Отправлено: 22.09.05 23:37. Заголовок: Царь Федор Алексеевич (1661–...) 1+2+3
- еще раз без Петра.
Обсуждали мы много альтернатив без Петра, эту вроде нет. Известно, что в Федор реале отличался слабым здоровьем (ЕМНИП страдал цингой) и умер на 21 году жизни. Жена царя (Агафья Грушецкая) умерла родами вместе с новорожденным сыном 14 июля 1681 г. После этого царь сильно сдал и через несколько месяцев умер. Допустим, что роды прошли успешно и на свет появился наследник престола. Любимая жена не умирает, царь рад рождению сына и чувствует поддержку жены. Соответственно, царь прожил дольше и умирает скажем после 40.
Чтоб за 10 лет развалить армию, это нужна разруха как у нас в 90-е
Нынешние армии отличаются от тогдашних, их сложнее развалить из-за многочисленного кадра. Тогда же - достаточно было распустить этих солдат по деревням, чтобы через 10 лет не осталось ни полков, ни подготовленных солдат.
Вандал пишет:
цитата:
Это Вы про Разряды? Это, скорее, округа, а не корпуса
По-моему, нет, именно что корпуса. Впрочем, утверждать на память не берусь.
в мирное время -округа. ввоенное -соединения типа корпусов -"воеводскиеполки"
Там, насколько помню, была линейка: солдатский (рейтарский, копейный) полк - воеводский полк - разрядный полк. Разрядный полк объединял войска одного Разряда. Curioz пишет:
цитата:
Нынешние армии отличаются от тогдашних, их сложнее развалить из-за многочисленного кадра. Тогда же - достаточно было распустить этих солдат по деревням, чтобы через 10 лет не осталось ни полков, ни подготовленных солдат.
Вот Вам про это и говорили. Исключение составляли стрельцы и выборные полки, потому что первые регулярно устраивали себе сборы и учения, а вторые вообще содержались постоянно. Полки нового строя - это мобилизационная армия, котоаря была набрана на 13-летнюю войну, а по её окончании начала хиреть. А армия Петра - качественно иного уровня.
Полки нового строя - это мобилизационная армия, котоаря была набрана на 13-летнюю войну, а по её окончании начала хиреть
Так это нормальное явление. Армия Петра тоже несколько захирела после его смерти. А тут у нас долгого мира не получится, Фёдор влезет в войну с турками на стороне Лиги, ну и...
Так это нормальное явление. Армия Петра тоже несколько захирела после его смерти.
Ну это смотря как считать. Эта захиревшая армия шутя сделала поляков в 1735, создала серьёзные проблемы туркам в 1736, уделала шведов в 1741-43, и одного бряцания оружием этой захиревшей армии хватило для умерения пыла Фридриха в 1745. Потом она продолжала хиреть ещё 10 лет, после чего уделала лучшую армию Европы. Curioz пишет:
цитата:
А тут у нас долгого мира не получится, Фёдор влезет в войну с турками на стороне Лиги, ну и...
Некому бить, все силы турок воюют с союзниками. Нам придется только брать Азов и воевать Крым. И делать это будет, заметьте, та самая армия, что бивала и самих турок под Чигирином. Если турки не сумели разбить Россию один на один, с чего Федор может быть бит в составе коалиции?
Вспоминаем, как обломался Пётр под Азовом в 1694. georg пишет:
цитата:
И делать это будет, заметьте, та самая армия, что бивала и самих турок под Чигирином.
Бивала - в совершенно симметричной ситуации. Это русские сидели в Чигирине, так, как турки сидели под Азовом. И понятие "бивала", насколько я помню, весьма относительно. georg пишет:
цитата:
Если турки не сумели разбить Россию один на один, с чего Федор может быть бит в составе коалиции?
А им оно надо было? georg пишет:
цитата:
Извините, но "вероятность" нулевая.
Вероятность нулевой не бывает. Но вот то, что Фёдор Алексеевич, сразу после заключения Бахчисарайского мира сроком на 20 лет вероломно его нарушит - действительно маловероятно. Так что какая там война в 1682-83 гг.?
Узнаю коллегу Вандала. Где хотя бы одно турецкое подразделение, посланное отбить у Петра Азов? Или деблокировать его? Или подкрепить Крымского хана? Единственное наступательное действие турок в этой войне на русском фронте - попытка Очаковского паши отбить Казикерман, с которой Мазепа справился своими силами.
Вандал пишет:
цитата:
Бивала - в совершенно симметричной ситуации. Это русские сидели в Чигирине, так, как турки сидели под Азовом.
"В Чигиринском походе 1678 г. во время атаки русскими полками турецких позиций (1 августа) московский выборный полк Шепелева первым ворвался в расположение противника. В результате фланговых атак туркам удалось окружить московский полк. Однако русские военачальники не растерялись, построили каре, окружили его рогатками, и в течение двух часов полк успешно отражал атаки турок. Подоспевшие на помощь подкрепления деблокировали окруженных. В конечном итоге в трехдневном бою турки были разбиты. "
Е. А. Разин. "История военного искусства"
Вандал пишет:
цитата:
Вспоминаем, как обломался Пётр под Азовом в 1694.
И здесь можно обломаться. Однократно. А на другой год взять Азов. И с первым Крымским походом можно обломаться. А второй лучше подготовить и провести успешно. Если вступаем в войну как в РИ в 1687, до 1699 времени валом. Нарышкинского перерыва в военых действиях с 1689 по 1694, когда Россия вела "странную войну" с Турцией, небудет. Можно спокойно и основательно завоевывать Причерноморье, меж тем как Женя Савойский плющит главные силы турок. И даже потерпеть несколько тактических неудач для науки. Но к концу войны у Федора будет подготовленная опытная армия и собственный флот.
Вандал пишет:
цитата:
Вероятность нулевой не бывает.
Тактического и временного. Но вероятность поражения в войне при таком раскладе нулевая.
В Чигиринском походе 1678 г. во время атаки русскими полками турецких позиций (1 августа) московский выборный полк Шепелева первым ворвался в расположение противника. В результате фланговых атак туркам удалось окружить московский полк.
Блин! Сколько можно повторять? Это на тот момент лучший полк русской армии. Первый Выборный, впоследствии Лефортовский, Первомосковский, московский гренадерский. В русской армии на тот момент был только один полк таких же боевых качеств - Второй Выборный Матвея Кровкова (позднее Бутырский). Ну ещё 20 тысяч московских стрельцов могут с ними тягаться. И всё. Всё остальное - сброд, даже при сборах на войну дающие от 16 до 50 процентов "нетчиков" (то есть, дезертиров). georg пишет:
цитата:
В конечном итоге в трехдневном бою турки были разбиты. "
Процитируйте, пожалуйста, какими словами описывает Разин "поражение" турок в под Чигириным в 1677 году. georg пишет:
цитата:
И здесь можно обломаться. Однократно. А на другой год взять Азов.
А можно и не взять. В реале Петру потребовалось построить флот, чтобы блокировать Азов с моря. Подозреваю, что Фёдор Лексеич на такие методы неспособный, ведь он не революционер, а эволюционер. Попрбует раз, другой, третий, а на четвёртый деньги, как всегда, кончатся. georg пишет:
цитата:
И с первым Крымским походом можно обломаться. А второй лучше подготовить и провести успешно.
А кто его будет готовить? georg пишет:
цитата:
Если вступаем в войну как в РИ в 1687, до 1699 времени валом. Нарышкинского перерыва в военых действиях с 1689 по 1694, когда Россия вела "странную войну" с Турцией, небудет. Можно спокойно и основательно завоевывать Причерноморье, меж тем как Женя Савойский плющит главные силы турок.
Вы ничего не уптаете? С 1689 года Евгений Савойский несколько занят в Италии, лупит французов. georg пишет:
цитата:
И даже потерпеть несколько тактических неудач для науки. Но к концу войны у Федора будет подготовленная опытная армия и собственный флот.
Тогда чем он отличается от Петра? georg пишет:
цитата:
Тактического и временного. Но вероятность поражения в войне при таком раскладе нулевая.
Ну это смотря что считать поражением. georg пишет:
цитата:
Вандал пишет:
цитата: Так что какая там война в 1682-83 гг.?
