Отправлено: 23.06.06 16:42. Заголовок: Монголы против Западной Европы

Мир победивших монголов (Мир с Монголами)

Великие ханы умирали более своевременно и монгольская агрессия остановилась на линии Копенгаген -- Венеция -- Тунис (на западе) и в приморской Аравии (на юге). Какие последствия это может иметь для политической и религиозной ситуации к востоку от этой линии?

 Отправлено: 23.06.06 17:14. Заголовок: Re:

А почему так скромно? Давайте уж до Последнего моря.

 Отправлено: 23.06.06 17:37. Заголовок: Re:

Последнее море -- это уже проблемно.
1) Во первых -- это оченьбольшая роль русских в орде.
2) Папа -- тю-тю. Нет классического католицизма. Нет протестантизма.
3) Быстрое объединение Германии. (а ля Русь).
5) Начало прямых контактов с китаем в XIV веке.
И т. д.
Масса почти не учитываемых факторов.

 Отправлено: 23.06.06 19:19. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

) Во первых -- это оченьбольшая роль русских в орде.

КАк раз при Вашей линии она будет скорее еще больше.

 Отправлено: 23.06.06 19:39. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

КАк раз при Вашей линии она будет скорее еще больше.

Нет. При моей линии в сферу влияния орды входят Скандинавия (? -- большой вопрос), Польша, Чехия, Венгрия и Балканы. Венгрия и Молдаво-Валахия -- улус Шейбани. Там прямое управление. Венгры -- опора монгольского владычества. Балканы -- совокупность вассальных княжеств. Польша -- подобие Руси. Баскаки не нужны. Русь -- обычное вассальное государство, разве что размером побольше.
При углублении в Германии и Италию понадобиться масса чиновников. Источник их понятен.

 Отправлено: 23.06.06 20:01. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Венгры -- опора монгольского владычества.

Это первая проблема. Тут необходим другой ход завоевания.

Dorei пишет:

цитата:

Польша -- подобие Руси

... Маловероятно. Сразу по нескольким причинам. Основная - невозможность эффективно поддерживать промонгольские группировки. Каждая посылка отряда против мятежника или внешнего врага превращается в отдельную боевую операцию с проходом по территории Руси или Чехии.

В целом, контролировать указанные территории приналичии врагов на западе - невозможно (подкрепления будут опаздывать всегда, местное население настроено враждебно (по сравнению с населением Руси), разместить там крупные войска заблаговременно - невозможно.

Так что действительно получается, что необходимы:
ИЛИ поход к Атлантике (с разгромом всех гос-в Европы),
ИЛИ прочный союз с Гибеллинами (возможно - так и было в РИ).

 Отправлено: 23.06.06 20:13. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Источник их понятен.

Китай ;)

 Отправлено: 23.06.06 20:18. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Это первая проблема. Тут необходим другой ход завоевания.

Главное -- перебить мятежных магнатов жестоко и эффективно. Это займет лет тридцать. Далее образуется весьма боеспособный и послушный кулак, готовый идти за Шейбанидами куда угодно.
Радуга пишет:

цитата:

Чехии

Чехия в этом мире разделит судьбу Булгара -- зачистка и унгаризация.

 Отправлено: 23.06.06 20:20. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Китай

Не тот улус.

 Отправлено: 23.06.06 20:23. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Не тот улус.

Если Вы там прямое управление собираетесь вводить(чем это Европа от Руси отличается?), то и чиновников из Китая пригласите, либо местных наймете-русских чиновников точно не будет.

 Отправлено: 23.06.06 20:29. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Если Вы там прямое управление собираетесь вводить(чем это Европа от Руси отличается?), то и чиновников из Китая пригласите, либо местных наймете-русских чиновников точно не будет.

Европа -- это улус потомков Джучи. Китай -- в конце концов -- потомков Тулуя. В европу могут попасть тюрки, осетины, русские, но не китайцы. А местных монголы в первый период практически не использовали.

 Отправлено: 23.06.06 20:44. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Далее образуется весьма боеспособный и послушный кулак, готовый идти за Шейбанидами куда угодно

Этот кулак еще через 1-2 поколения (т.е. 20-50 лет) уже сам начнет указывать Шейбанидам что им делать (подобное было и в собственно Орде, и в Золотой Орде, и в Ильханстве).
Автоматически - принятие католичества, и долгие войны с последующим развалом. При этом - нет финансовой подпитки (которой в ЗО была Русь и волжские города) = еще более быстрый развал.

Dorei пишет:

цитата:

Чехия в этом мире разделит судьбу Булгара

Масштабы разные. И укрепленность территории тоже. Монголы наверное смогут и это, но завязнут очень надолго.

Dorei пишет:

цитата:

Европа -- это улус потомков Джучи. Китай -- в конце концов -- потомков Тулуя. В европу могут попасть тюрки, осетины, русские, но не китайцы.

1. При Бату русские служили в армии Хубилая.
2. При Узбеке русские служили в Пекине.
(в обоих случаях - это "свежеприсланные".
Точно также могут прислать и из Китая в улус Джучиев (тем более, что мятеж Хубилая приходится или сдвигать очень назад, или вообще отменять - вплоть до того, то Менгу умрет позже этого своего братца).
Другое дело, что китайцы маловерятны - есть много иных кандидатов (уйгуры, мусульмане Средней Азии и т.д.) Монорусского чиновничества очевидно не будет.


Все-таки какой из вариантов Вы выбираете:
1. Монголы дошли до последнего моря уничтожив ВСЕ гос-ва Европы, но Угедэй умер и они вернулись (удержав за собой Венгрию и пытаясь удержать Балканы, Чехию и Польшу).
2. Монголы имели союз с гибеллинами и просто разгромили наиболее опасные для германского императора гвельфские гос-ва (Внгрию, Чехию, Польшу). Но, в отличии от РИ, они решили эти территории удержать.

 Отправлено: 23.06.06 20:47. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

А местных монголы в первый период практически не использовали.

Кто был чиновниками на Руси? Кто был чиновниками в Иране и Ср.Азии?

 Отправлено: 23.06.06 21:11. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Все-таки какой из вариантов Вы выбираете:

Более реалистичный. Я просто не понимаю как монголы могут взять Германию. Там нет баз (степи рядом). Но если можно доказать, что они это смогут -- то конечно первый как более надежный.
Радуга пишет:

цитата:

Венгрию и пытаясь удержать Балканы, Чехию и Польшу

Но тогда ИМХо результаты больно скромные. Уничтожив ВСЕ государства Европы они получают весьма нехилые пастбища Испании.

 Отправлено: 23.06.06 21:12. Заголовок: Re:

Господа! Это ж сравнително недавно обсуждалось. Цельных ТРИ темы подряд исписали.

 Отправлено: 23.06.06 21:14. Заголовок: Re:

Стоп! А откуда убежденность в большой любви венгров к монголам? если мне не изменяет склероз венгры в очереди на геноцид стояли первыми

 Отправлено: 23.06.06 21:14. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Кто был чиновниками на Руси?

Среднеазиаты.
sas пишет:

цитата:

Кто был чиновниками в Иране и Ср.Азии?

Тут боюсь ошибиться. В Иране они, насколько помню, использовали тюрок и других кочевников.

 Отправлено: 23.06.06 21:18. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Господа! Это ж сравнително недавно обсуждалось. Цельных ТРИ темы подряд исписали.

а) Названия давайте. б) Мне наиболее интересна не Европа, а Ближний Восток. А эта тема погибла.
Крысолов пишет:

цитата:

Стоп! А откуда убежденность в большой любви венгров к монголам? если мне не изменяет склероз венгры в очереди на геноцид стояли первыми

Гм... Я не помню, чтобы собственно монголы кого-нибудь именно загеноцидили.

 Отправлено: 23.06.06 21:20. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Гм... Я не помню, чтобы собственно монголы кого-нибудь именно загеноцидили

ЩАс придет Читатель и жестоко вам попеняет. Они почти загеноцидили китайцев. И где-то я читал про то что и венгров хотели.

Dorei пишет:

цитата:

а) Названия давайте

Я не помню.

 Отправлено: 23.06.06 21:28. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Они почти загеноцидили китайцев.

Там был голодомор на селе (сгон крестьян к северу от Хуанхэ и разрушение оросительной системы + непосильные налоги).
Крысолов пишет:

цитата:

Я не помню.

Вспомните.

