Отправлено: 23.06.06 16:42. Заголовок: Монголы против Западной Европы

Мир победивших монголов (Мир с Монголами)

Великие ханы умирали более своевременно и монгольская агрессия остановилась на линии Копенгаген -- Венеция -- Тунис (на западе) и в приморской Аравии (на юге). Какие последствия это может иметь для политической и религиозной ситуации к востоку от этой линии?

 Отправлено: 24.06.06 13:25. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

при этом занимают Литву - ИМХО Миндовг пойдет под Орду за помощь против Орденов и защиту от них, если монголы окажутся поблизости

Сиречь ордена сносятся. Даже быстрее чем в РИ и куда более радикально.
Кстати. Не станет ли здесь венгреский хан-Шейбанид антиимператором СРИ?
Или наоборот насадитенлем православия в Венгрии и Польше?

 Отправлено: 24.06.06 13:37. Заголовок: Re:

А почему Шейбанид???

 Отправлено: 24.06.06 13:41. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

А почему Шейбанид???

Шейбани Батый назначил "Венгерским королем" (в РИ).

 Отправлено: 24.06.06 13:43. Заголовок: Re:

Не пойдет. Венгрия без Золотой Орды не устоит (при первых правителях). Так что не факт, что Шейбани унаследует его сын (кто угодно из Джучидов там может оказаться).

 Отправлено: 24.06.06 13:47. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Не пойдет. Венгрия без Золотой Орды не устоит (при первых правителях). Так что не факт, что Шейбани унаследует его сын (кто угодно из Джучидов там может оказаться).

Может и не Шейбанид. В любом случае Балканы -- Венгрия -- Чехия (+ Польша и думаю куски империи) -- особый субулус. Типа Ак-Орды в Казахстане.
===
Интерсно, что в этот момент происходит в Анатолии, Египте и Сиро-Палестине.

 Отправлено: 24.06.06 17:02. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Скока-скока? ЕМНИП тут лишний нолик

Цифра из Мишо. У Вас есть другие цифры из источников? Приводите.
Радуга пишет:

цитата:

Далее - Менгу. Уже пора занимать Польшу, Балканы и Чехию. Т.е. - Бату должен получить подкрепления. Т.е ослаблется группировка Хубилая (китайский фронт - не поню точно кто им на тот момент командует). 2-3 тумена в дополнение к тем кто остался в Венгриии к тем кого успел набрать Бату.

Я понял, почему в некоторых альтернативках монголы так легко занимают Европу. Они обладают альтернативными способностями. Телепортации и гипноза. Часть телепортируется из Китая, а оставшиеся гипнотизируют китайцев, а заодно и жителей Ближнего Востока.
Играйте уж теми картами, что сданы. А с этими картами Европу не подмять.

 Отправлено: 24.06.06 19:18. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Цифра из Мишо. У Вас есть другие цифры из источников? Приводите

Читатель пишет:
Отправлено: 29.11.2005 12:45
Франция, самое многонаселенное государство Европы, за всю Столетнюю войну ни разу не собирала армии численностьв выше 40 тысяч человек
Читатель пишет:
Отправлено: 29.11.2005 18:52
сколько могут дать французы - двадцать тысяч, вряд ли больше. Людовик больше ни в одну войну не собирал.
Читатель пишет:
Отправлено: 29.11.2005 19:33
Я специально изучал вопрос, во время Столетней войны, через сто лет бурного демографического роста во Франции имелось меньше 20 тысяч рыцарей, а максимальная армия собранная французами не превышала 40 тысяч.
Читатель пишет:
Отправлено: 29.11.2005 20:18.
Сверился по "Война в Средние Века" Филиппа Контамина.
На конец 13 века, в Англии насчитывается 1250 рыцарей, по Франции точные данные отсутствуют, но есть оценка в 2750 рыцарей, которые теоретически могли быть призваны французским королем на службу. В 1285 году, во время крестового похода на Арагон, Филипп Смелый собрал армию в 19 тысяч человек, из них 4 тысячи тяжеловооруженные конные воины (не все рыцари) и 2700 легкая конница. Это одна из самых больших армий собиравшихся Францией в 13 веке (в крестовые походы на Тунис и Египет шло меньше)

Этого достаточно?