ИМХО начнут как в РИ, в 1686
Более чем сомнительно. georg пишет:
цитата:
Узнаю коллегу Вандала. Где хотя бы одно турецкое подразделение, посланное отбить у Петра Азов? Или деблокировать его?
Я не знаю, в чём именно Вы меня узнаёте, но в реале понадобилась морская блокада, чтобы взять Азов. Значит, подкрепления были.
Блин! Сколько можно повторять? Это на тот момент лучший полк русской армии. Первый Выборный, впоследствии Лефортовский, Первомосковский, московский гренадерский. В русской армии на тот момент был только один полк таких же боевых качеств - Второй Выборный Матвея Кровкова (позднее Бутырский). Ну ещё 20 тысяч московских стрельцов могут с ними тягаться.
Блин. Да в курсе я. В процессе войны можно подготовить больше , как это сделал Петр, но без таких же напрягов - время есть.
Вандал пишет:
цитата:
Процитируйте, пожалуйста, какими словами описывает Разин "поражение" турок в под Чигириным в 1677 году.
Никакими не описывает. Зато описывает Соловьев:
"25 августа явились к Днепру против Чигирина, у Бужинской пристани, князь Ромодановский и гетман Самойлович; на противоположной стороне Днепра уже стоял хан со своими татарами и частию турецкого войска. Неприятель занял остров на Днепре, чтоб не допускать русских до переправы, но был выбит. Русские с острова переправились на западный берег, 28 августа схватились с неприятелем, поразили его и гнали пять верст от берега. Испуганные турки и татары на другой же день ушли от Чигирина, покинув запасы и пушки и оставив под городом 4000 янычарских трупов. Ибрагим-паша складывал всю вину на хана, который вовремя не пошел на левую сторону Днепра и не дал знать о московских и козацких войсках. Честь этого дела, надолго оставшегося памятным, принадлежала полуполковнику выборного полка генерал-майора Агея Шепелева Семену Воейкову, солдатскому полковнику Самуилу Вестову, стольнику и полковнику Григорию Косогову, а из малороссиян - полковникам полтавскому Левенцу и нежинскому Барсуку."
Вандал пишет:
цитата:
А можно и не взять.
Нельзя не взять. Слишком падает престиж власти. А это вопрос актуальный - Раскол набирает обороты, дошло до того, что с Ивана Великого "прелестные листы" раскидывали, где крыли династию последними словами. Победы нужны позарез.
Вандал пишет:
цитата:
В реале Петру потребовалось построить флот
И что мешает Федору его построить? Венеция с удовольствием подкинет спецов.
Вандал пишет:
цитата:
Подозреваю, что Фёдор Лексеич на такие методы неспособный, ведь он не революционер, а эволюционер.
Первый раз слышу, что флот строят только революционеры.
Вандал пишет:
цитата:
А кто его будет готовить?
Старые ветераны турецких и польских кампаний - воеводы Неплюев, Змиев и Касогов. Ну и Борис Петрович Шереметев уже в чинах.
Вандал пишет:
цитата:
С 1689 года Евгений Савойский несколько занят в Италии, лупит французов.
Это вы имеете в виду войну Аугсбургской лиги? Эпизод. В 1690ых Савойский в Венгрии. Кто бишь турок при Зенте разбил?
Вандал пишет:
цитата:
Ну это смотря что считать поражением.
Выход из войны без приобретений.
Вандал пишет:
цитата:
Более чем сомнительно.
Почему? В чем отличие от реала?
Вандал пишет:
цитата:
Значит, подкрепления были.
Если бы они были достаточны, высадились бы в сторонке и разнесли Петра в полевом сражении. Мелкие отряды не в счет.
Вандал пишет:
цитата:
Тогда чем он отличается от Петра?
В этом плане ничем. Но он в более выгодном положении. Петр начал в 1694, после того как его мамаша упустила благоприятное время. У Федора в распоряжении лишних 5 лет, во время которых главные силы турок плотно заняты в Венгрии и Молдавии. Есть хороший шанс на захват Крыма.
В процессе войны можно подготовить больше , как это сделал Петр, но без таких же напрягов - время есть.
1. Пётр опирался на своих гвардейцев, как на запас подготовленных кадров. А на что будет опираться Фёдор? 2. Про какие такие напряги Вы говорите? 3. Время - далеко не единственный ресурс. Им ещё надо суметь распорядиться. Я сомневаюсь, что Фёдор сумеет. Он, конечно, умный, образованный, но, судя по характеру, до решительности его младшего братца ему далеко. Он, скорее, будет действовать не спеша. Не то, чтобы это было плохо, но приписываемые Вами ему радужные планы быстрого покорения Крыма для него были бы нехарактерны. georg пишет:
цитата:
И что мешает Федору его построить?
То, что Фёдор - не Пётр. Чтобы за год построить верфи, а на них десятки стругов - надо быть Петром с его волей, стремительностью и решительностью. И соратников таких ещё нужно найти. Потому что один Пётр не свернул бы таких гор. georg пишет:
цитата:
Это вы имеете в виду войну Аугсбургской лиги? Эпизод. В 1690ых Савойский в Венгрии. Кто бишь турок при Зенте разбил?
Этот так называемый эпизод продлился как минимум до 1693 года, причём, как видите, этот период совпадает с периодом, который Вы отводите России на покорение Азова и Крыма. А Зента - это 1697 год. Так что изучайте источники. georg пишет:
цитата:
Нельзя не взять. Слишком падает престиж власти.
В реале, однако, не взяли. Так что довод "Должны или иначе копец" не срабатывает, ибо нелогичен. Он не срабатывает даже как мотивация на таких личностях как Фёдор.
georg пишет:
цитата:
Вандал пишет:
цитата: Более чем сомнительно.
Почему? В чем отличие от реала?
Ну если отличий от реала нет, то будут неудачные походы 1687 и 1689, которые надолго отвратят от идеи завоевания Крыма. georg пишет:
цитата:
Петр начал в 1694, после того как его мамаша упустила благоприятное время.
Это Вам надо сначала доказать, что она упустила это время. Вы думаете два неудачных похода - это для России пустяки, и война России ничего не стоила? Причём Вы сами же себе и противоречите. То Вы говорите, что турки не смогли помочь Азову, то время, оказывается, было выбрано неудачно. Чем конец 80-х удачнее середины 90-х? georg пишет:
цитата:
Есть хороший шанс на захват Крыма.
Это всё мечты. Может, по-Вашему, русская армия при Анне Иоанновне была слабее армии конца XVII века? Или, может, румянцевские орлы были хуже? Даже при Екатерине Веилкой понадобилось двадцать лет и две войны, чтобы решить проблему Крыма. georg пишет:
цитата:
Старые ветераны турецких и польских кампаний - воеводы Неплюев, Змиев и Касогов. Ну и Борис Петрович Шереметев уже в чинах.
Да хоть какие воеводы. Поместная конница не выдерживала удара татарской. Это позор русской армии. Да и к пехоте, включая даже стрельцов, были вопросы. Ни с какими воеводами такая армия победить не могла. Думаете, Пётр в начале 90-х дурью маялся? Он армию в мало-мальски боевой вид приводил. georg пишет:
цитата:
"Давить"
А Вы не опирайтесь в оценке потенциала русской армии на Соловьёва. georg пишет:
цитата:
Вандал пишет:
цитата: Процитируйте, пожалуйста, какими словами описывает Разин "поражение" турок в под Чигириным в 1677 году.
Никакими не описывает.
Ну а какую численность турецкой армии под вторым Чигириным он указывает? georg пишет:
цитата:
25 августа явились к Днепру против Чигирина, у Бужинской пристани, князь Ромодановский и гетман Самойлович; на противоположной стороне Днепра уже стоял хан со своими татарами и частию турецкого войска.
По другим данным турки с татарами опоздали, и авангард Ромодановского-Самойловича успел переправиться, заняв плацдарм на другом берегу. georg пишет:
цитата:
28 августа схватились с неприятелем, поразили его и гнали пять верст от берега.
По другим данным, татары не горели желанием драться и отступили. Возможно и были какие-то стычки, давшие основания впоследствии писать о поражении неприятеля и погоне за ним. georg пишет:
цитата:
Испуганные турки и татары на другой же день ушли от Чигирина, покинув запасы и пушки и оставив под городом 4000 янычарских трупов.