 Отправлено: 23.06.06 22:02. Заголовок: Re:

Опять ни о чем рассуждать. Какой Коппенгаген? Их даже на Египет не хватило. Монголы бы сточились об немецкие замки, а потом Людовик Святой и 50 000 французских рыцарей вышвырули бы их в степь.
Продолжение завоевания Европы влечет лишь гегемонию Франции, но не монгольскую Евразию.

 Отправлено: 23.06.06 22:04. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Гм... Я не помню, чтобы собственно монголы кого-нибудь именно загеноцидили.

Колесо арбы.

 Отправлено: 23.06.06 22:11. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Колесо арбы.

Татары -- одно монгольское племя, а не народ. Можно еще тангут вспомнить.
Ostgott пишет:

цитата:

Продолжение завоевания Европы влечет лишь гегемонию Франции, но не монгольскую Евразию.

И? Интерсны последствия. А не монгольский суперкаганат.

 Отправлено: 23.06.06 22:19. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Можно еще тангут вспомнить.

Можно. :))))
Dorei пишет:

цитата:

И? Интерсны последствия. А не монгольский суперкаганат.

Людовик Святой - Император HRE, а затем подбирает и всю Европу, которая без внутренних разборок постепенно плющит весь мир гораздо быстрее и эффективнее, нежели в реале.

 Отправлено: 23.06.06 22:21. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Людовик Святой - Император HRE, а затем подбирает и всю Европу, которая без внутренних разборок постепенно плющит весь мир гораздо быстрее и эффективнее, нежели в реале.

Извините, а куда Британия и Испания делись?

 Отправлено: 23.06.06 22:27. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Извините, а куда Британия и Испания делись?

Да никуда бы они не делись с подводной лодки.
Британию бы привязали династическими связями, а то и просто Флипп Красивый бы надавил политически и заставил принять вассалитет. То же с Испанией, плюс помощь супротив мусульман была бы, причем не бескорыстная отнюдь.
Сочетанию Франции, Германии и Италии (пусть последние и покоцаны) противостоять некому.

 Отправлено: 23.06.06 22:31. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Сочетанию Франции, Германии и Италии (пусть последние и покоцаны) противостоять некому.

Сиречь конгломерату ничем не связанных областей с взаимоисключающими интересами. Далее см. Гогенштауфенов и Габсбургов.

 Отправлено: 23.06.06 22:38. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Сиречь конгломерату ничем не связанных областей с взаимоисключающими интересами. Далее см. Гогенштауфенов и Габсбургов.

Связанными общим врагом (а далее врагами), общей победой и благодарностью за нее вокруг весьма крепкого ядра - Франции, которая многолюдна и богата. Через сто лет будут отличаться не больше чем арагонцы от кастильцев.
Великобритания, в которой связи с уэльсцами и скоттами гораздо хуже, чуть ли не до противоположности, как бы до сих пор не жужжит.

 Отправлено: 23.06.06 22:44. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Связанными общим врагом (а далее врагами)

Который сточится о германские замки? И какой у Италии с Францией общий враг?Ostgott пишет:

цитата:

Великобритания, в которой связи с уэльсцами и скоттами гораздо хуже, чуть ли не до противоположности, как бы до сих пор не жужжит.

Там было ядро и слаборазвиты в общем окраины. Здесь две развитые страны и одна менее развитая.

 Отправлено: 23.06.06 22:48. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Который сточится о германские замки? И какой у Италии с Францией общий враг?

Дык сточится не до конца естественно. В степи то будут сидеть до развития полевой артиллерии. А общий враг и направление военных усилий для единых Италии и Франции - Тунис и Алжир.
Dorei пишет:

цитата:

Там было ядро и слаборазвиты в общем окраины. Здесь две развитые страны и одна менее развитая.

Назвать HRE после катка монголов сильноразвитой я бы не решился.

 Отправлено: 23.06.06 22:58. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Дык сточится не до конца естественно. В степи то будут сидеть до развития полевой артиллерии.

И в степи они сидели и в РИ. Разборкам в Европе это не мешало.
Ostgott пишет:

цитата:

Назвать HRE после катка монголов сильноразвитой я бы не решился.

Польша и Венгрия оправились насколько помню лет за 20 -- 40.

 Отправлено: 24.06.06 05:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

недавно обсуждалось. Цельных ТРИ темы подряд исписали.

действительно.

Dorei пишет:

цитата:

Названия давайте

http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-12-40-00000102-000-10001-0-1133351519
http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-12-40-00000113-000-10001-0-1134203544
http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-12-40-00000126-000-0-0-1134977365

 Отправлено: 24.06.06 08:17. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

И в степи они сидели и в РИ. Разборкам в Европе это не мешало.

Так в реале они сами ушли. И не стали врагом для основных государств Европы.
Dorei пишет:

цитата:

Польша и Венгрия оправились насколько помню лет за 20 -- 40.

То есть пришлось таки оправляться в течение двух поколений.

 Отправлено: 24.06.06 09:25. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Татары -- одно монгольское племя, а не народ. Можно еще тангут вспомнить.

Ага, и меркитов, и кипчаков, и башкир.

 Отправлено: 24.06.06 09:33. Заголовок: Re:

Башкир и кипчаков никто не геноцидил.

 Отправлено: 24.06.06 09:50. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Людовик Святой и 50 000 французских рыцарей

Скока-скока?
ЕМНИП тут лишний нолик

 Отправлено: 24.06.06 09:52. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Башкир и кипчаков никто не геноцидил.

Ага, за кипчаками просто аж в Венгрию пошли, а с башкирами мала-мала пару десятков лет ЕМНИП резались...

 Отправлено: 24.06.06 09:58. Заголовок: Re:

Итка, как это могло получиться?

1. Угедэй умирает позже.
Имевшихся у Бату сил недостаточно для удержания территории. Т.е. он либо устранит все угрозы, либо не станет и пытаться. Однако, и с устранением угроз имеются проблемы. Без сомнения его войска могут доути до Атлантики, разнести любую армию вышедшую против них в полевое сражение, взять и стереть с лица земли города и замки на направлении движения главных сил. Но в Европе слишком много замков и городов, и монголы зачистят не более нескольких процентов из них (до остальных или не дойдут, или не хватит коцентрации войск). Вариант с разорением территории и голодной смертью тоже нереален (он имеет смысл при повторении хотя-бы раз в 3-5 лет, а не разово). Тем более, что в Европе отсутствуют крупные ирригационные сооружения, разовое разрушение которых может иметь долгосрочные катастрофические последствия.

Получаем - смерть Угедэя ничего не меняет.

Однако в Венгрии должен остаться гарнизон (иначе этот вариант не реализуется вообще).
1ая развилка - Бату решил оставить примерно тумен в Венгрии. Для этого он должен быть больше уверен в своих тылах. Т.е. его конфликт с Гуюком и прочими не состоялся (или принял намного меньшие масштабы).

 Отправлено: 24.06.06 10:05. Заголовок: Re:

Далее - выборы. Гуюк становится ханом.
Его жизнь или смерть не меняют ничего (кроме того какой фронт станет вторым - Ближний Восток или Европа). Но т.к. придется воевать на обоих направлениях - это несущественно.

Далее - Менгу. Уже пора занимать Польшу, Балканы и Чехию. Т.е. - Бату должен получить подкрепления. Т.е ослаблется группировка Хубилая (китайский фронт - не поню точно кто им на тот момент командует).
2-3 тумена в дополнение к тем кто остался в Венгриии к тем кого успел набрать Бату.

Венгерская группировка несомненно до этого момента продержится. Читатель ранее показал, что противн неё смогут бросить не более двух двадцатитысячных армий (в которых не более 10000 рыцарей всего). К этому моменту монголы наверняка "зачистят" всю Венгрию и смогут спокойно там маневрировать. Результат = Калка.

 Отправлено: 24.06.06 10:09. Заголовок: Re:

Пришедшие войска гасят Польшу, Чехию и Балканы (при этом занимают Литву - ИМХО Миндовг пойдет под Орду за помощь против Орденов и защиту от них, если монголы окажутся поблизости)

Однако пришедшие войска будут нести потери, а подкреплений не будет....
Поэтому дальше они не пойдут.

Кстати, взлет Руси (Александра Невского) и Литвы (Миндовга) будет несомненно. Не так уж много у монголов союзников.

 Отправлено: 24.06.06 12:16. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Демонолог пишет: цитата: Башкир и кипчаков никто не геноцидил. Ага

Если башкир загеноцидили, то с кем же вы только что разговаривали?