 Отправлено: 24.06.06 19:22. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Они обладают альтернативными способностями. Телепортации и гипноза.

Под Легницей и Шайо они чем занимались - телепортацией или гипнозом????
Венгрия - одно из сильнейших гос-в Европы того периода просто снесено. Сопротивления сравинмого с тем что оказали Джелаль, чжурчжени или меркиты - не оказано. Позже всерьез сопротивлялись мамелюки. Но Польша, Венгрия, Силезия - это добыча и не более.

Ostgott пишет:

цитата:

Часть телепортируется из Китая

30- 50 тысяч это реально (поход Бату). Если они не размениваются на Поволжье, Русь и Северный Кавказ - то наводят шороху в Европе.

 Отправлено: 24.06.06 19:51. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

У Вас есть другие цифры из источников?

Радуга пишет:

цитата:

Читатель пишет:

Хм.
Радуга пишет:

цитата:

Сверился по "Война в Средние Века" Филиппа Контамина. На конец 13 века, в Англии насчитывается 1250 рыцарей, по Франции точные данные отсутствуют но есть оценка в 2750 рыцарей

Спасибо. То есть данных по периоду Людовика Святого у Вас нет.

 Отправлено: 24.06.06 19:58. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

То есть данных по периоду Людовика Святого у Вас нет.

УВажаемый, а /Вы часом термины не путаете-50000 войска и 50000 рыцарей?

 Отправлено: 24.06.06 20:02. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

То есть данных по периоду Людовика Святого у Вас нет

Издеваетесь??
Читатель разбирал этот вопрос неоднократно (темы выше приведены).
к примеру:
Седьмой Крестовый поход: Король (Людовик Святой) заблаговременно позаботился о флоте (60 судов были зафрахтованы в Генуе, 20 — в Марселе). Он сумел изыскать достаточные денежные ресурсы: по постановлению Лионского собора крупные суммы были уплачены — и вносились они на протяжении нескольких лет — французским духовенством (ему пришлось выложить почти 1 млн. ливров). Мусульманские авторы, рассказывающие о Седьмом Крестовом походе, выражают изумление огромным количеством золотой монеты, которую "аль-франсис" (т.е. "король франков") захватил с собой в поход. Подумал Людовик IX и о том, чтобы воинство христово не испытывало нужды в продовольствии: на Кипре были созданы запасы хлеба, вина и прочих продуктов. Общая численность крестоносцев достигала примерно 15–25 тыс., из них рыцарей было около 3 тыс.
Это Отправлено: 30.11.2005 13:31. (CheshireCat).
С ним все согласились
80 кораблей перевозят всю армию и припасы для неё..... И это при том, что Людовик Святой в поход собирался очень тщательно и вымел почти всю Францию

 Отправлено: 25.06.06 05:52. Заголовок: Re:

Добавлю, что цифра 50 тысяч рыцарей невозможна просто демографически.

Считайте сами. Население Франции на середину 13 века - 12-15 млн. Мужчин - 6-7 млн. Взрослых мужчин - 3 млн. Дворянского сословия - максимум 1 процент, то есть 30 тысяч. Причем не все взрослые мужчины-дворяне были рыцарями, по прикидкам максимум треть. Получается максимум 10 тысяч. Из которых королю в поход всеми силами и неправдами удается загнать тоже небольше трети.

А 50 тысяч рыцарей с трудом набралось бы во всей Европе...

 Отправлено: 25.06.06 22:18. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Под Легницей и Шайо они чем занимались - телепортацией или гипнозом???? Венгрия - одно из сильнейших гос-в Европы того периода просто снесено. Сопротивления сравинмого с тем что оказали Джелаль, чжурчжени или меркиты - не оказано. Позже всерьез сопротивлялись мамелюки. Но Польша, Венгрия, Силезия - это добыча и не более.

Под Легницей и Шайо были те силы, которые монголы смогли выделить. А дополнительные тут недавно кто-то из Китая телепортировал.
Радуга пишет:

цитата:

30- 50 тысяч это реально (поход Бату). Если они не размениваются на Поволжье, Русь и Северный Кавказ - то наводят шороху в Европе.

А как они не размениваются? Восстание кипчаков гордо игнорировать и проходить далее?
sas пишет:

цитата:

УВажаемый, а /Вы часом термины не путаете-50000 войска и 50000 рыцарей?

Рыцарем признается дворянин, обладающий конем, мечом, копьем, щитом и хауберком?
Радуга пишет:

цитата:

80 кораблей перевозят всю армию и припасы для неё..... И это при том, что Людовик Святой в поход собирался очень тщательно и вымел почти всю Францию

Почему же Вы решили, что это ВСЯ армия Франции? А может та, которая была нужна в Тунисе и которую МОГ ПЕРЕВЕЗТИ флот?
Читатель пишет:

цитата:

Население Франции на середину 13 века - 12-15 млн.

Источник?
Читатель пишет:

цитата:

Дворянского сословия - максимум 1 процент

Почему один? Вы на Англию ориентируетесь?
Читатель пишет:

цитата:

Причем не все взрослые мужчины-дворяне были рыцарями, по прикидкам максимум треть.

Чьим прикидкам?
Читатель пишет:

цитата:

Из которых королю в поход всеми силами и неправдами удается загнать тоже небольше трети.

Когда вопрос о выживании христианского мира и лично каждого....

 Отправлено: 25.06.06 23:18. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Седьмой Крестовый поход

Крестовые походы вообще не показатель - туда дай бог 10% от общего количества служилого сословия ходило.

Читатель пишет:

цитата:

Причем не все взрослые мужчины-дворяне были рыцарями, по прикидкам максимум треть

Вот это вот надо пояснить как минимум. Чем занимались оставшиеся две трети?

Из моих представлений о Средневековье - ВСЕ здоровые мужчины-феодалы учились воевать с младых ногтей. Это их ПРОФЕССИЯ, больше ни на что они годны не были. 50000 - реалистичная цифра. Прибавьте еще столько же тяжеловооруженных кавалеристов, не имевших титула.

То, что Франция не могла собрать войско соответствующих масштабов в СВ, говорит лишь об уровне поддержки населением тогдашних королей

 Отправлено: 26.06.06 00:27. Заголовок: Re:

Кстати, часто повторяемая ошибка при оценке численности военного сословия в феодальной Европе - ориентация на величину войска в конкретных крупных битвах. ЭТО НЕВЕРНЫЙ ПОДХОД! Большая часть конфликтов в тот период носила характер "малой войны", а более или менее серьезные столкновения проводились отнюдь не большинством сражавшихся на стороне того или иного сюзерена воинов.

 Отправлено: 26.06.06 02:43. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Источник?

фернан бродель "что такое франция"

Ostgott пишет:

цитата:

Почему один? Вы на Англию ориентируетесь?

на францию

Ostgott пишет:

цитата:

Чьим прикидкам?

Han Solo пишет:

цитата:

Чем занимались оставшиеся две трети?

См. ту же "Войну в Средние века".

Дворяне были священниками, чиновниками, торговцами (да, да!), управляла своими имениями, кроме того значительная часть дворянской молодежи ходила в оруженосцах.

Han Solo пишет:

цитата:

50000 - реалистичная цифра. Прибавьте еще столько же тяжеловооруженных кавалеристов, не имевших титула.

Это фантастика

 Отправлено: 26.06.06 10:39. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

фернан бродель "что такое франция

Подождите-подождите. Бродель пишыт, што "Дж. К. Рассел считает, что население Франции к 1100 году составляло 6 200 000 человек, то есть почти в пять раз превышало население Англии (численность последнего известна благодаря "книге Страшного суда" (Domesday Book) и составляла в 1086 году 1 300 000 человек). А в 1328 году в Своде записей в приходских книгах население Франции исчисляется примерно 20 миллионами человек."
Где здесь середина 13 века и 12-15 млн? Здесь мнение Рассела (с которым кстати Бродель ниже не соглашается) и данные по 1328 году.
Читатель пишет:

цитата:

на францию

Хм. И какием образом?
Читатель пишет:

цитата:

См. ту же "Войну в Средние века". Дворяне были священниками, чиновниками, торговцами (да, да!), управляла своими имениями, кроме того значительная часть дворянской молодежи ходила в оруженосцах.

Но основная масса была таки рыцарями в смысле тяжеловооруженной конницы. Священники кстати тоже воевали дай боже. И епископы и пр.

 Отправлено: 26.06.06 11:06. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

значительная часть дворянской молодежи ходила в оруженосцах.

Это подростки 14-16 лет. Кроме того, оруженосец - тоже вполне себе боевая единица.

Читатель пишет:

цитата:

Дворяне были священниками, чиновниками, торговцами (да, да!), управляла своими имениями

Чиновничество на тот момент было весьма малочисленно, аристократы-торговцы - было конечно, но скорее это такое забавное исключение из правила. И повторюсь, практически все они были знакомы с ратным делом не понаслышке.

 Отправлено: 26.06.06 12:05. Заголовок: Re:

На полях под Шалоном
В ряд
Кости мертвых дворян
Лежат.
50.
50 тысяч их было.
Пятьдесят.
И в округе на три
Версты
На могилах стоят
Кресты.
Ровно в полночь
Под волчий вой
Шепчут павшие
"Вив ля рой!"
И над ними,
Прогнавший боль,
Встал Людовик -
Святой Король.
Рядом с ним
Среди бурных трав
Встанет Роберт -
Парижский граф.
Видишь - стрелы торчат
В ноге,
И король говорит
Слуге:
"Вот в такую же ночь
И туман
Нас прикончил
Монгольский хан.
Но сраженные под
Огнем,
Мы в сердцах и умах
Живем.

Если в небе горит
Звезда -
В Лангедок не пройдет
Орда.
И в Париж не войдет
Хунхуз -
Если жив хоть один
Француз!
И в полях --
НЕ китайский рис,
Нам поможет
Святой Денис!

Под снарядами
Катапульт
Скажем дружное
"Deus Lo Vult!"
И уйдет к небесам
Солдат.
50 тысяч их было.
Пятьдесят.

 Отправлено: 26.06.06 15:20. Заголовок: Re:

2Magnum
Вы смотрю в плену кажущейся сверхэффективности монгольского войска. В условиях закрытой местности это теряется. В Европе мест по типу Жигулей много, а монголы не автоматчики. ЗажмутЪ.

 Отправлено: 26.06.06 15:54. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Вы смотрю в плену кажущейся сверхэффективности монгольского войска.

При Лигнице тоже показалось?

 Отправлено: 26.06.06 15:54. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Рыцарем признается дворянин, обладающий конем, мечом, копьем, щитом и хауберком?

Нет. рыцарем признается дворянин, посвященный в рыцари ;)

 Отправлено: 26.06.06 18:25. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Под Легницей и Шайо были те силы, которые монголы смогли выделить.

В первый Западный поход.
Тут речь идет о Втором (полностью АИ).

Ostgott пишет:

цитата:

А как они не размениваются? Восстание кипчаков гордо игнорировать и проходить далее?

Восстание кипчаков было подавлено еще Субудаем и молодыми ханами. В новый поход идет армия целью которой является напрямую Европа.

Ostgott пишет:

цитата:

Почему же Вы решили, что это ВСЯ армия Франции? А может та, которая была нужна в Тунисе и которую МОГ ПЕРЕВЕЗТИ флот?

В данном случае я поверил Читателю и Канадцу.
Но для развилки это не существенно. Это та армия, которую французы могли снабжать (и которую могли перевезти по морю). Интересно посмотреть как более крупная армия будет действовать в условиях пушты без снабжения.

Ostgott пишет:

цитата:

Когда вопрос о выживании христианского мира и лично каждого....

Большинство предпочтет договориться с монголами в надежде, что их это не затронет и они даже с этого чего-нибуль поимеют.

Ostgott пишет:

цитата:

Вы смотрю в плену кажущейся сверхэффективности монгольского войска. В условиях закрытой местности это теряется. В Европе мест по типу Жигулей много, а монголы не автоматчики. ЗажмутЪ.

Чтобы зажать надо иметь преимущество в маневренности или в снабжении. Проблема в том, что по обоим этим показателям у монголов подавляющий перевес.

В целом - имеются примеры того, как монголы вырезали рыцарские армии. Примеры обратного - не имеются.

 Отправлено: 26.06.06 18:55. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Проблема в том, что по обоим этим показателям у монголов подавляющий перевес.

Даже по снабжению? Вам самому не смешно?
Радуга пишет:

цитата:

Примеры обратного - не имеются.

Имеются ;)

 Отправлено: 26.06.06 19:04. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Даже по снабжению? Вам самому не смешно?

Монголы могут кормиться и снабжаться "подножным кормом" сравнительно долгое время. Европейцы - нет. (Т.е. пищу монголы могут добывать охотой - у них есть подобный опыт), а европейцы в услових степи - не смогут. Тоже самое по вооружению (сами могут изготавливать стрелы, кони не нуждаются в перековке) - европейцам придется все это подвозить.

sas пишет:

цитата:

Имеются

Главные силы монголов разбиты европейцами???? При Угедэе/Гуюке/Менгу??????????
Это когда и где??

 Отправлено: 26.06.06 19:58. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Имеются Главные силы монголов разбиты европейцами???? При Угедэе/Гуюке/Менгу?????????? Это когда и где??

Вероятно имеется в виду Оломоуц. Последующим уточнением своего изначального утверждения Вы естественно выводите его из круга Эйлера.
Радуга пишет:

цитата:

В данном случае я поверил Читателю и Канадцу. Но для развилки это не существенно. Это та армия, которую французы могли снабжать (и которую могли перевезти по морю). Интересно посмотреть как более крупная армия будет действовать в условиях пушты без снабжения.

Зачем Пушта? Германия или Франция. Тут же о наступлении монголов говорили.
Радуга пишет:

цитата:

Большинство предпочтет договориться с монголами в надежде, что их это не затронет и они даже с этого чего-нибуль поимеют.

Врядли. Примеры того, что стало с договорившимися недалече.
Радуга пишет:

цитата:

Чтобы зажать надо иметь преимущество в маневренности или в снабжении. Проблема в том, что по обоим этим показателям у монголов подавляющий перевес. В целом - имеются примеры того, как монголы вырезали рыцарские армии. Примеры обратного - не имеются.

Еще раз напоминаю о закрытости местности. Вся Европа - Жигули еще те, а там талантов Субудая не хватило.
Радуга пишет:

цитата:

В первый Западный поход. Тут речь идет о Втором (полностью АИ).

Тут писалось о вовремя умерших. Насколько я понимаю, после Лигницы монголы идут дальше (кстати несмотря на победу ни Лигниц, ни Ратибож оне не взяли, да) вместо поспешания на курултай. Вот тут они не пройдут.
Ежели же они идут вторым походом, ослабляя натиск на Китай или отказываясь от Ближнего Востока, то да - шансы есть. Но для этого нужны развесистые персиковые деревья, а то и гипноизлучатели.
Почему они решили, что смогут взять Китай меньшими силами (об отказе говорить не приходится, иначе монголы уж не монголы)? Почему отказались от более богатого Ближнего Востока? Оно конечно слава робатам, но ненатуральные монголы получаюцца штоле. Кстати, ежели папская разведка не подкачает (как там по времени поход с поездками папских эмиссаров пересекается), то тож по разному может выйти. Действие рождает противодействие. Не стоит думать, что персики действуют односторонне. Реальная опасность может родить объединение ala Первый Крестовый, а то и круче.
Радуга пишет:

цитата:

Восстание кипчаков было подавлено еще Субудаем и молодыми ханами. В новый поход идет армия целью которой является напрямую Европа.

Смотрите выше.
Doctor Haider пишет:

цитата:

При Лигнице тоже показалось?

Жигули. Оломоуц. Терминаторов токмо из них не делайте.
sas пишет:

цитата:

Нет. рыцарем признается дворянин, посвященный в рыцари ;)

Значит у нас одинаковое мнение по данному вопросу.

 Отправлено: 26.06.06 20:04. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Главные силы монголов разбиты европейцами????

Главные силы европейцев разбиты монголами?Ostgott пишет:

цитата:

Значит у нас одинаковое мнение по данному вопросу.

ТОлько тогда 50000 рыцарей уж никак не наберется.

 Отправлено: 26.06.06 20:20. Заголовок: Re:

В тему епископов и пр. духовного сословия.

 Отправлено: 26.06.06 20:21. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

ТОлько тогда 50000 рыцарей уж никак не наберется.

У Вас есть иные цифры из иных источников?

 Отправлено: 26.06.06 20:21. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Вы смотрю в плену

Ветер носит обрывки знамен
На восточной французской границе,
Снова топчет шампанский барон
Золотистое море пшеницы -

Что растет на китайских полях,
И степных бесконечных равнинах,
Над монголом, поверженных в прах
Смертоносным копьем паладина!

И опять торжествует француз,
Как в далекие дни Шарлеманя -
Растянулся имперский союз
От британских морей до Тайваня.

Мир дрожит под шагами фаланг,
И опять, как во дни Меровингов,
Торжествует салический франк,
Победивший Юаней и Мингов!

И запишет в потертый журнал
Ученик исторической школы:
-- Здесь Аттила когда-то застрял,
А сегодня погибли монголы.

Хан Бату на парадном седле,
Что германцев разбил при Легнице,
Развалился на мягкой земле
С арбалетной стрелой в ягодице.

Хан прощальную песню поет,
В небеса его дух улетает,
И сраженный франциском в живот
Субудай на холме помирает.

А в обозе, подвешен на крюк,
Посылая проклятия франкам,
Издыхает свирепый Гуюк,
Не дававший покоя пейзанкам.

А герои французской земли,
Вспоминая о подвиге ратном,
Дружно к Морю Последнему шли,
Но теперь - в направленьи обратном.

Двести лет, как закончен поход,
Изменилась история странно -
На восстанье китайский народ
Поднимает безумная Жанна.

 Отправлено: 26.06.06 20:27. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Но теперь - в направленьи обратном.

А-а-а-а-а!
Много, яростно думал. (с)

 Отправлено: 26.06.06 20:37. Заголовок: Re:

А чего тут думать, Магнум велик.

По старой традиции, покончив с лирикой, попробуем посвятить несколько строк физике. Я так и не понял, какое отношение имеет поход в Тунис к общей численности французского рыцарства. Неужели Франция осталась без единого защитника? Какая хорошая развилка!

С другой стороны, с ТТХ-точки зрения монголы могут и Францию завоевать, и даже Испанию. Весь вопрос (банальный) - время, средства и за счет чего, но об этом сказано еще до меня.

 Отправлено: 26.06.06 20:42. Заголовок: Re:

цитата:

Магнум велик.

ДА.

 Отправлено: 26.06.06 21:00. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

У Вас есть иные цифры из иных источников?

Поймите, я не спорю, что 50000-е войско(даже больше) собрать Европа в состоянии. Но вот,чтотам будет 50000 рыцарей-да не будет. от Вас я что-то подтверждения цифры в 50000 рыцарей не дождался...
Кстати,Han Solo пишет:

цитата:

Это подростки 14-16 лет. Кроме того, оруженосец - тоже вполне себе боевая единица.

Но они не рыцари, к томуже ЕМНИП, оружиеносцем можнобыло ходить и подольше...
Han Solo пишет:

цитата:

а более или менее серьезные столкновения проводились отнюдь не большинством сражавшихся на стороне того или иного сюзерена воинов.

А как ВАм вот эта ссылка по поводу Первого Крестового?:
http://wapurl.co.uk/?JMGBFZ8

 Отправлено: 26.06.06 21:45. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А как ВАм вот эта ссылка по поводу Первого Крестового?:

цитата:

По преданиям, в походе участвовало 100 тыс. рыцарей и 600 тыс. пехотинцев

Вот и Успенский пишет про полмиллиона (у одного Готфрида де Бульона было якобы 70 тысяч). Но это же бред!

 Отправлено: 27.06.06 06:37. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Поймите, я не спорю, что 50000-е войско(даже больше) собрать Европа в состоянии. Но вот,чтотам будет 50000 рыцарей-да не будет. от Вас я что-то подтверждения цифры в 50000 рыцарей не дождался...

Я писал же выше.
Ostgott пишет:

цитата:

Цифра из Мишо. У Вас есть другие цифры из источников? Приводите.

 Отправлено: 27.06.06 16:07. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Примеры того, что стало с договорившимися недалече.

Что стало с Ярославом Владимирским??
Что стало с Фридрихом Германским??

Ostgott пишет:

цитата:

Почему они решили, что смогут взять Китай меньшими силами (об отказе говорить не приходится, иначе монголы уж не монголы)?

Потому что при полумиллионных армиях 10-30 тысяч (пусть и элитных) - несущественны.

Ostgott пишет:

цитата:

Реальная опасность может родить объединение ala Первый Крестовый, а то и круче.

Какое??
На какие уступки перед императором папа готов пойти??

Ostgott пишет:

цитата:

Жигули.

И где там поражение?
Да, поле боя осталось за "местными". Но пытался ли Субудай его удержать?? А вот помешать ему пройти они не смогли. И это несмотря на подавляющий численный перевес.
Ostgott пишет:

цитата:

Оломоуц

Тактическая сшибка малозначительных отрядов. Сколько там монголов было - не напомните?

Ostgott пишет:

цитата:

Вся Европа - Жигули еще те, а там талантов Субудая не хватило.

Между задачами пройти через конкретное место и разбить врага имеется большая разница.

 Отправлено: 27.06.06 16:19. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Что стало с Ярославом Владимирским?? Что стало с Фридрихом Германским??

Что стало с половцами, которые купились на обещание?
Радуга пишет:

цитата:

Потому что при полумиллионных армиях 10-30 тысяч (пусть и элитных) - несущественны.

Вы ими Европу собираетесь завоевать?
Радуга пишет:

цитата:

Какое?? На какие уступки перед императором папа готов пойти??

Да на любые в случае реальной опасности оккупации.
Радуга пишет:

цитата:

И где там поражение? Да, поле боя осталось за "местными". Но пытался ли Субудай его удержать?? А вот помешать ему пройти они не смогли. И это несмотря на подавляющий численный перевес.

А что же там - победа?
И сколько в Европе таких Жигулей?
Помешать смыцца конечно монголам не смогут. Но это уже прямо не завоевание штоле получаеццо.
Радуга пишет:

цитата:

Тактическая сшибка малозначительных отрядов. Сколько там монголов было - не напомните?

А кто ж их, басурман, считал? (с)
Радуга пишет:

цитата:

Между задачами пройти через конкретное место и разбить врага имеется большая разница.

Да-да-да. Полностью согласен. Вот и тут с 10-30 тысячами была бы задача побыстрее пройти. Обратно.

 Отправлено: 27.06.06 16:32. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Сколько там монголов было - не напомните?

А сколько европейцев (рыцарей, например) ;)

 Отправлено: 27.06.06 17:03. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Вот и тут с 10-30 тысячами была бы задача побыстрее пройти. Обратно.

При Легнице прошли. При Шайо прошли. По Венгрии прошли.
Есть пример боя монголов против рыцарей (и не один). Ни в одном из них рыцари себя не проявили. Даже Оломоуц - это ночная атака на один (далеко не основной) отряд, действовавший на второстепенном направлении. При этом - никаких попыток использовать эту победу Ярослав не предпринял. Не знаете почему? Может потому что понимал - что разбил небольшой отряд и не более???

Ostgott пишет:

цитата:

Да на любые в случае реальной опасности оккупации.

После потери Рима и реальной угрозы физической смерти несколько пап не шли ни на какие уступки.
А любые - это "папа милостью императора".

Ostgott пишет:

цитата:

Что стало с половцами, которые купились на обещание?

Кто ж их дикарей знал??
Не помните как их венгры подставили?? (Причем Емнип - просто из-за безграмотности).

Ostgott пишет:

цитата:

А что же там - победа?

Победой является выполнение поставленной задачи.
Монголы шли их Придонья в Халху. На Волге их попытались остановить. Попытка не удалась.
Когда через десяток лет монголы имели целью победить - они победили.

Ostgott пишет:

цитата:

Вы ими Европу собираетесь завоевать?

30 тысяч. В качестве костяка - вполне хватит (подобной численности хватило на Русь, половцев, Венгрию, серьезные победы на Балканах и в Польше).
К тому же - а зачем завоевывать?? Достаточно разорить деревни.

Ostgott пишет:

цитата:

А кто ж их, басурман, считал?

Однако считали.
Итак Хайду и Байдар были отправлены против Польши.
сведетельство Симона из Сан-Квентина - 60 000 воинов, из которых 10 000 двинулось на Польшу
Это на двоих. По другим источникам - у Байдара три тумена (после 4 лет войны - фактически теже 10 тысяч).
Потом бой под Хмельником (потери!). Турск, Торчок. Затем Легница.
Затем Хайду уходит на север (к Балтике) - а с ним как минимум треть этого войска!!
И что у Байдара осталось??