По другим данным турки ушли в порядке, забрав с собой артиллерию, но бросив ядра, хлеб и скот. Что до испуга, то соотношение сил было невыгодным для турок. Перед началом осады в турецкой армии было 65 тысяч человек, из них только 15 тысяч пехоты (янычар, мушкетёров и, вероятно, сербов), кроме того 30 тысяч турецкой и валашской конницы, а также 20 тысяч ненадёжной татарской конницы. За осаду убито до 6 тысяч, ещё неизвестно, сколько ранено, но, вероятно, сравнимо с числом убитых. Между тем, только в Ромодановский собрал в Москве в армию 34,5 тысячи человек. До 9 тысяч было в Чигирине.
1. Пётр опирался на своих гвардейцев, как на запас подготовленных кадров. А на что будет опираться Фёдор?
Гвардейцы на 1694 год – запас подготовленных кадров? Чем подготовленных? Тактическая подготовка пары пехотных частей на уровне того же Бутырского полка – не более. Ни инженеров, ни кораблестроителей, ни мало-мальски опытных администраторов и военачальников среди них нет. Они доросли до «подготовленных кадров» только в Северную. А поначалу Петр опирался на тех же, на кого и Федор (с той лишь разницей что часть их при падении Софьи угодила в ссылку). Умение подобрать, возвысить и в нужный момент решительно поддержать талантливых людей, отмеченное у Федора Алексеевича еще Г.Ф. Миллером (он утверждал, что Федор выдвинул значительную часть будущих сотрудниковПетра), было, несомненно, более плодотворным, чем собственноручное пользование топором и дубиной.
Вандал пишет:
цитата:
2. Про какие такие напряги Вы говорите?
Про те, когда Россия при Петре в первый период Северной в одиночку тащит на себе войну с сильнейшей военной державой Европы (Август не в счет, ибо содержится на русские субсидии, т.е. все равно за счет России). А здесь Россия воюет в составе мощной коалиции, причем главные силы противника на других фронтах.
Вандал пишет:
цитата:
3. Время - далеко не единственный ресурс. Им ещё надо суметь распорядиться. Я сомневаюсь, что Фёдор сумеет. Он, конечно, умный, образованный, но, судя по характеру, до решительности его младшего братца ему далеко. Он, скорее, будет действовать не спеша. Не то, чтобы это было плохо, но приписываемые Вами ему радужные планы быстрого покорения Крыма для него были бы нехарактерны.
Откуда вы брали данные по характеру и решительности? Отменить местничество, разогнать дворянское ополчение по регулярным полкам в драгунскую и рейтарскую службу, сократить административный аппарат («В городех быть одним воеводам, а горододельцом, и сыщиком, и губным старостам, и ямским прикащиком, и осадным, и пушкарским, и засечным, и у житниц головам, и для денежнаго и хлебнаго сбору с Москвы присыльщиком — не быть!»), а у воевод отобрать кормушку в виде сборов с таможен и кружечных дворов, провести генеральную ревизию доходов и расходов и начать перепись (чему дворянство упорно сопротивлялось, «скопясь многолюдством, бунтом со всяким ружьем» бились на межах), жестко противостоять патриарху по фискальным вопросам – на все это ИМХО нужна решительность и воля.
Действовать будет медленно, но основательно, и не наломает дров чрезмерной «решительностью», как Петр. Войти в Крым с 1687 по 1699 ИМХО успеет.
Что касается армии, то она готовилась:
«Драгунские полки на юге и в Сибири, солдатские полки в Олонецком крае состояли из крестьян, лишь на время военных действий призывавшихся в строй. Указами Федора Алексеевича их личный состав был возвращен в тяглые сословия. Более тяжелым балластом армии были нестройные толпы периодически мобилизуемого дворянства (в сотенной службе по «городам», т.е. по уездам) с военными холопами и «даточных» крестьян (рекрутов). Метод превращения последних в боеспособные регулярные части был понятен: вместо сбора и перемещения к границе значительных числом, но малоорганизованных полчищ из них следовало формировать и обучать солдатские полки постоянной службы, появившиеся в русской армии еще в 30-х годах XVII в. Немедленно после решения проблемы Чигирина, с осени 1678 г., Федор Алексеевич, изучив составленную по его запросу историческую справку о «даточных людях», энергично занялся сбором рекрутов с дворянских владений (с 25 дворов по человеку) и денег на их содержание с церковных земель и городского населения (по рублю с двора). Мобилизации 1678—1681 гг. (только в 1678 г. их было проведено четыре) резко увеличили в армии удельный вес солдатских полков, ударной частью которых были «выборные» (гвардейские) полки, переведенные в подмосковные Бутырки. Московские стрельцы, также хорошо показавшие себя в боях и более чем за столетие своего существования превратившиеся в гвардию, были переформированы в тысячные полки из старинных «приказов» по 500 человек и получили общеармейские звания (головы стали полковниками, полуголовы — подполковниками, сотники — капитанами). Они в первую очередь вооружались ручными гранатами (оказавшимися весьма эффективными в боях за Чигирин), и нарезным оружием. 15 января 1679 г. царь объявил именной указ о записи дворян в полковую службу, угрожая уклонившимся, что они вообще не получат чинов, а 17 марта бояре приговорили, что поместья будут оставляться за дворянами, только если они или их дети состоят в службе. При этом «полковой» (действительной) службой считалась только служба в регулярных полках пограничных разрядов: Белгородского, Севского, Смоленского, Новгородского, Казанского, Тобольского, Томского, Енисейского и новосозданного Тамбовского. Все виды старой «городовой» службы отменялись, созданные в ЦентральнойРоссии Московский и Владимирский разряды служили для комплектования и содержания полков приграничных округов. Всероссийский «разбор» военнослужащих завершился представлением государю «Росписи перечневой ратным людем, которые в 1680 году росписаны в полки по розрядом». Дворянство сотенной службы, городовые приказчики и выборные должностные лица, городовые стрельцы, пушкари и другие были записаны в регулярные полки, причем дворяне — в конницу, «служилые по прибору» — в пехоту; негодные к строевой увольнялись со службы. Одновременно недворяне выписывались из конницы в солдаты; также поступали и с беднейшими дворянами, неспособными к службе в рейтарах и копейщиках — это был необходимый элемент чистки дворянства от деклассированных элементов. В «Росписи» (без Сибири) значилось 61 288 солдат в 41 полку, 20 048 стрельцов в 21 полку, 30 472 рейтара и копейщика в 26 полках (с драгунами — 43 908) и 14 865 казаков в четырех полках.»
За время длительной войны наработают опыт и будет вполне приличная армия.
То, что Фёдор - не Пётр. Чтобы за год построить верфи, а на них десятки стругов - надо быть Петром с его волей, стремительностью и решительностью. И соратников таких ещё нужно найти. Потому что один Пётр не свернул бы таких гор.
Про соратников уже писал – спецами в морском деле ни один из них небыл. Но у Федора есть старые кадры. Дело в том, что «верфи в Воронеже и на них десятки стругов» уже строились, и не так давно – в 1676 воевода Касогов, взяв каланчу у Азова, вышел с несколькоми полками служилых людей и казаками в Азовское море и напал на побережье Крыма. Вот те кадры и привлекут, додуматься много ума не надо.
Так же сможет Федор построить и тот десяток галер и 1 фрегат, с которыми Петр в РИ блокировал Азов. Пусть даже не за одну зиму, как Петр, а за год.
Вандал пишет:
цитата:
Этот так называемый эпизод продлился как минимум до 1693 года, причём, как видите, этот период совпадает с периодом, который Вы отводите России на покорение Азова и Крыма. А Зента - это 1697 год. Так что изучайте источники.
Да знаю я, блин!!! Но туркам то от этого не легче – военные действия в Венгрии не прекращались.
В 1688 году Австрийская армия вступила на территорию Сербии. Благодаря поддержке восставших сербов, австрийские войска взяли Ниш и подошли к Скопье. В Скопье свирепствовала чума, и город был сожжен. Армия отступила к Призрени. Там к ней присоединился 20-тысячный корпус сербских повстанцев. Однако, вскоре главнокомандующий австрийской армией Пикколомини умер от чумы, а его преемники не смогли удержать армию от мародерства в окрестных селах. Патриарх Арсение Третий Црноевич попытался достичь соглашения с австрийскими генералами, но успеха не имел. Ситуацией не преминул воспользоваться Великий визирь Мустафа-паша Копорилли, албанец по происхождению, который с помощью крымских татар и своих соотечественников-албанцев, принявших ислам, нанес в 1690 году решающее поражение австрийской армии под Качаником, отнял у австрийцев Ниш, Виддин, Семендрию, Белград и заставил австрийскую армию отступить за Саву, а Тёкёли, разбив австрийцев, провозгласил себя князем Трансильвании; греки Мореи восстали против венецианцев и майноты изъявили покорность султану. В следующем 1691 г. Мустафа-Кеприли двинулся на встречу маркгр. Баденскому, шедшему из Петервардейна, но в битве при Саланкемене был убит пулей, войско его разбито и бежало, оставив на поле битвы 28 тыс. чел. убитых. Начались мирные переговоры, но ввиду больших притязаний победительниц, Австрии, Польши и Венеции, и вследствие интриг Франции, которая вела в это время войну с Австрией и другими германскими государствами, мир не состоялся. Война со стороны Турция велась оборонительно, чему были рады австрийцы, которые принуждены были отправить Людвига Баденского и лучшие войска на Рейн, вследствие чего в течение 1692—1693 гг. ничего серьезного не случилось. В 1694 г. венецианцы оживили войну захватом Xиoca, который скоро опять потеряли, и отражением турок, которые вторглись было в Морею. Еще раз счастье улыбнулось было туркам со вступлением на престол воинстве иного султана Мустафы II (1695): сам султан счастливо сражался в Венгрии, Петр Великий был отбит от Азова (1695), венецианцы были разбиты капудан-пашой Гуссейном и т. д., но уже в следующем году Азов был взят русскими, а сам султан был разбит наголову (1697) принцем Евгением Савойским при Зените
Таким образом в 1690-91 годах роль России могла стать решающей. Если бы она продолжала военные действия, крымский хан не смог бы прийти на помощь Мустафе, и исход битвы при Качанике мог оказаться другим.
В реале, однако, не взяли. Так что довод "Должны или иначе копец" не срабатывает, ибо нелогичен. Он не срабатывает даже как мотивация на таких личностях как Фёдор.
В реале однако взяли. Со второго раза. Вы любите ссылаться на характер Федора. Но он либо не начнет войны, либо начнет ее с ясно поставленными целями, которых будет упорно добиваться. Что там у вас нелогично – не пойму.
Вандал пишет:
цитата:
Ну если отличий от реала нет, то будут неудачные походы 1687 и 1689, которые надолго отвратят от идеи завоевания Крыма.
Возможно. Займутся Азовом в 1690 -92, а потом вернутся к проблеме Крыма.
Вандал пишет:
цитата:
Это Вам надо сначала доказать, что она упустила это время. Вы думаете два неудачных похода - это для России пустяки, и война России ничего не стоила? Причём Вы сами же себе и противоречите. То Вы говорите, что турки не смогли помочь Азову, то время, оказывается, было выбрано неудачно. Чем конец 80-х удачнее середины 90-х?
Никакого противоречия нет. Я говорю о том, что были упущены несколько лет, в течении которых силы Турции были плотно заняты в другом месте (конкретно 1690-91). К тому же и союзный договор нарушен - Россия обещала занять силы Крымского хана - союзники собственно больше с нее и не требовали - а Наталья Кирилловна предоставила Крыму полнейшую безопасность с нашей стороны, вследствии чего хан с ордой прогулялся в Сербию и принял участие на стороне турок в битве при Качанике. По пустякам – затрат не более, чем на Чигиринские походы. Но походы эти шли после 3 лет военных действий при Алексее Михайловиче, а у нас они начинаются после мирного периода, в период, когда Россия «государство пришло в цвет великого богатства, также умножилась коммерция и всякие ремесла, и науки... И торжествовала тогда довольность народная». Ресурсов хватает. Даже без повышения прямых налогов – это обсуждалось выше.
Вандал пишет:
цитата:
Это всё мечты. Может, по-Вашему, русская армия при Анне Иоанновне была слабее армии конца XVII века? Или, может, румянцевские орлы были хуже? Даже при Екатерине Веилкой понадобилось двадцать лет и две войны, чтобы решить проблему Крыма.
При Анне наступление начиналось от Полтавы – южнее баз не было. С тех же позиций начиналось наступление Василия Голицына. Приходилось тащить с собой провиант, а иногда и фураж, идти степью огромное расстояние, и к Перекопу уже выдыхались. Здесь же есть отличная возможность – захватить днепровские городки, как это сделал Петр, укрепить их и создать на нижнем Днепре базу буквально под самым Перекопом. И оттуда атаковать Крым. Успех не гарантирован, но вероятен. Тот же Гордон говорил Софье, что завоевать Крым легко, но войти в него трудно. При Екатерине – какие 20 лет? Крым был захвачен одним походом Долгорукого в 1771, остальное уже формальности. Причем успех Долгорукого был обеспечен наличием баз неподалеку от Перекопа, в Новой Сербии.
Вандал пишет:
цитата:
Да хоть какие воеводы. Поместная конница не выдерживала удара татарской. Это позор русской армии. Да и к пехоте, включая даже стрельцов, были вопросы. Ни с какими воеводами такая армия победить не могла. Думаете, Пётр в начале 90-х дурью маялся? Он армию в мало-мальски боевой вид приводил.
Конница при Федоре с татарами уже общалась нормально. Дневник Патрика Гордона:
«Около 8 часов полковник Касогов примерно с сотней конницы и компанщиками выехал на схватку с неприятелем. Оставив большинство людей, [разделенных] на два отряда, в засаде, они попытались завлечь [врага] под удар, но татары, тоже имевшие сильный отряд с другой стороны кустарника, сделали ту же попытку. После двух часов легких стычек и множества ложных отходов обеих сторон татары отошли — сперва к своим дозорам на возвышенность, а затем к Чигирину».
И не надо так низко ставить татар – природных всадников. Даже польская гусария считала их достойным противником. Что касается пехоты – выборные полки под Чигирином дрались отлично, см. действия полка Шепелева.
По поводу дури – Петр маялся ей под Кожуховым с теми же самыми выборными и стрельцами. И с ними же брал Азов. Учитывая первую осаду Азова – в какой порядок он ее привел?
А Вы не опирайтесь в оценке потенциала русской армии на Соловьёва.
Я и не писал ничего из Соловьева про потенциал. Просто привел изложение им событий боя.
Вандал пишет:
цитата:
Ну а какую численность турецкой армии под вторым Чигириным он указывает?
Про второй Чигирин он вообще не пишет. Численность же турок при первом Чигирине, который мы с вами обсуждаем, была именно такова, как вы приводите ниже.
Вандал пишет:
цитата:
По другим данным турки с татарами опоздали, и авангард Ромодановского-Самойловича успел переправиться, заняв плацдарм на другом берегу.
Обратимся к дневнику очевидца – Патрика Гордона. Он так описывает переправу: «они решительно напали на турецкие дозоры, согнали их с постов и, отрядив некоторых на схватку с врагом, немедля взялись за лопаты и заступы, чтобы окопаться. Татар, наседавших с ужасным криком и усиливших свое "Ольда!" и "Алла!", так приветствовали с другого берега пушками, стрелявшими на шум, что те предпочли умолкнуть, и [турецкая] пехота после получасовой перестрелки при своем отходе, тоже замолчала. Так, с потерей 8 или 10 человек, эта позиция была взята.»
Вандал пишет:
цитата:
По другим данным, татары не горели желанием драться и отступили. Возможно и были какие-то стычки, давшие основания впоследствии писать о поражении неприятеля и погоне за ним.
Как видно из предыдущего отрывка, Татары атаковали, но были отброшены. То же самое и утром. Гордон пишет: «С рассветом на вершинах холмов появились татары, в пределах пушечного выстрела; я велел палить по ним, после чего те удалились».
Вандал пишет:
цитата:
По другим данным турки ушли в порядке, забрав с собой артиллерию, но бросив ядра, хлеб и скот. Что до испуга, то соотношение сил было невыгодным для турок. Перед началом осады в турецкой армии было 65 тысяч человек, из них только 15 тысяч пехоты (янычар, мушкетёров и, вероятно, сербов), кроме того 30 тысяч турецкой и валашской конницы, а также 20 тысяч ненадёжной татарской конницы. За осаду убито до 6 тысяч, ещё неизвестно, сколько ранено, но, вероятно, сравнимо с числом убитых. Между тем, только в Ромодановский собрал в Москве в армию 34,5 тысячи человек. До 9 тысяч было в Чигирине.
Там непонятно. Все наши историки пишут про брошенную артиллерию. Очевидец событий – Патрик Гордон – в своем дневнике выражается так: «Немного позже прибывший из Чигирина с 6 людьми подполковник сообщил, что турки уже сняли осаду и в великом страхе ушли, бросив множество гранат и других осадных припасов.».
По численности турок – согласен, про невыгодное соотношение – нет. Нападавшим противостояли около 32 тысяч русских ратных людей, возглавляемых Ромодановским (сюда входили также части, которыми командовал боярин князь Василий Голицын) и 20—25 тысяч украинских казаков Самойловича. Причем 6000 казаков сидело в Чигирине. В сумме соотношение сил примерно равное.
По поводу потерь - согласно докладу от 1679 г. посла Валахии в Москве, капитана Билевича, общие потери турок (без татар) составили восемь тысяч
цитата: По другим данным турки с татарами опоздали, и авангард Ромодановского-Самойловича успел переправиться, заняв плацдарм на другом берегу.
Обратимся к дневнику очевидца – Патрика Гордона. Он так описывает переправу: «они решительно напали на турецкие дозоры, согнали их с постов и, отрядив некоторых на схватку с врагом, немедля взялись за лопаты и заступы, чтобы окопаться. Татар, наседавших с ужасным криком и усиливших свое "Ольда!" и "Алла!", так приветствовали с другого берега пушками, стрелявшими на шум, что те предпочли умолкнуть, и [турецкая] пехота после получасовой перестрелки при своем отходе, тоже замолчала. Так, с потерей 8 или 10 человек, эта позиция была взята.»
Ключевые слова - напали на дорозы. То есть, подтверждается сказанное мной. Если бы турки действительно заняли оборону на берегу, потере 8-10 человек русские не обошлись бы. georg пишет:
цитата:
Вандал пишет:
цитата: По другим данным, татары не горели желанием драться и отступили. Возможно и были какие-то стычки, давшие основания впоследствии писать о поражении неприятеля и погоне за ним.
Как видно из предыдущего отрывка, Татары атаковали, но были отброшены. То же самое и утром. Гордон пишет: «С рассветом на вершинах холмов появились татары, в пределах пушечного выстрела; я велел палить по ним, после чего те удалились».
Вы не понимаете смысла слов "не горели желанием". Если бы они горели желанием драться, то не отступили бы после первой показушной атаки, а атаковали бы снова и снова. georg пишет:
цитата:
Там непонятно. Все наши историки пишут про брошенную артиллерию.
Историки, как водятся, передирают один у другого. georg пишет:
цитата:
Очевидец событий – Патрик Гордон – в своем дневнике выражается так: «Немного позже прибывший из Чигирина с 6 людьми подполковник сообщил, что турки уже сняли осаду и в великом страхе ушли, бросив множество гранат и других осадных припасов.».
И ни слова об артиллерии. Есть ещё воспоминания А.Лужнина - тоже очевидца. georg пишет:
цитата:
По численности турок – согласен, про невыгодное соотношение – нет. Нападавшим противостояли около 32 тысяч русских ратных людей, возглавляемых Ромодановским (сюда входили также части, которыми командовал боярин князь Василий Голицын) и 20—25 тысяч украинских казаков Самойловича. Причем 6000 казаков сидело в Чигирине. В сумме соотношение сил примерно равное.
Части Голицына, насколько понимаю, сюда не входят. Или тогда получается, что Ромодановский растерял огромное количество людей за время похода. Правда, армия Голицына не была толком вооружена (им не успели подвезти вооружение).
По поводу остального. 1. Либо Фёдор решительный, и тогда он действует быстро, или он основательный, и тогда он не будет пытаться подгадать под удобный момент (про который он может и не знать). Это антитеза типа Суворов-Кутузов. Вы же пытаетесь совместить эти два характера в одном человеке. Психологически недостоверно. 2. 1690-1691 годы не потеряны. Пётр занимался реорганизацией армии. Именно тогда он своих потешных превратил в регулярное войско и затеял их правильное обучение. 3. Какие угодно замечательные полководцы ничего не смогут сделать со слабой армией. Низкие боевые качества поместной конницы показались в Крымских походах. Приведённыйй Вами пример - это единичная мелкая стычка, которая ничего не доказывает. 4. Писать дворян и детей боярских в рейтары начали при Алексее Михайловиче, и Вы напрасно приписываете эту инициативу Фёдору. Предлагаемая Вами мера записи солдат в тягловое сословие - это сильно. То есть, солдаты будут вынуждены работать вместо учёбы. 5. При всех замечательно подобранных кадрах Петру понадобилось ой как много времени для того, чтобы начать побеждать. Потому что ещё раз повторяю - нескольких толковых вельмож мало, нужны толковые исполнители на всех уровнях. Петру понадобилось порядка 15 лет при всех доставшихся в наследство заделах. И это при действиях в стрессовых форсированных условиях (когда слабый элемент выбраковывается быстрее). Не вижу, почему Фёдору его затеи должны удасться быстрее. 6. Насчёт Азова. Это Пётр построил флот за зиму. Фёдору, с его обстоятельностью, потребуется год минимум. Это значит, грубо говоря, что при первом походе в 1694, следующий будет в 1696. georg пишет:
цитата:
И не надо так низко ставить татар – природных всадников.
Вы путаете индивидуальные качества, боевые качества соединений и настроение в данном конкретном случае. Под Азовом татары воевать почему-то не желали. В другом случае они могли проявить себя достаточно хорошо. В целом же это иррегулярии, умение драться с ними на равных не делает русской коннице много чести.
При Екатерине – какие 20 лет? Крым был захвачен одним походом Долгорукого в 1771, остальное уже формальности. Причем успех Долгорукого был обеспечен наличием баз неподалеку от Перекопа, в Новой Сербии.
А теперь вспоминаем, сколько прошло времени от основания Новой Сербии до 1771 года. И ещё учитываем, что в одиночку Новая Сербия не выстояла бы. Нужны были и Слободская Украина, и Новая Македония и т.д. и т.п. georg пишет:
цитата:
В «Росписи» (без Сибири) значилось 61 288 солдат в 41 полку, 20 048 стрельцов в 21 полку, 30 472 рейтара и копейщика в 26 полках (с драгунами — 43 908) и 14 865 казаков в четырех полках.»
Вот именно эта армия и потерпела поражения в 1687 и 1689 годах. Солдат-то набрали, а учить кому? Вспомните, сколько иностранцев приглашали и при Алексее Михайловиче, и при Петре. Своих кадров для обучения солдат катастрофически не хватало.
Ключевые слова - напали на дорозы. То есть, подтверждается сказанное мной. Если бы турки действительно заняли оборону на берегу, потере 8-10 человек русские не обошлись бы.
И в дозорах стояли татары, настолько многочисленые, что по ним оказалось можно применить артиллерию вслепую ночью и нанести им потери слепой стрельбой? Что-то больно крутые дозоры.
Дозоры, как сказанов приведенном мной отрывке, были сбиты с позиции при высадке, после чего нарисовались татары, и стали наседать.
Вандал пишет:
цитата:
Если бы они горели желанием драться, то не отступили бы после первой показушной атаки, а атаковали бы снова и снова.
Что-то я за всю историю турецких войн не помню, чтобы татары хоть раз ломились в лобовую атаку на пушки. Отошли потому что поняли бесполезность атаки на укрепленную позицию.
Вандал пишет:
цитата:
И ни слова об артиллерии.
Соглашаюсь.
Вандал пишет:
цитата:
Части Голицына, насколько понимаю, сюда не входят. Или тогда получается, что Ромодановский растерял огромное количество людей за время похода. Правда, армия Голицына не была толком вооружена (им не успели подвезти вооружение).
Вы со вторым Чигирином не путаете? Это там Голицын простоял за Днепром, а в первом Ромодановский переправил все силы. Из контекста дневника следует что московской рати было ВСЕГО 30 с чем-то тысяч.
Вандал пишет:
цитата:
Либо Фёдор решительный, и тогда он действует быстро, или он основательный
Основательно - значит с детальной проработкой и подготовкой, и с учетом всех предыдущих ошибок.
Вандал пишет:
цитата:
1690-1691 годы не потеряны. Пётр занимался реорганизацией армии. Именно тогда он своих потешных превратил в регулярное войско и затеял их правильное обучение.
Угу. И 2 полка выиграли войну. Насколько я помню, начинал Петр не считая двух гвардейских полков с тем же самым выбором и стрельцами. Дворянское же ополчение было при Наталье спущено обратно на русский строй, и таким его и использовал Петр в войне с турками. Замечу что Федор явно не собирался ограничиваться росписью дворян в полки драгунами и рейтарами, а собирался именно их регулярно обучать. Но он умер, а Софья, не будучи легитимной и завися от поддержки дворянства, оставила как есть, формально. К началу войны (1687) у Федора была бы армия "приведенная" в лучший "порядок" чем у Петра - на "приведение в порядок" у него 5 лет.
Вандал пишет:
цитата:
Предлагаемая Вами мера записи солдат в тягловое сословие - это сильно. То есть, солдаты будут вынуждены работать вместо учёбы.
Это не предлагаемая, а осуществленная мера. Солдаты эти и так были военнопоселенцами, а Федор перевел их в государственные крестьяне, освободив от службы за бесполезностью.
Вандал пишет:
цитата:
Низкие боевые качества поместной конницы показались в Крымских походах.
Повторяю - при Софье дворян не могли сильно прижимать (и заставить проходить регуляное обучение). Федор может прижать дворянство - что он доказал во время переписи и генерального межевания.
А из таких "единичных случаев" и складываются характеристики. Очевидно у Касогова было несколько хорошо подготовленныъ кавалерийских подразделений.
Вандал пишет:
цитата:
Не вижу, почему Фёдору его затеи должны удасться быстрее.
Не те затеи. Задачи пока скромнее. Взять Азов (что Петр сделал в самом начале) и завоевать Крым с нескольких попыток, когда турки не могут ему помочь. Вы я надеюсь не сравниваете военный потенциал Крымского ханства со "Шведишен кенигсрейх"?
И не быстрее. Но Федор начинает РАНЬШЕ.
Вандал пишет:
цитата:
Это значит, грубо говоря, что при первом походе в 1694, следующий будет в 1696.
Грубо говоря. Допустим Крымские походы - полный реал. Тогда в 1690 днепровские городки и первый Азовский поход, в 1692 - взятие Азова. И после этого 7 лет на то чтобы дожать Крым. По моему достаточно.
Вандал пишет:
цитата:
В целом же это иррегулярии, умение драться с ними на равных не делает русской коннице много чести.
Это ПРИРОДНЫЕ всадники, выросшие и живущие в седле. То что донские иррегулярные казаки били гусар Циттена, тоже допустим не делает пруссакам чести. Но это лучшая регулярная конница Европы.
Из контекста дневника следует что московской рати было ВСЕГО 30 с чем-то тысяч.
А при чём тут дневник? Есть данные о том, сколько Ромодановский собрал в свою армию в Москве. Явилось 34,5 тысячи человек. При этом у Голицына уже была своя армия. georg пишет:
цитата:
И в дозорах стояли татары, настолько многочисленые, что по ним оказалось можно применить артиллерию вслепую ночью и нанести им потери слепой стрельбой? Что-то больно крутые дозоры.
Дозоры, как сказанов приведенном мной отрывке, были сбиты с позиции при высадке, после чего нарисовались татары, и стали наседать.
Всё правильно. Чего доказать-то хотите? Русские переправились беспрепятственно. У татар не хватило воли сбросить переправившийся авангард в воду. Всё, в принципе, не противоречит тому, что написал я (кстати, опираясь на другие источники). georg пишет:
цитата:
Основательно - значит с детальной проработкой и подготовкой, и с учетом всех предыдущих ошибок
Ага. И это занимает очень много времени. Уж поверьте. georg пишет:
цитата:
Не те затеи. Задачи пока скромнее. Взять Азов
А зачем его брать? Только турок дразнить. Как показал последующий опыт, удержать его сложнее, чем взять, а проку от него мало. georg пишет:
цитата:
Грубо говоря. Допустим Крымские походы - полный реал. Тогда в 1690 днепровские городки и первый Азовский поход, в 1692 - взятие Азова. И после этого 7 лет на то чтобы дожать Крым. По моему достаточно.
А по-моему, недостаточно. Я Вам привел ориентир, из которого следует, что серьёзная база для успешного похода создаётся порядка 30 лет. georg пишет:
цитата:
Это ПРИРОДНЫЕ всадники, выросшие и живущие в седле.
Это невозможно. Почитайте что-нибудь по лёгкой коннице и задачам, которые она решает. georg пишет:
цитата:
То что донские иррегулярные казаки били гусар Циттена, тоже допустим не делает пруссакам чести.
Где били? В бою или в мелких стычках? Здесь есть серьёзная разница.
Есть данные о том, сколько Ромодановский собрал в свою армию в Москве. Явилось 34,5 тысячи человек. При этом у Голицына уже была своя армия.
Во втором Чигирине - да. В первом - ничего про особую армию Голицына не читал. Поподробнее где-нибудь есть?
Вандал пишет:
цитата:
Русские переправились беспрепятственно. У татар не хватило воли сбросить переправившийся авангард в воду.
Возражений нет. Стой лишь разницей, что дело вовсе не в воле татар, а втом что они были отброшены артилерийским огнем.
Вандал пишет:
цитата:
Ага. И это занимает очень много времени. Уж поверьте.
На Азов в РИ хватило год. На Крым - 7 лет хватит. Уж поверьте
Вандал пишет:
цитата:
А зачем его брать? Только турок дразнить.
А зачем его Петр брал? Нахрена нужен Азов - неоднократно обсуждалось. В том числе и на том самом земском соборе при Михаиле Федоровиче. Если собираемся брать Крым - база для флангового удара. Если нет - вечная угроза Крыму ударом с моря, сдерживающая его от набегов.
Вандал пишет:
цитата:
Я Вам привел ориентир
Когда ставится конкретная цель - не требуется. У нас эта цель ставилась время от времени, и базу никто не готовил, спохватывались перед самой войной. Петр создал в виде такой базы для удара по Крыму Каменный Затон, но снес его после Прута. После походов Миниха никто никаких баз на Днепре не готовил. И наконец Елизвета начала строить крепости и поселения Новой Сербии только в 1740ых, но и то не в рамках подготовки баз - с Турцией тогда воевать никто не собирался. Просто поселила сербских иммигрантов в Запорожской области.
Целенаправленно - на базе захваченных допустим в 1690 днепровских городков базу для вторжения в Крым вполне можно пождготовить за пару лет.
Вандал пишет:
цитата:
Это невозможно.
Это конечно аргумент.
Вандал пишет:
цитата:
Где били? В бою или в мелких стычках?
Примеры найду, источники дома. Природный всадник в индивидуальном бою вполне может быть силнее регулярного, ибо зачастую превосходит его в исскустве верховой езды, исоответственно менее уязвим и более поворотлив. Регулярные сильны сомкнутым ударом, но если им зайти во фланг или тыл, или атаковать рассторенный во время преследования ложно бегущего противника строй - преимущества теряются. Татары таким макаром в РИ били даже хваленых польских гусар.
В первом - ничего про особую армию Голицына не читал. Поподробнее где-нибудь есть?
Статья на milhist.ru об осаде Чигирина 1677 года. georg пишет:
цитата:
На Азов в РИ хватило год. На Крым - 7 лет хватит. Уж поверьте
Слова надо как-то обосновывать. Обоснованием может быть: а. Личный опыт. б. Анализ. в. Нахождение аналогов. По пункту а Ваш личный опыт в данном случае ничего не значит, в силу Вашей молодости и, соответственно, отсутствия такового. По пункту б. анализа я не вижу. По пункту в. - Вы также аналоги не привели, а вот я как раз привёл. В общем, пока получается, что Ваше утверждение ничем не подкреплено, кроме авторского произвола. georg пишет:
цитата:
А зачем его Петр брал? Нахрена нужен Азов - неоднократно обсуждалось. В том числе и на том самом земском соборе при Михаиле Федоровиче. Если собираемся брать Крым - база для флангового удара. Если нет - вечная угроза Крыму ударом с моря, сдерживающая его от набегов.
Это в теории хорошо. На практике же это не база, а слабый пункт, требущий немалых затрат на удержание. Что история, в общем, и подтвердила. То есть, тезис о выгодах Азова для овладения Крымом не подтверждается последующей практикой. Конечно, основания для Азовского похода реальная история даёт. Оснований для последующего завоевания Крыма с опорой на Азов - нет, весьма сильно отдаёт авторским произволом. georg пишет:
цитата:
Когда ставится конкретная цель - не требуется. У нас за эти 30 лет эта целб ставилась время от времени, и базу никто не готовил, спохватывались перед самой войной.
Во-первых, с чего Вы взяли, что при Фёдоре будет не как в реале, а какая-то конкретная цель? Вы делаете из Фёдора этакого сталинского наркома, что неправильно. Другая эпоха, другой стиль мышления. Не говоря уже о полном отсутствии анализа возможностей (экономических в первую очередь). Может, потому цель и ставилась время от времени, что серьёзных средств не было. Вывод: пока история показывает, что взятие Азова возможно только при правителе типа Петра, у которого воля превалирует над велением обстоятельств, наш Фёдор не таков. Причём, как показывает практика, последствия такого управления неизбежно сопровождаются откатом и потерей части приобретённого. georg пишет:
цитата:
Природный всадник в индивидуальном бою вполне может быть силнее регулярного, ибо зачастую превосходит его в исскустве верховой езды, исоответственно менее уязвим и более поворотлив.
Правильно, иррегулярий хорош для мелких стычек, а не для боя. georg пишет:
цитата:
Регулярные сильны сомкнутым ударом, но если им зайти во фланг или тыл, или атаковать рассторенный во время преследования ложно бегущего противника строй - преимущества теряются.
Это плохие регулярные. Хорошие регулярные обладают качеством, начисто отсутствующим у толпы иррегуляров - управляемостью. При ударе во фланг следуют: отход по сигналу - перестроение - контратака. georg пишет:
цитата:
Татары таким макаром в РИ били даже хваленых польских гусар.
Хвалёные гусары - это ещё не регуляры. Общее же правило таково, что в бою иррегуляры выполняют вспомогательную роль. Их задачи - разведка, сторожевая служба, налёты, создание завесы вокруг армии противника в походе.
цитата: Основательно - значит с детальной проработкой и подготовкой, и с учетом всех предыдущих ошибок
Ага. И это занимает очень много времени. Уж поверьте.
Характерный пример из реала, правда немножко другое время. Это работа Николаевского секретного комитета по отмене крепостного права. Так ничего и не сделали. С другой стороны, когда новый монарх просто продемонстрировал волю, проект подготовили и осуществили в пять лет, пусть и с ошибками. И это далеко не единственный пример того, во что в условиях России обращается основательная и тщательная проработка. При желании могу ещё примеров нарыть.
К началу войны (1687) у Федора была бы армия "приведенная" в лучший "порядок" чем у Петра - на "приведение в порядок" у него 5 лет.
Вы опять приписываете Фёдору решения в стиле Петра. Это Пётр решил, что армия готова и пошёл на Азов. Фёдор в подобных обстоятельствах может решить, что армия ещё не готова. Или же решит так после первой неудачи. Он начнёт приглашать иностранных офицеров, те анчнут готовить войска, а тут и война с турками закончится. Кроме того, вполне возможно, что как и в реале Фёдор сначала предпримет Крымский поход, который также будет неудачным. Потому что регулярна конница, как я уже написал, хороша в бою, а в мелких стычках они перед татарами будут пасовать точно так же, как дворяне. И опять Фёдор отложит боевые действия до всестороннего учёта ошибок. Я специально утрирую, чтобы обратить Ваше внимание на моменты, которые Вы игнорируете. Поэтому захват Крыма по результатам войны я считаю нереальным. Захват Азова ещё туда-сюда. Захватит, как и в реале, и армия в итоге будет получше, чем у Петра в 1700, хотя до шведской ей будет всё равно далеко.
Повторяю - при Софье дворян не могли сильно прижимать (и заставить проходить регуляное обучение). Федор может прижать дворянство - что он доказал во время переписи и генерального межевания.
1. При чём тут прижать? Дворянин должен являться конно, людно и оружно. Не может - пусть идёт в рейтары, они, кстати, и не против были, служба почётна, деньги платят. 2. У Вас есть данные соотношения поместной конницы и рейтаров (копейщиков, гусар и прочих полков нового строя) при Алексее, Фёдоре и Софье? Я это к тому, что чем Вы можете подтвердить свои слова о роспуске рейтар и незаборе дворян в рейтары при Софье?
По пункту а Ваш личный опыт в данном случае ничего не значит, в силу Вашей молодости и, соответственно, отсутствия такового.
Верно. Казань не брал, Астрахань не брал. И даже Шпака не брал.
Вандал пишет:
цитата:
б. Анализ.
Этим займемся, если кто либо возьмется за таймлайн, и будут проговариваться возможные варианты событий. Пока топчемся на месте. А брать на себя еще один таймлайн не имею возможности - их у меня и так 2, а мне еще работать надо (в данный момент кстати тоже).
Вандал пишет:
цитата:
На практике же это не база, а слабый пункт, требущий немалых затрат на удержание.
Верно. И нахрена тогда и хвалимый вами Петр, и Миних так сремились его взять
Вандал пишет:
цитата:
Во-первых, с чего Вы взяли, что при Фёдоре будет не как в реале, а какая-то конкретная цель?
С того что эта цель была в реале - покорение Крыма. Чем занималась и Софья, и чем собирался занятся Петр, если бы не Карловицкий мир. Но ситуация, когда аж в течении 12 лет можно раз за разом пытаться взять Крым, которому турки немогут помочь значительными силами, потерпеть несколько тактических неудач, набить шишек, наработать опыт и все равно остается время - такая ситуация в истории больше реально не повторялась.
Вандал пишет:
цитата:
По пункту в. - Вы также аналоги не привели
Вы сами привели - поход Долгорукого в Крым при наличии базы недалеко от Перекопа (каковые здесь реально создать на нижнем Днепре). У нас есть цель, есть средства, и главное - есть время - 12 лет, в течении которых главные силы Турции заняты на других фронтах. И вы упорно утверждаете, что захват Крыма при таком уникальном благоприятном раскладе нереален. Какие аналоги я вам могу привести, если этот расклад в истории больше не повторялся?
Вандал пишет:
цитата:
а вот я как раз привёл
Отклонено. В ваших аналогах отсутсвуют главные факторы данной ситуации - Турция 12 лет воюет на другом фронте, который для нее важнее.
Вандал пишет:
цитата:
Вывод: пока история показывает, что взятие Азова возможно только при правителе типа Петра, у которого воля превалирует над велением обстоятельств, наш Фёдор не таков.
Гениально. Петр его взял, и следовательно кроме него взять Азов никто не мог. Среди "нерегулярных" донских казаков, взявших его в 1637 и державших в одиночку против всей Турции, Петр не затесался часом?
Вандал пишет:
цитата:
у которого воля превалирует над велением обстоятельств, наш Фёдор не таков
На основании чего сделан сей вывод? Федор не брался лично за дубину и топор? Но выше я писал, что он реально сделал. Вы опираетесь на ваше сугубое ИМХО о характере Федора как на доказанный факт. Отклонено.
Вандал пишет:
цитата:
При ударе во фланг следуют: отход по сигналу - перестроение - контратака.
С противником на плечах? В РИ не всегда удавалось. Тем же пруссакам в семилетнюю.
Вандал пишет:
цитата:
Хвалёные гусары - это ещё не регуляры.
Самые что ни на есть регуляры - кварцяное войско, служили постоянно.
Вандал пишет:
цитата:
Общее же правило таково, что в бою иррегуляры выполняют вспомогательную роль.
Вы сами привели - поход Долгорукого в Крым при наличии базы недалеко от Перекопа (каковые здесь реально создать на нижнем Днепре). У нас есть цель, есть средства, и главное - есть время - 12 лет, в течении которых главные силы Турции заняты на других фронтах.
Насчёт реальности - безосновательно. Мешать создать эти поселения во время войны - турок не нужно. Хватит татар. Да и в мирное время нужны головорезы типа сербов Хорвата. georg пишет:
цитата:
Какие аналоги я вам могу привести, если этот расклад в истории больше не повторялся?
Ну вот Вам и ответ. Не было, значит невозможно. Помог бы ещё анализ, но Вы его делать отказываетесь. Действительно, штука долгая, серьёзная, и чего ей заморачиваться? georg пишет:
цитата:
Гениально. Петр его взял, и следовательно кроме него взять Азов никто не мог. Среди "нерегулярных" донских казаков, взявших его в 1637 и державших в одиночку против всей Турции, Петр не затесался часом?
Против какой всей Турции? Не верьсте сказкам про огромные турецкией армии, посланные якобы под Азов. Дома у меня есть реальные цифры. Кстати, тот опыт пошёл туркам впрок, Азов они с тех пор сильно укрепили.
А мысли моей Вы не поняли. Я не против взятия Азова Фёдором, но не раньше, чем в реале взял Пётр. Потому что Фёдор будет действовать обстоятельнее. georg пишет:
цитата:
Вандал пишет:
цитата: у которого воля превалирует над велением обстоятельств, наш Фёдор не таков
На основании чего сделан сей вывод? Федор не брался лично за дубину и топор? Но выше я писал, что он реально сделал. Вы опираетесь на ваше сугубое ИМХО о характере Федора как на доказанный факт. Отклонено.
Во-первых, Вы приписываете Фёдору отчасти то, что делалось ещё при Алексее (та же запись поместной конницы в рейтары). Отсюда следует, что Ваши данные поверхностны, поэтому не могут пока приниматься всерьёз. Во-вторых, с чего Вы взяли, что издание указов - это много? Эти указы в жизнь проведены? А Пётр свои указы в жизнь проводил. Поэтому активность Фёдора не канает. А выводы я делаю не на основе того, за что Фёдор не брался, а на основе тех идей, которые якобы Фёдор высказывал (в своё время, когда тема поднимаалсь, я изучал вопрос с точки зрения, что представлял собой Фёдор). Да, он реформатор, и реформатор системный. Вы это признаете. Те же, кто мыслит системно, не склонны к быстрым решительным действиям, это особенность психологии. Если не верите - изучайте психологию. Про антитезу Суворов - Кутузов я Вам уже написал. georg пишет:
цитата:
Общее академическое правило.
Какое нафиг академическое правило? georg пишет:
цитата:
Самые что ни на есть регуляры - кварцяное войско, служили постоянно.
Постоянная служба - это ещё не регуляры, это один из их признаков. georg пишет:
цитата:
С противником на плечах? В РИ не всегда удавалось. Тем же пруссакам в семилетнюю.
Я не буду Вам читать ликбез по коннице. Почитайте Денисона и Бриггса, они есть на милитере.
Почитайте Денисона и Бриггса, они есть на милитере.
Представьте, читал. И как раз до конца XVII века, дальше пока не удосужился.
Вандал пишет:
цитата:
Постоянная служба - это ещё не регуляры, это один из их признаков
Ну в XVII веке регулярнее небыло (кстати разносили даже каре шведов Густава-Адольфа). Тогда уж не знаю с чем сравнивать.
Вандал пишет:
цитата:
Какое нафиг академическое правило?
Я имею в виду, что в РИ были примеры, когда нерегулярная конница опрокидывала регулярную, а легкая - тяжелую. Вопреки всяким правилам.
Вандал пишет:
цитата:
Я не против взятия Азова Фёдором, но не раньше, чем в реале взял Пётр. Потому что Фёдор будет действовать обстоятельнее.
Я убейте не пойму, какая обстоятельность нужна, чтобы отянуть поход на 6 лет . Сойдемся на 3(Азов взят в 1693)? Тем более что исходя из ваших же характеристик Федор, потерпев неудачу при нападении на Крым в 1687, на станет повторять такой же поход в 1689 без учета ошибок и доп. подготовки. И скорее всего сразу переключится на Азов - во всяком случае Касогов, уже нападваший на Крым с Азовского моря, будет двумя руками за. Вот вам еще лишние 2 года.
Вандал пишет:
цитата:
Отсюда следует, что Ваши данные поверхностны, поэтому не могут пока приниматься всерьёз.
Дело ваше, но я привел кокретные указы и годы их издания. Читайте внимательнее.
Вандал пишет:
цитата:
Эти указы в жизнь проведены?
Проверить были бы они проведены в жизнь нереально благодаря тому, что Федор в 1682 волею Божию помре. Но другие меры, достаточно непопулярные (то же генеральное межевание) были проведены. Нет оснований полагать что Федор, останься он в живых, не провел бы свои указы в жизнь.
Вандал пишет:
цитата:
Те же, кто мыслит системно, не склонны к быстрым решительным действиям, это особенность психологии.
12 лет мало для системных действий?
Вандал пишет:
цитата:
Да и в мирное время нужны головорезы типа сербов Хорвата.
В РИ днепровские городки великолепно удерживали казаки, отбив попытки хана и очаковского паши их вернуть. И очень ругались, когда Петр согласился их срыть - запроржцы по этому поводу слали челобитную Петру просьбой позволить им удержать городки, и мириться с турками только "по тому рубежу, что был при Витовте".
Вандал пишет:
цитата:
Не было, значит невозможно.
Старик Аристотель бы не согласился - это противоречит правилам формальной логики. А уж для данного форума и его участников - альтисториков - подобное утверждение есть страшная ересь.
Вандал пишет:
цитата:
Помог бы ещё анализ, но Вы его делать отказываетесь.
Коллега, да я бы с удовольствием, подискутировать с вами интересно, но времени йок, работой завален.
А без анализа, согласен, все наличные аргументы похоже высказаны, и дискусия уже сводится к "я считаю, а я не считаю", а вместо аргументов пошли весьма отвлеченые умозаключения. Давайте тогда прекращать, что ли.
Вандал пишет:
цитата:
Действительно, штука долгая, серьёзная, и чего ей заморачиваться?
Ещё пунктик. Фёдор повелел строить Новую засечную черту, в РИ завершённую уже после его смерти. Задачам продвижения в степи он вообще придавал много внимания. Не следует ли предположить, что впоследствии будут построены и другие засечные черты, и к началу войны с турками и татарами заметная часть Поля уже будет нарезана меж дворян? И ходить ближе, и дворяне толще, и армия крепче...
Не следует ли предположить, что впоследствии будут построены и другие засечные черты, и к началу войны с турками и татарами заметная часть Поля уже будет нарезана меж дворян?
Ну вот например Новая черта была спланирована в 1678-1680 и закончена постройкой к 1684. Учитывая, что война начнётся не ранее 1686, а то и в начале 1690-х, вполне успеют. Особенно если планирование начнётся ещё до окончания строительства Пензенской черты (что ПМСМ вполне реально).
Ну вот например Новая черта была спланирована в 1678-1680 и закончена постройкой к 1684. Учитывая, что война начнётся не ранее 1686, а то и в начале 1690-х, вполне успеют. Особенно если планирование начнётся ещё до окончания строительства Пензенской черты (что ПМСМ вполне реально).
Что успеют? Строить раньше, чем построят прежнюю черту, не начнут. Пусть все проектные и изыскательские работы проведут заблаговременно. Значит, соответственно, новая черта будет построена за 1685-1689. Переселение начнётся не раньше, чем черта будет готова, то есть не раньше 1690 года. Первые урожаи - 1691, дворяне начнут богатеть с осени 1691 в лучшем случае. Это максимально оптимистичный сценарий. А вообще, мысль хорошая, так и надо действовать. И никаких походов на Азов не понадобится. Только надо учитывать, что по мере продвижения на юг, сложности построения засек будут нарастать: там леса всё меньше и меньше.
Кстати, а как вы расцениваете перспективы альтернативного варианта внешней политики (который при Софье имел немало приверженцев среди бояр) - союз с Турцией и Крымом и война с Польшей Собесского за Белоруссию и Волынь? Причем Крымская орда воюет с Польшей на нашей стороне (Самойлович в РИ практически договорился об этом).
Кстати, а как вы расцениваете перспективы альтернативного варианта внешней политики (который при Софье имел немало приверженцев среди бояр) - союз с Турцией и Крымом и война с Польшей Собесского за Белоруссию и Волынь?
Нам что, одной 13-летней войны мало? georg пишет:
цитата:
Причем Крымская орда воюет с Польшей на нашей стороне (Самойлович в РИ практически договорился об этом).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 79
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Сойдемся на 3(Азов взят в 1693)? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума