Алексей Михайлович, ходил на Ригу, и получил там по шее... Стоит отомстить за батюшку?
И все таки за свое шестилетнее правление Федор сделал две большие ошибки: расформировал Приказ Тайных Дел и "распустил терем". Без "доводчиков" народ разболтался и это икнулось стрелецким бунтом 1682 года. В "тереме" большинство царевен обзавелись любовниками, в том числе сестрица Софья спуталась с Васькой Голицыным. Тоже икалось... Вопрос: будет ли стрелецкий бунт при здравствующем Федоре Алексеевиче?
Во-первых, я попытаюсь конкретизировать годы правления Федора Алексеевича. 1676-1709 годы. Почему? Вряд ли Федор проживет больше, чем отец. Государственные заботы съедают человека. Его отец умер в 47 лет. Примерно такой же срок я отвожу сыну. Это прекрасно - выиграть великое сражение - Полтавское, или его заменяющее (например - Прутское) и умереть в зените славы...
Не понимаю. Только что просмотрел на параллельном форуме, там Вы пишете:
цитата:
Скажем, Федор Алексеевич правит страной 38 лет. Почему столько? Вряд ли он проживет больше младшего братца, Петра Первого - государственные заботы съедают человека. Итак, он умрет в 1724 году.
Хотя реформы будут не закончены. Согласно одной из объяснительных схем - структурному гороскопу - они должны продолжаться до 1724 года. И тут без Петруши не обойтись...
К этому времени у Федора может быть уже собственный сын и наследник.
Уж больно у Петруши характер неуемный. Может и не дождаться 1709 года (к тому же при взрослом сыне царя Федора его шансы на престол резко устремятся к нулю) и организовать какой-нибудь заговор.
Ваша правда. Я описался. на паралельном форуме я решил попробовать другой тамлайн... Там Федор доживает до 1714 года, а не до 1724 - это описка. То есть до Полтавского или Гангутского сражения (если они будут в его правление) Но под этими датами могут быть сражения с Польшей и Турцией...
К этому времени у Федора может быть уже собственный сын и наследник.
А он и будет. Просто Петр за ним присмотрит как старший в роду Романовых. В конце концов, при той сердечной близости, которая была между Федором и Петром в детстве, они будут вместе обсуждать будущие реформы...
А он и будет. Просто Петр за ним присмотрит как старший в роду Романовых
Итак, когда родиться наследник? Если до 1690-го года (что наиболее вероятно), то на момент смерти Федора в 1714 году это будет уже полностью сформировавшийся молодой человек "за двадцать", которому "старшие наставники" не нужны. Разумеется, как дядя, Петр Алексеевич будет иметь значительное влияние на племянника, но делать его прямо таки преобладающим, это по моему перебор.
Петр в этой АИ может сделать неплохую карьеру полководца, честно говоря. А вообще начала реформ Федора мне нравятся. Мир обещает быть
Повторюсь отсюда «Парижский вестник» 2 февраля 1920 г.
Как сообщил нашему корреспонденту представитель Посольского приказа Российской империи, пожелавший остаться неизвестным, в следующем месяце ожидается приезд во Францию известного государственного и военного деятеля новоявленной империи – Великого Принца Петра Романова, генерального маршала русских войск, адмирала Азовского и Чёрного морей, наместника Новороссии и Крыма. Принц Пётр обладает многими впечатляющими достоинствами и служит верным помощником своему старшему брату – Русскому Царю Феодору во всех его начинаниях, но в личной жизни русский маршал является образцом худших качеств военного человека: грубость, деспотический нрав, склонность к пьянству и разврату, что ярко характеризует национальную особенность русских – воинственного, но нецивилизационного народа. Принц Пётр является родным братом Русскому Царю по отцу – Царю Алексею. С детства, оставшись без отцовской ласки в раннем младенчестве, Принц Пётр готовил себя к карьере полководца, проводя свои юные годы в военных забавах. С позволения Брата Царя Принц Пётр завёл себе личный полк солдат, из которых он воспитал свою будущую гвардию. Боевое крещение Принц Пётр получил в русско-турецкой войне за Азов. Затем он участвовал в русско-польской и русско-турецких войнах. Особенно Принц Пётр отличился в битвах при Киеве, Каменце, Хотине и особенно при завоевании Крыма. В своё время Принц Пётр был обвинён Гаагским трибуналом в геноциде крымских татар, но затем по суду оправдан в виду отсутствия свидетелей обвинения. Что является вполне закономерным – по его личному приказу все крымские татары были уничтожены до последнего человека. По заявлению Председателя Парижского Общества Защиты Угнетаемых Народов Московии Натаэля Торквемада члены и сторонники ПОЗУНМ собираются приурочить к приезду Принца Петра акцию протеста в защиту казанских, астраханских и сибирских татар, вятичей, кривичей, древлян и прочей там чуди и мери.»
Пётр был обвинён Гаагским трибуналом в геноциде крымских татар, но затем по суду оправдан в виду отсутствия свидетелей обвинения. Что является вполне закономерным – по его личному приказу все крымские татары были уничтожены до последнего человека.
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Отправлено: 09.09.07 23:06. Заголовок: Re:
Оффтоп: Нико Лаич пишет:
цитата:
в виду отсутствия свидетелей обвинения. Что является вполне закономерным – по его личному приказу все крымские татары были уничтожены до последнего человека.
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 10.09.07 05:52. Заголовок: Re:
Нико Лаичу - прочитал описание Петра по вашей ссылке, от некоторых описаний альтернативного Петра прет таким махровым детерменизмом, что как-то неловко становится, вы считаете, что события детства и юности реального Петра не имеет ни малейшего значения в формировании личности и Петр изначально уродился именно таким? В предложенном варианте Петр вряд ли станет жестоким самодуром с психопатическими замашками и можно считать, что крайних проявлений его бешенной натуры мир не увидит. Талантливый полководец, немного жестокий к подчиненым, но и не щадящий себя самого - вот что должно получиться в результате. А вот регентом при царевиче ему стать не светит( учитывая возраст в котором было принято жениться в то время), разве что не допустить идею мора среди старших детей Федора или бездетность/рождение одних девочек от первой супруги.
К вопросу о Швеции в царствование Фёдора Алексеевича Правил Карл XI Шведский (до 5 апреля 1697 года). В 1680 при поддержке податных сословий установил в Швеции абсолютизм; тогда же начал широкую редукцию. При нём Швеция участвовала в европейских войнах (в 1672—78 в союзе с Францией против Голландии, в 1688—1697 на стороне Голландии против Франции). Экономический строй государства достиг благодаря редукции цветущего состояния. Редукция дала государству капитал с ежегодным доходом в 2 1/2 млн. талер.; она же положила конец зависимости крестьян от дворянства. Имея в своих руках достаточные материальные средства, Карл XI Шведский принялся за реформу военного дела. Государство было разделено на области, из которых каждая обязана была содержать известное количество конного войска (rusthall — земля, с которой содержится конный солдат). Благодаря этим реформам у Швеции было 38000 чел. постоянного войска, в провинциях ее — 25000. Построена была новая воен. гавань, Карлскрона. Во вновь приобретенных (от Дании) провинциях на юге Швеции шведский яз. сделан был языком церкви и школ, Лундский университет был восстановлен, введены шведские законы. Балтийские владения свои Карл XI Шведский желал также теснее связать со Швецией; но здесь редукция вызвала сильный ропот, и против короля составилась оппозиция с Паткулем во главе. Общему благосостоянию королевства содействовали введенные королем улучшения в горном деле, в торговле и промышленности. Частые голодовки в последние годы царствования Карл XI Шведский вызвали большие бедствия в Сев. Швеции, Финляндии и остзейских провинциях. YYZ пишет:
цитата:
IMHO все будет как при Петре, с бОльшим упором на южное направление. А Швеция сломает себе шею по любому. Слишком много у нее приобретений на континенте после 30-летней войны и одни враги кругом.
Швеция - весьма сильный противник. Если Федор не будет торопиться, то можно дождаться благоприятной политической конъюнктуры (тем более, если Карл XII ввяжется в войну за Испанское наследство). Самостоятельно (или даже в союзе с Польшей, только что потерпевшей поражение от турок) влезать в войну в 1680-90 гг. против одной из сильнейших армий Европы может быть чревато. Ведь в этом случае ещё нет саксонской армии Августа II Сильного, который ещё не польский король. Артем пишет:
цитата:
Теперь вопрос: ввяжется Федор в войну за испанское наследство на стороне антишведской коалиции, или поостережется? С одной стороны - ему это надо? Ведь и Петр сначала искал союзников против Турции, и только потом примкнул к Дании и Саксонии... А с другой стороны прецедент - батюшка, Алексей Михайлович, ходил на Ригу, и получил там по шее... Стоит отомстить за батюшку?
Сложный вопрос. Формально, Фёдору Алексеевичу от войны за Испанское наследство не тепло и не холодно. Всё-таки, Россия не имела (да и сейчас не имеет) территориальных интересов ни в Испании, ни во Франции, ни в американских колониях этих держав. В войне за Испанское наследство Швеция могла выступить на стороне своих союзников по последней войне: Голландии, Англии и т.д. против Франции. Насколько я понимаю, начало Северной войны 1700-1721 года формально отвлекло Швецию от союза с Англией, Голландией и т.д., что было выгодно Франции. В случае, если Швеция изначально ввязывается в войну за Испанское наследство на стороне старых союзников, то получается, что Польша и Саксония, выступая против Швеции, оказываются во французском лагере. Если перед Фёдором два пути: пилить Польшу (поддерживая Швецию и Францию) или пилить Швецию (конкретно, прибалтийские земли) поддерживая Англию, Голландию и северогерманские княжества, то какой он выберет?
Вопрос, продержится ли она в будущем...Можно Петра сделать одним из командующих - пусть с поляками и шведами повоюет.
tomcat пишет:
цитата:
Нико Лаичу - прочитал описание Петра по вашей ссылке, от некоторых описаний альтернативного Петра прет таким махровым детерменизмом, что как-то неловко становится, вы считаете, что события детства и юности реального Петра не имеет ни малейшего значения в формировании личности и Петр изначально уродился именно таким? В предложенном варианте Петр вряд ли станет жестоким самодуром с психопатическими замашками и можно считать, что крайних проявлений его бешенной натуры мир не увидит. Талантливый полководец, немного жестокий к подчиненым, но и не щадящий себя самого - вот что должно получиться в результате.
Ко дню рождения Петра - а родились оба 30 мая, на преподобного Исакия - Федор подарил брату потешный корабль, доставленный от боярина Матвеева. Иван Максимыч Языков поджег тонкий фитилёк, проложенный вдоль борта, и все двадцать пушечек пальнули одна за другой. Корвблик окутался дымом, ядра улетели на две-три сажени. Глаза Петра сияли. _ Дай! - сакзал он брату. - Что тебе? - не понял Фёдор. _ Пущу. Сам пущу! - Пускай - согласился Фёдор. Петр развернул корабль носом к простору, толкнул. Тут, на счастье, подул ветер, паруса напряглись, и корабль, оставляя за собою след, ходео пролетел к другому берегу. Федор и Петр кинулись сквозь кусты встретить корабль.
На Петра в свое время сильно подействовала смерть старшего брата и сцены стрелецкого мятежа. В спокойной обстановке он должен вырости более уравновешенным, без психопатических замашек. Хотя человеком будет нервным. Не будет стрелецкого бунта, но Иван Михайлович Милославский и Богдан Матвеевич Хитрово свою руку приложат тяжелыми разборками с Натальей Кирилловной.
Кстати, о птичках....Нико Лаич пишет:
цитата:
Повторюсь отсюда «Парижский вестник» 2 февраля 1920 г.
Как сообщил нашему корреспонденту представитель Посольского приказа Российской империи, пожелавший остаться неизвестным, в следующем месяце ожидается приезд во Францию известного государственного и военного деятеля новоявленной империи – Великого Принца Петра Романова
Итак, когда родиться наследник? Если до 1690-го года (что наиболее вероятно), то на момент смерти Федора в 1714 году это будет уже полностью сформировавшийся молодой человек "за двадцать", которому "старшие наставники" не нужны. Разумеется, как дядя, Петр Алексеевич будет иметь значительное влияние на племянника, но делать его прямо таки преобладающим, это по моему перебор.
Ну, меня тоже занести может... Согласен с вами, советником, не больше.
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 11.09.07 03:57. Заголовок: Re:
Артем пишет:
цитата:
Петр развернул корабль носом к простору, толкнул
Подрастет, будет при старшем брате главным проталкивателем и организатором создания рос.флота Будет слегка нервным, будет шокировать окружающих курением табака - но на этом и всё.
Нико Лаичу - прочитал описание Петра по вашей ссылке, от некоторых описаний альтернативного Петра прет таким махровым детерменизмом
Артем пишет:
цитата:
На Петра в свое время сильно подействовала смерть старшего брата и сцены стрелецкого мятежа. В спокойной обстановке он должен вырости более уравновешенным, без психопатических замашек.
Давайте поговорим не о личностях, а о политике. На троне у нас бодрый Федор Алексеевич, в Преображенском подрастает будущий полководец и флотоводец Петр Алексеевич. Это дает всей России дополнительный темп, который был упущен в РИ.
Как известно, в РИ после Азовских походов Петра I 1695 и 1696 года последовало "великое посольство" 1697-98 года в Европу в поиске союзников для войны с Турцией. Союзников найти не удалось, поскольку вся Европа готовилась к войне за испанское наследство (1701-1714). И Петр присоединился к антишведской коалиции.
Почему? ВРЕМЯ БЫЛО УПУЩЕНО.
В РИ царь Фёдор все царствование провоевал за Чигирин (1676-1681), и вел длительные, изматывающие переговоры с Речью Посполитой. Потом - пауза, Софья и Голицын кушали "твикс" , а когда при Петре опомнились - поезд ушел.
В то же время в Европе (если где ошибусь, САС меня подправит): в 1683 году турки осадили Вену. Серьезная опастность нависла над Германией. Имперский рейхстаг принял единственное в его истории единодушное решение о борьбе с турками. Была создана освободительная армия в которую вошли многочисленные народы Габсбургской монархии, немецких государств и поляки под общим предводительством польского короля Яна Собесского. 12 сентября турки были разбиты под стенами Вены. Поддержаные "Священной лигой" (Ватикан, Венеция и Польша), австрийцы в 1685 году заняли Буду и большую часто Венгрии, через два года вторглись в пределы Трансильвании. Война шла еще десять лет с переменным успехом вплоть до 1697 года, когда Евгений Савойский выиграл решающее сражение у Зенты. В России в это время сажают на копья самых деятельных людей предыдущего царства, а потом в соплях путаются перед Перекопом в 1687 и 1689 годах...
То есть у Фёдора Алексеевича (многая ему лета!) имеются все шансы уже в 1683 году присоединиться к Антитурецкой коалиции и порешать проблемы на Юге. И не только Азов взять и ублюдочный Прутский поход учинить, а начать систематическое завоевание Причерноморья и Крыма (голубая мечта русского дворянства со времен Адашева). Учредить Новороссию на сто лет раньше Екатерины II. Не сразу - за десять лет. Или 15 лет. По любому к 1693-1695 году проблема выхода к Черному морю будет решена.
А если есть выход к одному морю есть, то проблема выхода к другому не так остро стоит. (Правда, останется проблема Босфора). Испанское наследство, понятное дело, некуда не денется. И воевать за него будут. Но между двумя этими конфликтами пять лет. Вот тут можно спокойно делать паузу, и кушать "твикс" - на пару с младшим братом, который наконец вырос в деятельного помощника. Тем более, что Новороссия требует серьезного освоения. Хоть русское дворянство и мечтало о "подсолнечной землице", потоком оно туда не хлынет. землю будут раздавать отставным солдатам (рекрутские наборы будут, но на более мягких, чем в РИ условиях: 15 лет службы, освобождение от "крепости" и участок земли на новой территории), гарнизонам бывших засечных черт, да я представляю, какой поток беглых людей туда устремиться. Что делает, по моему, войну со Швецией опять же не актуальной.
Потом Европе приспичит повоевать за испанское наследство. И тут у России стоит вопрос - к кому присоединиться. Кого есть. Есть, скорее всего, решат есть Речь Посполитую. А с кем? Бранденбург-Пруссия - это понятно. Но и Швеция имеет владения в Померании и устье реки Одер, которые Бранденбург вынужден был вернуть под давлением Франции. Поэтому можно шведов пригласить к столу, тем более, что в 60 годах прошлого XVII века уже маячил на горизонте раздел Польши между Россией и Швецией, и только Ордин-Нощекин, ярый полонофил и шведофоб испортил дело. А после раздела можно и устье Невы у дорогого союзника попросить. В качестве жеста доброй воли и за дополнительную плату...
А мне вот что интересно: У Петра его потешные сохраняются или нет? И если сохраняются, то не могет он изобразить "Утро стрелецкой казни" №2 т. е гос. переворот. Человек же оторванный
А мне вот что интересно: У Петра его потешные сохраняются или нет? И если сохраняются, то не могет он изобразить "Утро стрелецкой казни" №2 т. е гос. переворот. Человек же оторванный
Ну, оторванным он стал не от пробелов в воспитании - стрельцы помогли. Десять лет - это возраст,когда себя полностью осознаешь. А также то, что вокруг происходит. Он видел, как эти стрельцы ближних бояр убивали. Отсюда и "Утро стрелецкой казни". Ну не мог Петр их в живых оставить. Для своего вящего спокойствие не мог. Вообще выступление стрельцов 1698 года - попытка с заранее негодными средствами. Что и показало первое следствие. Однако Петр специально вернулся на родину и учинил следствие по типу недоброй памяти 37 года и провел не первые, и не последние в стране политические репрессии...
Что же касается моей АИ, то там Петр станет более уравновешенным человеком. Искренне любящем старшего брата. ПОтешные останутся его личным отрядом. Конечно, его существование - головная боль власти, и не исключено, что со временем потешные вообразят себя преторианцами и их потянет на подвиги. Но и у Федора Алексеевича был подобный отряд.
"Вместо старцев, карлов Федор Алексеевич завел пажей. Набрали две сотни мальчиков, платье для нимх сам изобрел. Узкие алые полукафтаны, розовые плащи с опушкой из соболя. По плечам, на груди и рукавах розы из жемчуга. Шапки высокие, узорчатые, узоры шиты золотом, серебром и опять же жемчугом. Солдат дворцовой гвардии Федор Алексеевич одел в красное, коней им подобрал белых. По образцу польских гусар гвардейцы стали крылатыми. Крылья сияли безупречной белизною, на шапках - золотые змеи. Москвичи, взирая на дивное воинство, пылающее белыми крыльями, алыми кафтанами, золотыми змеями, ахали: Архистратиг с небес!"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 83
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
МЦМ-Прото 
) !!!
, пока, в конце концов, Петр I не осуществил переход к подушному налогообложению. 
. Альтистория для меня - развлечение межу делом, а не серьезное занятие. Таща на себе учетно-информационную систему крупного холдинга, не имею возможности заниматься серьезным анализом в каждой альтисторической теме (справедливости ради в моих темах таковой имеется). А вокруг, блин, одни серьезные аналитики сидят. 
Я описался. на паралельном форуме я решил попробовать другой тамлайн... Там Федор доживает до 1714 года, а не до 1724 - это описка. То есть до Полтавского или Гангутского сражения (если они будут в его правление) Но под этими датами могут быть сражения с Польшей и Турцией...
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума