Отправлено: 23.06.06 16:42. Заголовок: Монголы против Западной Европы

Мир победивших монголов (Мир с Монголами)

Великие ханы умирали более своевременно и монгольская агрессия остановилась на линии Копенгаген -- Венеция -- Тунис (на западе) и в приморской Аравии (на юге). Какие последствия это может иметь для политической и религиозной ситуации к востоку от этой линии?

 Отправлено: 05.07.06 22:42. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Почему нет? Если мы события в Монголии "отсекаем" (т.е. ни один из полководцев и царевичей не возвращается назад)... бедная Европа.

Ну да, ну да. Я забыл, монголы они же терминаторы...
Радуга пишет:

цитата:

Легница на продолжение европейской компании не влияет никак. Ключевой момент - Шайо.

Лигницу взяли?

 Отправлено: 06.07.06 00:29. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Ну да, ну да. Я забыл, монголы они же терминаторы...

Был такой человек -- Ариг-Буга Тулуид.

 Отправлено: 06.07.06 02:30. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вы это,там были не только Слейс,Креси,Пуатье и Азенкур...

Да, поэтому я и написал - "крупнейших". Со стороны французов успех определила "малая война" а-ля Дюгеклен и овладение крепостями (прежде всего благодаря серьезному преимуществу в артиллерии).
Радуга пишет:

цитата:

Тактику выжженной земли они применять не пытались...

Пытались. Английская армия прославилась рейдами отрядов из всякого отребья, которые шли перед- и за главными силами, а также совершали регулярные набеги из Аквитании. С тотальным грабежом, убийствами, разрушением построек. Собственно, народная война против захватчиков поэтому и началась.
Радуга пишет:

цитата:

Да, верно. Но использовали они этих коней "там где и взяли".

А вот мне известно обратное. Более того, была развита торговля породистыми лошадьми (особенно туркменскими).
Радуга пишет:

цитата:

Они своих боевых вели за собой (почему и выделялись малой мобильностью).

Монголы делали так же. Смысл ехать на резвом, обладающим заточенной под это конституцией коне? Малая мобильность средневековых европейских армий обьяснялась большими обозами плюс пехотой (в основном слабо различимой со слугами). Кроме того, "копье" рыцаря чаще всего слабо обеспечено заводными лошадьми.
Радуга пишет:

цитата:

Так и получается, что Субудай выполнил стоящую перед ним задачу - войско ушло.

Но понеся потери и не разбив противостоящее войско. В масштабах боя это поражение. Впрочем, спор здесь не принципиальный.
Радуга пишет:

цитата:

Если мы события в Монголии "отсекаем" (т.е. ни один из полководцев и царевичей не возвращается назад)... бедная Европа.

Почему? Повторюсь, удержать захваченное в Европе многократно труднее, чем одержать победы в поле. Учтите, что у империи есть более важные фронты - южный Китай, в перспективе - Ближний Восток. Южный Китай важен стратегически - как условие безопасности самой Монголии и сохранения господства в северном Китае. И Китай, и БВ побогаче Европы, больше добычи непосредственно и опосредовано - в виде послевоенных налогов и сборов. Овладение великим шелковым путем вкупе с производством шелка - это не шутка. Что может предложить Европа по сравнению с этим?
Главную задачу Бату с кампанией выполнили - Дешт-и-Кыпчак захвачен, половцы как сила уничтожены, соседняя Русь разбита и опасности в обозримом будущем не представляет. Европа - это так, не принципиально. Зачем же тратить на нее силы - отнюдь не беспредельные?

 Отправлено: 06.07.06 17:56. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Английская армия прославилась рейдами отрядов из всякого отребья, которые шли перед- и за главными силами, а также совершали регулярные набеги из Аквитании. С тотальным грабежом, убийствами, разрушением построек.

Это не тактика выжженной земли. Это именно ограбление территории.

Пух пишет:

цитата:

А вот мне известно обратное. Более того, была развита торговля породистыми лошадьми (особенно туркменскими).

Пух пишет:

цитата:

Монголы делали так же. Смысл ехать на резвом, обладающим заточенной под это конституцией коне? Малая мобильность средневековых европейских армий обьяснялась большими обозами плюс пехотой (в основном слабо различимой со слугами). Кроме того, "копье" рыцаря чаще всего слабо обеспечено заводными лошадьми.

И опять мы с Вами используем несколько разные термины....
Торговля породистыми лошадьми - да, возможна и широко распространена. Но перегон табунов занимал намного больше времени, чем поход монгольских войск.
А конь "с заточенной под бой конституцией" не в состоянии выдержать темпа, который ему задаст обычная монгольская лошадь (уточнение - естественно при длительных переходах, на нескольких днях ситуация иная).
Точно также рыцарский конь не в состоянии угнаться за рыцарским дорожным конем - он для этого не приспособлен (поэтому рыцари и практически никогда арабов не догоняли).

Пух пишет:

цитата:

Учтите, что у империи есть более важные фронты

С этим я согласен (почему и ввожу условие - "отсечь соытия в Монголии"). И дело даже не в войсках (30-50 тысяч бойцов, пусть и элитных, на ситуацию не влияют - при том, что против Сун выставлялись армии в несколько сот тысяч бойцов), дело в полководцах.

Пух пишет:

цитата:

Зачем же тратить на нее силы - отнюдь не беспредельные?

И опять-таки согласен. Но если принято решение - Европу раздавить, то раздавят.

Ostgott пишет:

цитата:

Лигницу взяли?

А пытались??
Лигница просто обеспечивает фланг основных сил. Два царевича, никого из опытных полководцев, менее трети армии... Ну проиграют они (допустим) - и что? Все равно основные силы не затронуты. Просто придется Субудаю лично отвелечься на северное направление....

Вот бои в Венгрии - это серьезно. Все возможные развилки - там находятся.

 Отправлено: 07.07.06 17:30. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Был такой человек -- Ариг-Буга Тулуид.

1. Ключевое слово "был";)
2. В войнах с кем и где онбольше всего прославился?
Радуга пишет:

цитата:

Но если принято решение - Европу раздавить, то раздавят.

Дык давилка не выросла, Вы уж извините

 Отправлено: 07.07.06 18:03. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Дык давилка не выросла, Вы уж извините

На чем основано мнение о силе Европы?
В упомянутый (и предшествующий) периоды велись крестовые походы - закончились крахом. При этом Людовик Святой в примерно тот-же период даже в плен попасть умудрился.
Именно в указанный период резко активизированы междоусобные войны (гвельфы и гибеллины, Император и король Франции).

Поэтому утверждения о силе европейских армий - вообще не имеют подтверждений (венгры успешно воевали против немцев - и монголы их смели без проблем, собственно немцы в союзе с поляками также были разгромлены). Откуда вытекает сила европейских армий????
Возможность создания общего антимонгольского фронта - также почти нулевая. Император согласится только на свою кандидатуру, но папа и король Франции этого не допустят ни за что.

В полевых сражениях европейцы не смогут противопоставить монголам почти ничего. (Ну что можно противопоставить пулеметам???? - а монгольский тумен с их темпом и дальностью стрельбы эквивалентен нескольким пулеметам. При этом монголы имеют подавляющий перевес в стратегиеской мобильности. При этом монголы реально управляют своими войсками в любой момент кампании и боя, а европейские командиры предпочитают сами лезть в драку. При этом монголы меньше зависят от снабжения. При этом они великолепно умеют вести зимнюю войну).
Крепости выносятся по методу Читателя.

Так что все упирается именно в соотношение затрат и целей. Для завоевания Европы сразу - необходимо отказаться от продолжения войны в Китае (все полководцы нужны в Европе). Шансы на это имеются (правда они не стыкуются с монгольским стереотипом поведения).
Или же необходимо "оптимальное" управление этими генералами - теоретически это возможно.

Если же говорить о завоевании в два этапа - то это проще.
В Венгрии остаются... ну Например Байдар (с Бурундаем). И около десяти тысяч всадников.
Они уничтожают арми, которые попытаются их выбить из Венгрии. (на тот момент монголы в условиях степи непобедимы). И уже после этого следующая волна (уже без гениальных полководцев) добивает ослабленную Европу

 Отправлено: 08.07.06 00:47. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

В упомянутый (и предшествующий) периоды велись крестовые походы - закончились крахом. При этом Людовик Святой в примерно тот-же период даже в плен попасть умудрился.

Вы таки не чувствуете разницы между вторжением в Европу и крестовыми походами?
Радуга пишет:

цитата:

собственно немцы в союзе с поляками также были разгромлены).

Вы это...определитесь,что-ли-то у Вас Германия с монголами не воевала,то воевала вместе с поляками...
Радуга пишет:

цитата:

Именно в указанный период резко активизированы междоусобные войны (гвельфы и гибеллины, Император и король Франции).

Дык тут как раз появляется тот самый объединяющий "внешний враг"
Радуга пишет:

цитата:

Они уничтожают арми, которые попытаются их выбить из Венгрии. (на тот момент монголы в условиях степи непобедимы). И уже после этого следующая волна (уже без гениальных полководцев) добивает ослабленную Европу

Скажите,а зачем кому-то пробовать выбиватьих из Венгрии, если монголы сами придут к замкам?
Радуга пишет:

цитата:

Так что все упирается именно в соотношение затрат и целей.

Вот видите-не выросла давилка-то

 Отправлено: 08.07.06 10:34. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вы это...определитесь,что-ли-то у Вас Германия с монголами не воевала,то воевала вместе с поляками...

Германия, как гос-во - нет не воевала.
А немцы (чистопордные, так сказать) - воевали. Просто не менее трети немцев враждебно Императору и как следствие гос-ву.

sas пишет:

цитата:

Дык тут как раз появляется тот самый объединяющий "внешний враг"

А вот это вопрос исключительно личных мнений.
А пока что - против какого внешнего врага Европа умудрилась объединиться хотя-бы раз в своей истории? Даже против Османов не объединялись.

sas пишет:

цитата:

Скажите,а зачем кому-то пробовать выбиватьих из Венгрии, если монголы сами придут к замкам?

Т.е. наступления на Венгрию не будет??? Даже если там тумен-другой и останется? Вроде как говорили, что грозные французские рыцари пойдут Венгрию освобождать... (не Вы конечно).

sas пишет:

цитата:

Вы таки не чувствуете разницы между вторжением в Европу и крестовыми походами?

В оценке боеспособности - никакой. При обороне Европы можно задействовать намного больше средств, но уровень подготовки войск от этого не изменится. Точно также как и тактика боевых действий, и организация войск, и т.д.

 Отправлено: 08.07.06 12:03. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

В оценке боеспособности - никакой.

Вы таки знаете,тут надо уже диагноз ставить...
Радуга пишет:

цитата:

При обороне Европы можно задействовать намного больше средств, но уровень подготовки войск от этого не изменится. Точно также как и тактика боевых действий, и организация войск, и т.д.

Ага, природные условия и наличие снабжения и опорных пунктов тоже ну никак не изменились.
Радуга пишет:

цитата:

Даже если там тумен-другой и останется?

Если останется тумен другой-их раскатают.

 Отправлено: 08.07.06 12:51. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Если останется тумен другой-их раскатают.

Каким чудом европейцы смогут разбить монголов в Пуште?????????
Повторится Калка, Шайо, Легница.... В Пуште никакая случайность не получится - монголы могут долго отступать, а европейские войска все дальше и дальше будут отрываться от баз снабжения. И очень быстро это скажется.

sas пишет:

цитата:

природные условия и наличие снабжения и опорных пунктов тоже ну никак не изменились

Наличие снабжения - много ли в Европе мест (территорий) которые могут снабжать действительно большую армию? Тысяч этак на пятьдесят? Это при том, что грабить территорию нельзя...
Природные условия - если не учитывать север Германии (что логично - это потенциальный союзник на первом этапе), то отличие не так и велико (Бургундия, Италия, Южная Франция не так и сильно отличаются от Эдессы и Кипра, а именно они оказываются "целями №1).
Опорные пункты - их концентрация не больше, чем рыцари понастроили на Ближнем Востоке. Но там им это не помогло...

А Фландрия и Северная Франция - итак всеми признаются как место наиболее упорного и долгого сопротивления (С неочевидным результатом).

 Отправлено: 08.07.06 15:36. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

В Пуште никакая случайность не получится - монголы могут долго отступать,

Ну,/ не так уж и долго-только до Карпат...
Радуга пишет:

цитата:

Природные условия - если не учитывать север Германии (что логично - это потенциальный союзник на первом этапе)

ВЫ все ще продолжаете гнуть свою линию?
Радуга пишет:

цитата:

то отличие не так и велико (Бургундия, Италия, Южная Франция не так и сильно отличаются от Эдессы и Кипра, а именно они оказываются "целями №1).

Что так уж ничем и не отличаются? Совсем-совсем?
Радуга пишет:

цитата:

Наличие снабжения - много ли в Европе мест (территорий) которые могут снабжать действительно большую армию? Тысяч этак на пятьдесят? Это при том, что грабить территорию нельзя...

Вот и монголам будет нечего жрать...

 Отправлено: 08.07.06 16:09. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Что так уж ничем и не отличаются? Совсем-совсем?

Отличие непринципиально.

sas пишет:

цитата:

Вот и монголам будет нечего жрать...

А монголам проще.
1. Их лошади кормятся сами (и некоторое - очень недолгое, но тем не менее - время даже кормят всадников).
2. Им грабить территорию можно (более того - нужно). И сжигать посевы (которые не разграбили) - тоже нужно.

sas пишет:

цитата:

Ну,/ не так уж и долго-только до Карпат...

От Адриаитики до Карпат дальше, чем от Днепра до Калки. И намного дальше чем от Дамиетты до Мансуры (а на этом растоянии французы умудрились растерять обозы и потерять управление армией)

 Отправлено: 08.07.06 16:35. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Им грабить территорию можно (более того - нужно). И сжигать посевы (которые не разграбили) - тоже нужно.

Радуга пишет:

цитата:

От Адриаитики до Карпат дальше, чем от Днепра до Калки

У Вас Пушта начинается на Адриатике?
Радуга пишет:

цитата:

Отличие непринципиально.

А мне кажется, что принципиально.

 Отправлено: 08.07.06 17:04. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

У Вас Пушта начинается на Адриатике?

Нет. От Адриатики придется тянуть коммуникации (в Ри монголы до берега дошли, территорию слегка пограбили - сделали снабжение на месте для европейской армии невозможным; если у них будет время - на сборы французов и итальянцев - выжгут еще сильнее).

 Отправлено: 11.07.06 12:28. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Это не тактика выжженной земли. Это именно ограбление территории.

Французские источники говорят о другом, хотя и, вероятно, с преувеличениями. Сожженные деревни, убитые люди, истребление скота, вырубка виноградников. Повторяю, в английской армии (особенно у Черного Принца) были специальные отряды для этого.
Возможно, монголы устроили бы более масштабную разруху. Впрочем. я лично полагаю рассказы о монгольских геноцидах преувеличенными.
Радуга пишет:

цитата:

А конь "с заточенной под бой конституцией" не в состоянии выдержать темпа, который ему задаст обычная монгольская лошадь (уточнение - естественно при длительных переходах, на нескольких днях ситуация иная). Точно также рыцарский конь не в состоянии угнаться за рыцарским дорожным конем - он для этого не приспособлен (поэтому рыцари и практически никогда арабов не догоняли).

Про рыцарей - ерунда получается. Они что, высылали боевых коней вперед, заранее? Или шли в бой на заводных конях? "Догоняли" арабов не раз - у тех, кстати, были большие контингенты пехоты.
По мнголам - давайте обратимся к такому факту, как конский доспех. Широко распространенный. Стало быть, имелись и кони, способные с высокой скоростью (и недолго) нести такой доспех плюс всадника в доспехе. "Обычная монгольская лошадь" для этого не годилась. Проблема темпа решалась просто - различием конского ремонта у подразделений. Подразделения, скажем, Джебэ - на обычных, выносливых ездовых конях. У Субудая - на боевых, с латами. Джебэ выводит противника на Субудая и...
Радуга пишет:

цитата:

И дело даже не в войсках (30-50 тысяч бойцов, пусть и элитных, на ситуацию не влияют - при том, что против Сун выставлялись армии в несколько сот тысяч бойцов), дело в полководцах.

Ну, против сунцев можно выставить пехоту, которую в Европу не перебросишь. А полководцы... Лучший, Субудай - и так у Бату.
Радуга пишет:

цитата:

И опять-таки согласен. Но если принято решение - Европу раздавить, то раздавят.

Чтобы не было спора на пустом месте - какие причины могут сподвигнуть вершушку империи на это решение? Решение далеко не важнейшее и не прибыльнейшее? Какова позиция Бату, которому надо обустроить завоеванный улус? Как отнесуться к походу, не сулящему огромной добычи, зато сулящему потери при штурме многочисленных укреплений, ратники Бату? Это первое.
А второе - глагол "раздавить". Не считаю, что ситуация может быть описана с использованием таких глаголов. Да, монголы могут одержать победы "в поле". Взять ряд городов. Но покорить Европу... Сил, думается, не хватит. Местность в основном плохо подходит для монголов, укреплено все, что только можно и т.д.
Радуга пишет:

цитата:

В полевых сражениях европейцы не смогут противопоставить монголам почти ничего. (Ну что можно противопоставить пулеметам???? - а монгольский тумен с их темпом и дальностью стрельбы эквивалентен нескольким пулеметам.

Принципиально - прижать к лесу-реке-горе, навязать ближний бой и победить в нем за счет превосходства в вооружении. Возможет удар по табанам - без заводных лошадей монголы обречены. Их пехота откровенно слаба на тот момент.
Радуга пишет:

цитата:

Они уничтожают арми, которые попытаются их выбить из Венгрии. (на тот момент монголы в условиях степи непобедимы).

А степи в прямом смысле этого слова в Венгрии почти что и нет. Альфельд в основном распахан. Оставить тумен в Венгрии - значит подставить его под удар. Уязвим прежде всего конский состав. Даже если конструировать войну монголов с Европой, разумно отвести войска в причерноморские степи. Из соображений безопасности, снабжения, отдыха.
Радуга пишет:

цитата:

Наличие снабжения - много ли в Европе мест (территорий) которые могут снабжать действительно большую армию? Тысяч этак на пятьдесят? Это при том, что грабить территорию нельзя...

Мест - полно. Главная проблема - деньги. Насчет грабежа - это повсеместное явление. Проза жизни. Издержки феодального ополчения.
Радуга пишет:

цитата:

Нет. От Адриатики придется тянуть коммуникации (в Ри монголы до берега дошли, территорию слегка пограбили - сделали снабжение на месте для европейской армии невозможным

А причем тут Адриатика? Если соединенная армия соберется, оно пойдет через Германию и Чехию. И снабжать легче, и пополнение присоединится, и безопаснее это.

 Отправлено: 11.07.06 15:14. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Крепости выносятся по методу Читателя.

Это как?

 Отправлено: 11.07.06 15:24. Заголовок: Re:

цитата:

Крепости выносятся по методу Читателя.

Han Solo пишет:

цитата:

Это как?

http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?9-18-0-00000110-001.001.001

 Отправлено: 11.07.06 17:46. Заголовок: Re:

Хреновый метод. Население в момент по тем же замкам и разбежится. (И феодалы его примут, поскольку никому неохота терять своих данников)

Вообще Западная Европа в XIII веке - это почти сплошной УР, пройти его насквозь, весьма проблематично.

Цена вопроса для ханов - 150-200 тысяч жизней воинов не меньше. Оно им нужно? И потом это только завоевание, а не контроль

 Отправлено: 11.07.06 18:35. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Про рыцарей - ерунда получается. Они что, высылали боевых коней вперед, заранее?

Нет. О чем я и говорю - скорость перехода лимитриовалась (в частности) скоростью боевых лошадей. Другое дело, что европейские обозы были еще медленнее. Равно как и арабские (большая их часть).
Монголы же действовали без обозов (точнее - в их обозах телеги упоминаются крайне редко - в основном вьюки).

Пух пишет:

цитата:

Стало быть, имелись и кони, способные с высокой скоростью (и недолго) нести такой доспех плюс всадника в доспехе. "Обычная монгольская лошадь" для этого не годилась.

Однако годилась (видел лично).
Нсколько я понял - первое отсечение шло по скорости дальних переходах.
Это оттачивалось во время облавных охот. Те лошади которые не выдерживали их темпа отсекались сразу (шли на мясо). Уже среди остальных шло деление на "сорта".
1 - боевые,
2 - походные,
3 - вьючные.
При этом для многих воинов все эти лошади были одного "сорта".

Вариант с разными лошадьми в разных туменах спотыкается о вопрос - как в одном темпе эти разные тумены проходили огромные расстояния.

Пух пишет:

цитата:

А полководцы... Лучший, Субудай - и так у Бату.

На Европу одного Субудая мало.
Как минимум придется вести несколько кампаний на разных направлениях. Как в РИ - Шайо и Легница почти одновременно. К тому же во время похода у Бату были все полководцы (и сын Субудая, и Бурундай, и царевичи с теми кто их натаскивал). И ни одного из них отозвать нельзя (ИМХО - это основная проблема).

Пух пишет:

цитата:

Чтобы не было спора на пустом месте - какие причины могут сподвигнуть вершушку империи на это решение?

Согласен с ВАМИ - в РИ таких причин не было.
С моей точки зрения - достаточно в очередной раз убить монгольских послов.

Пух пишет:

цитата:

Какова позиция Бату, которому надо обустроить завоеванный улус? Как отнесуться к походу, не сулящему огромной добычи, зато сулящему потери при штурме многочисленных укреплений, ратники Бату?

Ратники Бату - будут за, если найлется причина. Для монголов - ИМХО смерть послов. Для "союзников" - в Европе добыча найдется.

Пух пишет:

цитата:

А второе - глагол "раздавить". Не считаю, что ситуация может быть описана с использованием таких глаголов. Да, монголы могут одержать победы "в поле". Взять ряд городов. Но покорить Европу... Сил, думается, не хватит. Местность в основном плохо подходит для монголов, укреплено все, что только можно и т.д.

Достаточно 6-8 побед для прекращения организованного сопротивления. Захват примерно двух десятков городов... После этого Европа катится .... вниз в общем. Даже если монголы уйдут - будет виток междоусобиц, который еще больше её ослабит. Но скорее всего - просто начнут покоряться (как на Руси было).
Прямой захват всей Европы (если все европейцы решат "стоять насмерть") конечно же невозможен.

Пух пишет:

цитата:

Принципиально - прижать к лесу-реке-горе, навязать ближний бой и победить в нем за счет превосходства в вооружении. Возможет удар по табанам - без заводных лошадей монголы обречены.

Вот в это все и упирается. Как прижать монголов при перевесе тех в скорости и маневренности???

Пух пишет:

цитата:

А степи в прямом смысле этого слова в Венгрии почти что и нет. Альфельд в основном распахан.

На 13 век????
Там сначала немцы повоевали (с полстолетия ЕМНИП). Потом монголы прошлись...
Это именно Пушта (снова).

Пух пишет:

цитата:

Даже если конструировать войну монголов с Европой, разумно отвести войска в причерноморские степи. Из соображений безопасности, снабжения, отдыха.

Смысл?
1. Зимой в Причерноморье прокормится сложнее (глубина снежного покрова и наличие зерна - мой любимый пример). В Венгрии снежный покров меньше.
2. После этого Венгрию придется завоевывать снова.

Пух пишет:

цитата:

Мест - полно.

Например???
Ну, Северная Италия... И кажется - все. Остальные не произвлят достаточно продовльствия для прокормления таких армий дополнительно.

Пух пишет:

цитата:

Главная проблема - деньги.

С таким подходом ясно. Деньги универсальный эквивалент. Только фураж и пища золотыми станут (их везти придется).

Пух пишет:

цитата:

А причем тут Адриатика? Если соединенная армия соберется, оно пойдет через Германию и Чехию. И снабжать легче, и пополнение присоединится, и безопаснее это.

Пролема в том, через Германию эту армию император не пустит. Т.е. - только под его командованием. Но ни король Франции, ни Папа никогда его таковым не признают.

В принципе хорошим примером станут пути крестоносных армий - они ведь не зря шли разными путями. При том, что эти отряды были меньше предлагаемых. И руководства (с их дрязгами) тоже было меньше.

Han Solo пишет:

цитата:

Цена вопроса для ханов - 150-200 тысяч жизней воинов не меньше. Оно им нужно? И потом это только завоевание, а не контроль

Из них только тысяч 30 - это монголы. В принципе могут пойти...
НО они должны счесть Европу серьезной угрозой. ИЛИ европейцы должны их спровоцировать.

 Отправлено: 11.07.06 19:09. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Пролема в том, через Германию эту армию император не пустит. Т.е. - только под его командованием. Но ни король Франции, ни Папа никогда его таковым не признают.

А зачем Вы так категоричны?;)

 Отправлено: 11.07.06 19:26. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А зачем Вы так категоричны?;)

Ситуация в РИ... Отсутствие прецендентов... Отсутствие потенциальной выгоды....

Нет, если создавать тему "Европа добровольно объединяется" - то в ней подобное может и возможно...
Но чтобы монголов ИЛИ Император (и его сторонники!!!), ИЛИ король Франции (и его окружение!!!) ИЛИ Папа (со своими сторонниками!!!!!) посчитали большим злом, чем своих ближайших соседей....
Да когда в Европе такое бывало???

 Отправлено: 11.07.06 20:43. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Да когда в Европе такое бывало???

Крестовые походы, битва на Каталаунских полях, 1789, 1854 ;)

 Отправлено: 11.07.06 22:31. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

А пытались??

Таки нет?
Радуга пишет:

цитата:

Людовик Святой в примерно тот-же период даже в плен попасть умудрился.

И после этого неоднократно выставлял сильнейшие армии.
Радуга пишет:

цитата:

Даже против Османов не объединялись.

Вы помните состав сил под Веной?
Радуга пишет:

цитата:

В оценке боеспособности - никакой. При обороне Европы можно задействовать намного больше средств, но уровень подготовки войск от этого не изменится. Точно также как и тактика боевых действий, и организация войск, и т.д.

Уровень мотивации будет на уровне Крестовых походов однако.
Радуга пишет:

цитата:

Однако годилась (видел лично).

То есть рыцарским дестрие противопоставить нечего. Двухметровые гиганты будут сбивать по 3-4 монгольских коротышки на чардж. Спасибо. Так и запишем.
И по поводу овтоматсчиков в условиях массовой бригандизации - не катит, да.

 Отправлено: 11.07.06 22:41. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

И по поводу овтоматсчиков в условиях массовой бригандизации - не катит, да.

Вынужден не согласиться. ИМХО таки где-то до конца 13-го, а то и до середины 14-го-катит

 Отправлено: 11.07.06 22:47. Заголовок: Re:

Я так считаю. Контактный бой - для монголов просто без шансов. БЕЗ ЕДИНОГО. Даже в случае трех-четырехкратного превосходства.

А избежать контакта в европейских условиях просто невозможно. Или должна быть ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ дурость французских или германских полководцев.

 Отправлено: 11.07.06 23:01. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вынужден не согласиться. ИМХО таки где-то до конца 13-го, а то и до середины 14-го-катит

Это почему? Или Вы за кем-то повторно считете, что бригандина - монгольское изобретение 13 века?

 Отправлено: 11.07.06 23:02. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Или Вы за кем-то повторно считете, что бригандина - монгольское изобретение 13 века?

Нет, я считаю,что до середины 14-го века стрелы таки представляли опасность для рыцарей-см. Столетняя война.

 Отправлено: 12.07.06 07:10. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Нет, я считаю,что до середины 14-го века стрелы таки представляли опасность для рыцарей-см. Столетняя война.

Стрелы представляли опасность для рыцарей и в 15 веке. Просто смертельную ли. Англы вон при Азенкуре бильменов и спешенных рыцарей ненужными не считали. А Ричард Львиное Сердце из каждого боя как дикобраз возвращался. С бригандинами же и пехота становится опасной для монголов.

 Отправлено: 12.07.06 12:23. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Просто смертельную ли. Англы вон при Азенкуре бильменов и спешенных рыцарей ненужными не считали.

Таки при Азенкуре уже нет-как разв это время перешли к пластинам.
Ostgott пишет:

цитата:

А Ричард Львиное Сердце из каждого боя как дикобраз возвращался.

1.А сколько не возвращалось?
2. чем это закончилось сами вспомните?

 Отправлено: 12.07.06 17:25. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Крестовые походы, битва на Каталаунских полях, 1789, 1854

Крестовые походы. Даже в первый никто из "сильных мира сего" не пошел. Только герцоги.
В Третьем - на дрязги друг с другом потратили намного больше сил, чем на борьбу с Саладином.
Где единство?
На Каталаунских полях на стороне Атиллы сражалось не меньше германцев и славян, чем у Аэция и Готов. Где единство Европы?
1789 - "Франция против"
1854 ... Где Австрия с Пруссией, германские миноры, Скандинавы и т.д. К тому же - уже в 1856 Франция фактически в другом лагере.


Ostgott пишет:

цитата:

Уровень мотивации будет на уровне Крестовых походов однако.

Согласен. Сильно это помогало против организованных армий? (после того как мусульмане организовались?). Элементарно рыцари не могли бой навязать.

Ostgott пишет:

цитата:

То есть рыцарским дестрие противопоставить нечего. Двухметровые гиганты будут сбивать по 3-4 монгольских коротышки на чардж. Спасибо. Так и запишем.

Легница и Шайо. Не доезжают рыцари на дистанцию удара. Сколько стрел выдержит рыцарский конь??? Тут не в допесках рыцарей дело - они могут отразить все стрелы. Дело в лошадях (а доспехов для них способных остановить стрелу нет).

Han Solo пишет:

цитата:

А избежать контакта в европейских условиях просто невозможно. Или должна быть ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ дурость французских или германских полководцев.

Немцы не могли навязать контактный бой венграм. Французы не смогли навязать контактный бой арабам. Это в предшествующие годы.
Контактный бой дает более мобильная сторона. От оппонентов не зависит ничего. Сначала монголы должны ошибится и только потом этот шанс можно либо использовать, либо нет.

 Отправлено: 12.07.06 17:43. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

На Каталаунских полях на стороне Атиллы сражалось не меньше германцев и славян, чем у Аэция и Готов. Где единство Европы?

А если я Вам скажу, что тогда Европа была несколько другим понятием в смысле географии?
Радуга пишет:

цитата:

В Третьем - на дрязги друг с другом потратили намного больше сил, чем на борьбу с Саладином. Где единство?

Вы просили примеры, когда европейцы могли объедиться -Вам их привели. Если я Вам скажу, что у монголов тоже были дрязги и т.п. и значит никакого единства не было?
Радуга пишет:

цитата:

Где Австрия с Пруссией, германские миноры, Скандинавы и т.д. К тому же - уже в 1856 Франция фактически в другом лагере.

Как Вы думаете,чем занимались на Зап. Украине русские войска? Заодно перечислите уже тогда, чисто для интереса, кто встал на сторону России? ;)
Радуга пишет:

цитата:

1789 - "Франция против"

Гы, так договаривайте же-"против всех" ;)
Радуга пишет:

цитата:

Где единство?

Я понял! Для Вас "Вся Европа"-это значит только включая даже какое-нибудь Сан-Марино...
Радуга пишет:

цитата:

Сильно это помогало против организованных армий? (после того как мусульмане организовались?). Элементарно рыцари не могли бой навязать.

Вы таки знаете, бывало по-разному.

 Отправлено: 12.07.06 18:43. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Немцы не могли навязать контактный бой венграм.

Историческое открытие.

цитата:

Французы не смогли навязать контактный бой арабам.

Еще одно историческое открытие.

 Отправлено: 12.07.06 20:18. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Сильно это помогало против организованных армий? (после того как мусульмане организовались?).

Ха-ха-ха.

Топоним "Арсуф" вам о чем-то говорит?

 Отправлено: 12.07.06 20:58. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Таки при Азенкуре уже нет-как разв это время перешли к пластинам.

Вы знаете что такое бригандина там хатангу дегель?
sas пишет:

цитата:

1.А сколько не возвращалось? 2. чем это закончилось сами вспомните?

Да ладно. Боевые потери никогда не превышали небоевых.
Радуга пишет:

цитата:

Согласен. Сильно это помогало против организованных армий? (после того как мусульмане организовались?). Элементарно рыцари не могли бой навязать.

Кхм. Это Вы ошибаетесь, да.
Радуга пишет:

цитата:

Легница и Шайо. Не доезжают рыцари на дистанцию удара. Сколько стрел выдержит рыцарский конь??? Тут не в допесках рыцарей дело - они могут отразить все стрелы. Дело в лошадях (а доспехов для них способных остановить стрелу нет).

Вы знаете, конский доспех в Европе был уже распространен. В условиях потенциального стрелкового боя будет еще более распространен.
Радуга пишет:

цитата:

Немцы не могли навязать контактный бой венграм. Французы не смогли навязать контактный бой арабам. Это в предшествующие годы.

Вас явно кто-то обманул! (терзаеццо догадками)

цитата:

Контактный бой дает более мобильная сторона. От оппонентов не зависит ничего. Сначала монголы должны ошибится и только потом этот шанс можно либо использовать, либо нет.

На закрытой местности контактный бой неизбежен. Вы что думаете он под Коломной или Жигулями монголам нужен был? А тут леса Европы. Вспомните Тевтобургский лес, где варовские легионы по кусочку сточили.

 Отправлено: 12.07.06 21:45. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Да ладно. Боевые потери никогда не превышали небоевых.

Гы,если исходить из данного тезиса,то и мушкеты особого вреда не причиняли...;)

 Отправлено: 12.07.06 23:11. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Гы,если исходить из данного тезиса,то и мушкеты особого вреда не причиняли...;)

Мушкеты это лишнее. Вы путаете бой и смерть. От болта Ричард тож не сразу умер.

 Отправлено: 13.07.06 11:46. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Вариант с разными лошадьми в разных туменах спотыкается о вопрос - как в одном темпе эти разные тумены проходили огромные расстояния.

Не обязательно на уровне туменов, скорее - тысяч, разница конского ремонта вполне нужна. Монголы выделяли специальные отряды для разорения территории, для преследования противника, для дезинформации - там уместны только выносливые лошади. У у частей, преднозначенных для главных битв - доспехи на людях и на конях, боевых.
На самом деле породистая лошадь способна проходить большие расстояния с приличной скоростью. Ей только нужен хороший режим питания. Ну, для элитных частей его реально обеспечить.
Радуга пишет:

цитата:

На Европу одного Субудая мало.

А кто еще? Какие кандидатуры? Заметьте, что китайский фронт оголять нельзя - в том числе и отозвав ключевых командиров.
И вообще, не думаю, что европейская кампания требует талантливых стратегов. Успех определяет умение тупо брать многочисленные укрепления, своевременно восполняя потери, вести малую войну. Второй Субудай не нужен, нужны контингенты.
Радуга пишет:

цитата:

Ратники Бату - будут за, если найлется причина. Для монголов - ИМХО смерть послов. Для "союзников" - в Европе добыча найдется.

Смерть послов... Возможно, но вероятность невелика. Убийство послов вовсе не является обычной европейской практикой той эпохи. Далее, в ответ на убийство возможен набег - ну так он и так состоялся. А вот "дожать" Европу будет исключительно трудно, и монголы это понимают. И у них есть более важные и перспективные фронты при этом. То есть по сумме соображений сценарий покорения Европы в "китайском стиле" маловероятен.
Радуга пишет:

цитата:

Достаточно 6-8 побед для прекращения организованного сопротивления. Захват примерно двух десятков городов...

А какова методика подсчета? Во время столетней войны хватало у англичан и побед, и захватов - в итоге проигрыш. Почему монголы смогут добиться качественного скачка? Учитывая неудобный для степной конницы ТВД и высокую степень укрепленности территории?
Радуга пишет:

цитата:

На 13 век????

