Отправлено: 23.06.06 16:42. Заголовок: Монголы против Западной Европы

Мир победивших монголов (Мир с Монголами)

Великие ханы умирали более своевременно и монгольская агрессия остановилась на линии Копенгаген -- Венеция -- Тунис (на западе) и в приморской Аравии (на юге). Какие последствия это может иметь для политической и религиозной ситуации к востоку от этой линии?

 Отправлено: 01.08.06 15:06. Заголовок: Re:

Да, насчет костяных наконечников для стрел и использования их исключительно для охоты я все же написал чистейшую правду. Может для разнообразия поверите на слово? Ведь если никому не верить то и жить трудно.

 Отправлено: 01.08.06 15:10. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

не вижу ссылки на источники. Первое впечатление - не владеет человек ни монгольским, ни старомонгольским. Большинство "терминов" - обычные монгольские слова, обозначающие очень общие понятия.

Горелик и Кирпичников, например, подобную же терминологию используют. Где конкретно ошибки?
Илья пишет:

цитата:

Сижу я тут у черта на куличках, имея на все про все полчаса интернета, и мечтаю - как бы Вам чего доказать...;) Я даже ссылки приличной поискать не имею возможности. Но сытый голодного не разумеет. Закруглимся - и мои и ваши посты на эту тему только засоряют доску.

Не обобщайте. Мои посты как раз содержат фактическую информацию, подтвержденную ссылками на источники в отличие от.

 Отправлено: 01.08.06 15:12. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Да, насчет костяных наконечников для стрел и использования их исключительно для охоты я все же написал чистейшую правду. Может для разнообразия поверите на слово? Ведь если никому не верить то и жить трудно.

Очень сложно верить на слово в одном, когда во всем остальном сплошные ошибки.

 Отправлено: 01.08.06 15:46. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Где конкретно ошибки?

Илчирбилиг
Калбак-берт
Алгы-тон
Хол-хава
Чен
Уштук
Чымчак идик

немонгольские слова. Как я понимаю, это из современного тувинского. Никаких доказательств что эти слова использовались монголами 13 века нет.

Харбайалдун
Кергектегун
Огхталугхтун
Шибкирийю
Ничихабай
Дарубай
Тумбилан
Цагурагхулба
Цэриг лехулбей
Цихурладжу
Мортаджу
Мухудаджу
Сибду гхарху
Экэрэджу
Сакиджу
Сибегэлджу

глаголы в форме повелительного, условно-сослагательного наклонения, в прошлом времени, деепричастия и деепричастный обороты, инфинитивы - на русский все переведено инфинитивом. Часть слов исковеркана настолько, что не поддается опознанию.

Остальное мне трудно судить, не специалист по вооружениям, однако этого достаточно, чтобы сделать вывод, что автор не владеет монгольским языком вообще, раз он не знает грамматики и не может отличить монгольское слово от немонгольского

 Отправлено: 01.08.06 16:44. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Мешает при навесной? Но как вектор силы, направленный по движению объекта может мешать этому движению? Вы формулу готовы привести?

После того момента как стрела начинает снижение - попутный ветер (в большей степени чем встречный) начинает её переворачивать (занося оперение "за" наконечник - и чуть ли не разворачивая стрелу). Это явление имеет место сразу после вершины траектории, когда скорость стрелы близка к нулю. Как результат на снижении стрела почти перестает двигаться вперед и к тому же теряет заметную часть энергии на хаотические "болтания" (на снижении стрела продвигается вперед крайне мало).

Ostgott пишет:

цитата:

Есть спортивные луки на дальность. Современный рекорд дальности стрельбы из лука который составляет около 700 метров, или более 300 длин лука поставлен именно из такого.

Ого!!! Не знал (тут без приколов - слышал только о рекорде в 400 с лишним метров). Не подскажете - где подобные луки описываются (или продаются) - поскольку в обычных спортшколах (я всего в двух профильных бывал) только обычные спортивные.

 Отправлено: 01.08.06 16:48. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Илчирбилиг немонгольские слова.

А по-монгольски разве Илчирбе или Илчирме – не металлическая цепь, цепочка, кольчуга?

 Отправлено: 01.08.06 16:53. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

А по-монгольски разве Илчирбе или Илчирме – не металлическая цепь, цепочка, кольчуга?

Цепь, цепочка - по монгольски гинж.

Илчирбе - тюркское слово, не знаю употреблялось ли в 13 веке в монгольском. Надо проверить.

 Отправлено: 01.08.06 17:05. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

После того момента как стрела начинает снижение - попутный ветер (в большей степени чем встречный) начинает её переворачивать (занося оперение "за" наконечник - и чуть ли не разворачивая стрелу). Это явление имеет место сразу после вершины траектории, когда скорость стрелы близка к нулю. Как результат на снижении стрела почти перестает двигаться вперед и к тому же теряет заметную часть энергии на хаотические "болтания" (на снижении стрела продвигается вперед крайне мало).

Если стрелять на дальность, то в апогее скорость значительно отлична от нуля.
Радуга пишет:

цитата:

Ого!!! Не знал (тут без приколов - слышал только о рекорде в 400 с лишним метров). Не подскажете - где подобные луки описываются (или продаются) - поскольку в обычных спортшколах (я всего в двух профильных бывал) только обычные спортивные.

Если мне память не изменяет, для рекорда была модификация Browning Eclipse SLX.

 Отправлено: 01.08.06 17:18. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Если стрелять на дальность, то в апогее скорость значительно отлична от нуля.

Это настильный выстрел. При нем стрела при снижении скорее параллельна земле, а не перпендикулярна. Такой выстрел ни на охоте (ни в бою) смысла не имеет (про охоту - мне говорили, про бой - я так думаю).
Не зря (по рассказам) рекордный навесной выстрел более чем на двести метров меньше выстрела на дальность (выстрел Селима - за 800, а рекордный убойный из алтайских историй - около 600).
Но при этом где-то на 400 метров стрелять могли многие (подчеркиваю - говорят - но и в Казахстане, и на Алтае, и в Бурятии). Сам я видел только двух с половиной человек способных на такое (половина - это значит, что я лично не видел, но говорили, что он может).

 Отправлено: 02.08.06 01:55. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Да? Где это у Коновалова?

Статья называется "Вооружение и организация воеенных сил монголов". У меня она в сборнике "Войны Руси" минского издания.
Ostgott пишет:

цитата:

Я лишь сказал о том, что некоторые недостаточно информированные исследователи выводят происхождение бригандины от хатангу дегель.

Получается, что я как раз приписал вам точку зрения, с которой вы не согласны. Прошу простить. Тем не менее поговорить о вооружении всегда интересно.
Ostgott пишет:

цитата:

Первое. Были как выпуклые, так и плоские чешуйки. Второе. Вероятность близка к вставанию монеты на ребро. Третье. А часть - не образуют.

По первому - выпуклые преобладали (по крайней мере преобладают в археологических находках).
По второму - представьте себе чешуйку, прикрепленную к основе одной - верхней стороной. По законам физики она (или соприкасающаяся с ней нижняя) будет совершать движение.
По третьему - замечания не понял. Вы согласны, что часть корпуса прикрыта двойным рядом пластин/чешуек? Работает закон вероятности.
Ostgott пишет:

цитата:

Если несогласны, то необходимо доказывать с источниками прогресс в бронепробиваемости наконечников копий и мечей.

Будем искать. Но и от вас жду источников, доказывающих прогресс доспеха (особенно вне Франции) в прямой связи с противостоянием длинному луку. Вот кое-что
"Аналогичную миссию выполняла и известная в Японии и Китае кольчуга из крупных дамасковых кованых колец. Защиту от стрел она давала нулевую, преимущества технологической простоты и дешевизны не имела (наоборот, это было весьма технологичное изделие), рукава и чулки их кованых колец сделать было нельзя, зато, надев такую кольчугу поверх шелкового панциря, воин, сохраняя свободу движений и не обременяясь тяжестью, мог совершенно не опасаться ни чего, кроме оружия ударно-дробящего действия.
Все это было замечательно, но европейские рыцари мало знали о шелке и дамаске, зато с палицами и копьями имели дело часто, так что интересовали их в первую очередь доспехи для защиты от них. Потому, следующим шагом стала широко распространившаяся с середины XIV века «бригандина»."
http://www.sld.ru/press/192926.php
"К тому же прогресс кузнечного искусства позволил рыцарям в 14 веке сменить мечи каролингского образца на вдвое более тяжелые и в полтора раза более длинные риттершверты. Против полутораручных мечей кольчуга уже не годилась…. В простейшем случае около 1500 небольших сварных чешуек соединялись кольчужными кольцами. Плетеный таким образом доспех (по аналогии с древнеримским его именовали “ламеллярным”) по-русски назывался “бехтерец”, напоминал чешую и обладал некоторой гибкостью. Бехтерец закрывал грудь, спину и бедра бойца. При весе в 12 кг он выдерживал рубящие удары риттершверта, но от ударов копья, топора и палицы не спасал. Поэтому следующим шагом в развитии защиты воина стала широко распространившаяся с середины 14 века бригантина".
http://www.mirf.ru/Articles/art395.htm

 Отправлено: 02.08.06 02:59. Заголовок: Re:

Илья пишет:

цитата:

Да, насчет костяных наконечников для стрел и использования их исключительно для охоты я все же написал чистейшую правду.