Ну да. Масштабная распашка там уже век идет. Естественно, хватало и пустошей, и выгонов. Но "степью" Альфельд уже не является.
Радуга пишет:

цитата:

С таким подходом ясно. Деньги универсальный эквивалент. Только фураж и пища золотыми станут (их везти придется).

При чем тут "универсальный эквивалент"? Мы конкретную ситуацию рассматриваем. В Германии и Чехии фураж есть. Проблема прежде всего в оплате. В конце концов, посмотрите на крестовые походы - проблема снабжения была острее и решалась при этом.
Радуга пишет:

цитата:

Пролема в том, через Германию эту армию император не пустит. Т.е. - только под его командованием. Но ни король Франции, ни Папа никогда его таковым не признают.

Думаю, вы недооцениваете европейские правительства. Когда монгольская угроза станет острой, договоряться. Проблема единого командования в ту эпоху по-любому не решаема в полном обьеме. А достаточный упровень координации достигнут будет, почему нет?

 Отправлено: 13.07.06 12:02. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

От болта Ричард тож не сразу умер.

Сейчас ВЫ еще скажете,что умер он вовсе не от болта? ;)

 Отправлено: 13.07.06 12:05. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Это почему? Или Вы за кем-то повторно считете, что бригандина - монгольское изобретение 13 века?

Ostgott пишет:

цитата:

Стрелы представляли опасность для рыцарей и в 15 веке. Просто смертельную ли.

Давайте немного разберемся. Во-первых, распостранение бригандины - это 14 в. В 13 доминирует еще хауберк. Зато щиты имеют большую площадь. При обстреле из луков щит, возможно, даже лучше...
Английский "длинный лук" способен пробить пластину панциря типа бригандина метров со 120-150. Тут много факторов. Опыты соответствующие проводились. Монгольский сложносоставной лук еще более эффективен.
Но! Для пробития пластины стрела должна ударить почти под прямым углом, что бывает редко. В случае кольчужного плетения требования ниже. И пробитие доспеха еще не гарантирует вывода противника из строя - под доспехом надет плотный поддоспешник, тело человека тоже обладает сопротивлением, а кинетическая энергия стрелы невелика.
Под Креси, Азенкуром и Пуатье английские лучники выпустили ппримерно по 500 тысяч стрел. При этом дело все равно дошло до рукопашной, и потери французов в ней были значительны (учитывая милую привычку англичан почти не брать пленных, или резать их при опасности...).
Поэтому обстрел из луков защищенного доспехами противника еще не гарантирует победы.
Радуга пишет:

цитата:

Где единство?

А у монголов его много было, если брать в расчет не только первое поколение? Вот тяжелая война на краю империи его и похоронит.
Радуга пишет:

цитата:

Легница и Шайо. Не доезжают рыцари на дистанцию удара.

Под Легницей сцепились... За Шайо не скажу, надо искать.
Радуга пишет:

цитата:

Немцы не могли навязать контактный бой венграм. Французы не смогли навязать контактный бой арабам. Это в предшествующие годы.

Это... Так венгров же погромили... И арабов били. В контактном бою.
Ostgott пишет:

цитата:

Вы знаете что такое бригандина там хатангу дегель?

Непонятен со стороны вопрос - бригандина к хатангу дегель не имеет ровным счетом никакого отношения...

 Отправлено: 13.07.06 18:56. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А если я Вам скажу, что тогда Европа была несколько другим понятием в смысле географии?

Если брать "понятия" - то тогда другое дело. Но каким образом половина германцев входит в понятие Европа, а другая - нет???

sas пишет:

цитата:

Вы просили примеры, когда европейцы могли объедиться -Вам их привели. Если я Вам скажу, что у монголов тоже были дрязги и т.п. и значит никакого единства не было?

Масштаб этих дрязг.
В Ваших примерах "дрязги" это "прямое кидалово" союзников.

sas пишет:

цитата:

Как Вы думаете,чем занимались на Зап. Украине русские войска? Заодно перечислите уже тогда, чисто для интереса, кто встал на сторону России?

ээ, нет. Передергиваете....
Подобная ситуация для монголов выгодна - сколь угодно недружественный, но нейтралитет части европейских гос-в позволяет им бить противника по частям. Речь-то шла об объединении Европы под общим командованием для войны с врагом.
Ситуация, когда Франция + Папа воюют с монголами, а Империя нейтральна (и просто грозит монголам - как австрия в 1854) не есть объединение Европы.

sas пишет:

цитата:

Гы, так договаривайте же-"против всех"

Так все равно - одно из ведущих европейских гос-в не участвует. Я на большее и не претендую. Минус Империя и антимонгольский союз соберется.

sas пишет:

цитата:

Я понял! Для Вас "Вся Европа"-это значит только включая даже какое-нибудь Сан-Марино...

Нет - это ВСЕ ведущие гос-ва на тот момент, но участвующие в боевых действиях. Вот такого не получалось (возможное исключение - Каталаун, но ИМХО все германцы - это европейцы, а не только готы).

sas пишет:

цитата:

Вы таки знаете, бывало по-разному

В боях или в войнах???
В боях - бывало по-разному. В войнах - крестоносцы проигрывали (практически каждый следующий мир хуже предыдущего).