Самое смешное, стрелы с костяными наконечниками запросто могли сипользоваться в бою, даже если изначально для боя не предназначались. Против бездоспешного соперника они немногим хуже железных. Более того, я тут набрел на информацию, что порой использовались стрелы вообще без наконечников!

Стрелы без наконечников

1) «Le Livre des Faits du bon chevalier messier Jacues de Lalaing» ed. Kervyn dе Lettenhove (в продолежении des Oeveres, de Chastelain, том 8. стр 140 , 1866)
Автобиография «Деяния славного рыцаря Жака де Лалена» год создания прибл. 1390. Англ версия опубл Edward Coul – в альманахе «British Historical Reseach» № 30.

Текст источника – «The terrible event had happen on the Wednesday afternoon… Me and my fellow brave valet young Raul we riding in front of the English encampment, in a distance…
And Raul was suddenly hit to the back of his scull by the arrow. The shaft was light and it has no warhead but his neck was pierced and the boy died soon.»

«В понедельник пополудни случилось ужасное событие…Я и мой храбрый valet (оруженосец ?) молодой Рауль скакали в отдалении от лагеря Англичан… И Рауль был внезапно ранен стрелой в основание черепа. Стрела была легкой и не имела наконечника но его шея была пробита и мальчик вскоре умер.»

2) «Chronical of the Glendour War» British Museum. Page 206. «BHR» № 92.

« 7 MARCH 1404. The big Company of English Knights riding to help the Harlech garrison, under the banner of Jorn Ladlow was ambushed. The poor welsh made a huge arrow fire on them. Thank god few of us survived – welsh were shooting plain shafts with out irons on them, but servants and all horses were immediately slain»

«Хроники Войны Глендора» Британский Музей. Стр. 206.
«7 Марта 1404. Большой отряд Английских Рыцарей скакавших на помощь гарнизону Харлеха под знаменем Джона Лэдлоу попал в засаду. Бедные Валлийцы обрушили на них множество стрел. Спасибо богу, некоторые из наших выжили – валлийцы стреляли простыми древками без «железок» на них, но слуги и лошади мгновенно погибли.»

3) Есть следующая информация –
«1985 год. Нормандия. Мумифицированное тело французского знатного воина. Причина смерти – стрела английского? лука в глазнице. Внутри черепа найдены фрагменты древесины от древка (обломок с заточенным концом) но нет никакого наконечника.»
PS/
Данные источники – не единственные свидетельства применения стрел без наконечников англичанами в общем и валлийцами в частности в боевых действиях.
http://alliance.medieval.ru/p_arrowheads.htm
Прикольно...

 Отправлено: 02.08.06 10:02. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Статья называется "Вооружение и организация воеенных сил монголов". У меня она в сборнике "Войны Руси" минского издания.

Ой так Вы не о том Коновалове, что я подумал похоже. Это тарасовская книжка?
Пух пишет:

цитата:

По первому - выпуклые преобладали (по крайней мере преобладают в археологических находках).

Источник?
Пух пишет:

цитата:

По второму - представьте себе чешуйку, прикрепленную к основе одной - верхней стороной. По законам физики она (или соприкасающаяся с ней нижняя) будет совершать движение.

На ребро, ага. Если закреплена на одной оси, то конечно. Но она опирается еще на одну чешуйку.
Пух пишет:

цитата:

По третьему - замечания не понял. Вы согласны, что часть корпуса прикрыта двойным рядом пластин/чешуек? Работает закон вероятности.

И вот неперекрытые части чешуек должные иметь ту же прочность, что и слой кожи/металла бригандины.
Все это ведь рассуждения. Сравнения по данным археологии качества металла пластин бригандины и чешуйчатого панцира Вы ведь привести не можете, да.
Пух пишет:

цитата:

Вот кое-что

Статья безымянная из "Солдата удачи" и из журнала "Мир фантастики". Вы меня оскорбляете штоле подобными источниками?

 Отправлено: 02.08.06 10:36. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Ой так Вы не о том Коновалове, что я подумал похоже. Это тарасовская книжка?

Нет, у Тараса вроде другое издательство. Да и стиль резко отличается - более сухой, академический.
Ostgott пишет:

цитата:

Источник?

Буду искать в сети, я пользовался нашим ВУЗовским сборником. Там приводился материал в основном по Древнему миру и Темным векам.
Ostgott пишет:

цитата:

На ребро, ага. Если закреплена на одной оси, то конечно. Но она опирается еще на одну чешуйку.

Это и хорошо - в противном случае колющий удар легко проникает. То есть степень всободы элементов чешуйчатого доспеха должна быть в определенных пределах.
Кстати, еще одно соображение. При рубящем или режущем ударе палого размера пластины чешуйчатого или пластинчатого доспеха не ломаются, а гнуться. Но поскольку они перекрывают другие пластины, то конструктивное единство доспеха сохраняется. А вот крупные пластины могут сломаться, то есть требования к качеству металла выше. Правда, скажу честно, не уверен, относится это к бригантинам, или уже к корацинам?
Ostgott пишет:

цитата:

И вот неперекрытые части чешуек должные иметь ту же прочность, что и слой кожи/металла бригандины.

Во-первых, чешуйки тоже крепятся к основе. Во-вторых, принцип вероятности действует и для бригантины - есть вероятность, что удар стрелы-копья-клинка придется между пластин. Чтож, абсолютной защиты не существует.
Вот еще кое-что
"В XIII в. клинки несколько сужаются и одновременно происходит относительное увеличение высоты продольных ребер, что свидетельствует о все большем распространении колющих ударов в воинской практике. Со второй половины XIII в. появляются мечи, у которых клинок резко сужается от рукояти к острию, приобретая очертания сильно вытянутого треугольника, а вместо дола у них выступает продольное ребро. Это было специальное колющее оружие, впрочем отнюдь не утратившее своих рубящих функции, которое первое время применялось в пешем бою, а затем и в конном."http://forum.gunblade.ru/topic472.html
То есть колюще-рубящие мечи предшествуют распространению бригантины. А от колющих ударов сочетание гамбизон-хауберк защищало слабо.

 Отправлено: 02.08.06 11:00. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Нет, у Тараса вроде другое издательство. Да и стиль резко отличается - более сухой, академический.

Автор - кто?
По чешуйчатому доспеху vs бригандине.
Нет археологических доказательств улучшения качества металла?
Значит одни слова ничем не подкрепленные. Ибо ничто не мешает сделать пластину бригандины просто толще при том же весе (чешуйки перекрывают, да?).
Пух пишет:

цитата:

Вы хотите разобраться, или вами движет детское желание непременно возобладать в споре?

Да как бы уже разобрался... Я в общем-то сразу, посмотрев исследования, понял Вашу правоту в этом вопросе. Но это не повод приводить столь несерьезные статьи!

 Отправлено: 02.08.06 11:14. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Автор - кто?

Скажем так - размышления вашего покорного слуги на основании анализа имеющихся данных.
Ostgott пишет:

цитата:

Нет археологических доказательств улучшения качества металла?

Будем искать. Надо посмотреть изменения качества стали - прежде всего клинковой, там анализы проводятся. Честно - сейчас вспоминаю общие слова о прогрессе европейской металлургии в 14 в.
Ostgott пишет:

цитата:

Но это не повод приводить столь несерьезные статьи!

Статьи вроде ничего. Издания - да, несерьезные. Но в "Солдате удачи" вроде пперепечатка английского автора. Проверю.
Да, свой пост подредактировал как жест ответной доброй воли.

 Отправлено: 02.08.06 12:20. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Скажем так - размышления вашего покорного слуги на основании анализа имеющихся данных.

В смысле Коновалов - Вы?
Пух пишет:

цитата:

Будем искать. Надо посмотреть изменения качества стали - прежде всего клинковой, там анализы проводятся. Честно - сейчас вспоминаю общие слова о прогрессе европейской металлургии в 14 в.

Клинковая и доспешная сталь - разные весчи. Бригандина широко распространяется уже во второй половине 13-го...

 Отправлено: 02.08.06 17:08. Заголовок: Re:

Извините, что прерываю весьма интересную дискссию о доспехах, но снова вернусь к лукам:
Ostgott пишет:

цитата:

Если мне память не изменяет, для рекорда была модификация Browning Eclipse SLX.

Медведев в 1966 пишет о том, что рекордный выстрел на дальность современного спортсмена составляет 440 метров.
Проходит каких-то 30 лет - и рекордный выстрел составляет уже свыше 700 метров.

Таким образом очевидно, что данные о выстрелах на 800 и 600 метров не являются фантастическими. За теми выстрелами стояла тысячелетняя история развития данного оружия.
Сосредоточение современной мысли на увеличении дальности стрельбы - дало эффект через 30 лет.
В древние периоды наука была неразвита, но тысячи лет проб и ошибок - создали действительно очень эффективное оружие (к сожалению - очень требовательное к стрелку).

 Отправлено: 02.08.06 19:06. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Проходит каких-то 30 лет - и рекордный выстрел составляет уже свыше 700 метров.

Именно,что "рекордный",почувствуйте разницу!

 Отправлено: 03.08.06 02:26. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

В смысле Коновалов - Вы?

Да нет же! У Коновалова я взял инфу, что хатангу дегель, подбитый пластинами для защиты всего корпуса, а не просто снабженный отдельными защитными элементами типа оплечников и т.п., переходил в разряд хуяг, конкретно - худесуту хуяг. Мне это представляется вполне достоверным.
А мысль о том, что бригантина требует развития металлургии, качественного железа, иначе она уступает ламеллярно/ламинарному доспеху, или чешуйчатому - моя. Хотя по чешуйчатому - сомневаюсь, при всех своих достоинствах он дико тяжелый...
Ostgott пишет:

цитата:

Клинковая и доспешная сталь - разные весчи. Бригандина широко распространяется уже во второй половине 13-го...

Это да, но мне встречался химический анализ клинковой стали, а вот анализ стали доспешной - нет.
Радуга пишет:

цитата:

В древние периоды наука была неразвита, но тысячи лет проб и ошибок - создали действительно очень эффективное оружие (к сожалению - очень требовательное к стрелку).

Вы, как и Илья, упорно равняете предельную дальность стрельбы и действительную дальность стрельбы. Сколько может пролететь пуля, выпущенная из современной автоматической винтовки? 2 км? А дальность действительной стрельбы - около 500 м.
То же и с луками - да, рекордный выстрел возможен. Но боевого значения не имеет из-за рассеяния и невозможности прицелиться.
Есть инфа по английским лукам, в частности статуты, изданные еще при Эдуарде II. Там сказано, что при отборе лука (были специальные лица для этого) надо руководствоваться не силой натяжения, а скоростью распрямления, то есть не дальность, а точность и скорость стрельбы на первом месте. И есть сведения, что дальность полета стрелы из "лонгбоу" равнялась приблизительно 275 ярдам, однако рубеж атаки составлял около 165 ярдов, дальше лук уже был гораздо менее эффективен.
Никто не отрицает эффективность монгольских луков, но базируется она не на рекордных цифрах, а на выучке стрелков и хорошей тактике. У англичан - та же картина.

 Отправлено: 03.08.06 03:10. Заголовок: Re:

Вообще, тема ушла в сторону. Хотя мне лично всегда приятно про средневековые армии и оружие поговорить, но ведь тема перспективная. Давайте возьмем паузу и подумаем - можно ли ее развивать? Мне кажется - да.
Только надо редуцировать
1. Всю псевдорелигиозную апологетику монголов. Да, были представления о дикости и патологической жестокости монголов, но они уже преодолены и никто из участноков темы, вроде, таких воззрений не имеет. Поэтому рассуждать о "спасении" монголами тех, кого они довольно жестоко завоевали, просто несерьезны.
2. Оценочные суждения "монголы плохие - монголы хорошие". Мы альтисторики, а не преподаватели этики (хотя я преподавал ).
3. Конспирологию - прежде всего идею о сговоре Бату и Фридриха. Вероятность этого сговора ничтожна, и строить тему на таком зыбком фундаменте нельзя.
Что надо изучить? Положение в тех странах, которые будут участвовать в противостоянии и сотрудничестве монголам. Чехия, Сербия, Болгария и т.д. Инфа, как я убедился, есть. Далее, надо найти рабочие аналогии для монгольской державы в Европе. Думается, наиболее полезно будет рассмотреть государство Хулагуидов.
Что можно получить? Не стоит упиваться стихией разрушения и воображать монгольский смерчь от Балтики до Атлантики. Венгрия, Балканы (Сербия, Больгария) - вот пространство монгольской державы. Набеги в Польшу, конфликты с Чехией и германскими землями. Думаю, состоится крестовый поход - вряд ли успешный. Разумеется, "монгольской" держава в Европе будет только по названию. Этьнических монголов и в войске меньшинство. А вот на кого монголы будут опираться? С немцами идет конфликт, венгры и болгары подавляются. Мне приходят на ум сербы и греки. То есть есть вероятность создания в перспективе сильного православного государства, Балканской Империи.
Естественно, что монгольская угроза поспособствует консолидации Германии, хотя бы южной - и здесь есть симпатичный вариант создания сильной державы, федерации, в которой ключевую роль играет Чехия.
Примерно 159-200 лет монголам дать можно, далее, как и обычно - развал. Развал придется на 1400-1450 гг, а тут тоже есть интересные варианты, скажем - по Италии.
Все вышеизложенное есть не утверждения, с которыми можно и нужно спорить, а предложения. Давайте подумаем, и если есть желание - поработаем. Споры - это увлекательно и нужно, но ведь хочется на выходе получить что-то стоящее.
С уважением Пух

 Отправлено: 03.08.06 13:30. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Споры - это увлекательно и нужно, но ведь хочется на выходе получить что-то стоящее.

"Мне сказали в нашем спортотделе
Ага, прекрасно, ты и защитишь" (с) ВСВ

Может возьметесь за написание таймлайна?

 Отправлено: 04.08.06 15:32. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

С немцами идет конфликт

Извините, но Вы все еще не обосновали наличие этого конфликта.


Теперь о таймлайне.
Ключевым моментом становится удержание Венгрии. Если монголы отступят в Причерноморье - следующий поход сможет состояться только при кардинальном изменении всей монгольской истории И только через поколение.
Причина - невозможность зимовки в Причерноморье. Глубокий снежный покров = невозможность держать стада на подножном корме (и не только лошадей - овцы!!) + облавная охота невозможна (а любая другая недостаточно эффективна).
Половцы запасали зерно и сено - но монголы-то этого в таких масштабах никогда не делали. Снабдить войско тоже неоткуда. Получаем, что армия отступившая из Венгрии либо откатится в Заволжье, либо прекратит свое существование как крупная и организованная сила.
Результат - армия должна остаться в Венгрии и удержать её (как я уже сказал). При этом в Венгрии монголы способны вести зимнюю войну (нет глубокого снежного покрова - возможно содержать армию на "подножном корме"). В принципе на это способны и европейцы (но у нет необходимых традиций - зимой снабжение затруднено).

 Отправлено: 05.08.06 09:44. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Может возьметесь за написание таймлайна?

В одиночку сейчас - нет. Не то чтобы запала не хватит, но посмотрите, сколько споров. Надо как-то определиться, и использовать сильные стороны участников.
Радуга пишет:

цитата:

Извините, но Вы все еще не обосновали наличие этого конфликта.

Первое - немецкие земли развиваются, идет проникновение в Венгрию. Монголы мешают.Уже упомянутый Фридрих Бабельсберг натравливал венгерскую знать на Белу, побывал под Пештом. Думаю, и дальше не уймется. Второе - еще не прошел запал крестовых походов. В Германии найдуться желающие (смотрим на пример Ордена), а остановить их некому. Третье - просто не припомню стран средневековых, у которых не нашлось бы территориальных споров, а монголы, немцы - ребята драчливые.
Конфликт не означает, что будет рубка вселенская. Он может состоять и из взаимных набегов, интриг и т.п.
Радуга пишет:

цитата:

Ключевым моментом становится удержание Венгрии.

Пожалуй, так. Мое мнение - Бату совершенно сознательно определил западную границу своего улуса по Пруту. Удержание Венгрии - большая головная боль, да еще в той политической обстановке. Какие приходят на ум варианты?
1. Отложить смерть Угедея на год-другой. Думаю, за это время успеют разобраться с Болгарией, организовать в Венгрии какую-никакую администрацию.
2. Что, если Бату станет Великим Ханом? Такая вероятность была. Гуюк может и погибнуть... Бату в Европе заинтересов поболее остальных.
3. Очень важно определить, чьим улусом станет Венгрия? Нужен тот, кто получит поддержку центра, и сохранит добрые отношения с Бату. Я покопался, но пока не нашел полностью подходящей кандидатуры.
Радуга пишет:

цитата:

Причина - невозможность зимовки в Причерноморье.

Как вариант - Крым. Половцы покорены, но вовсе не перебиты поголовно. У них безусловно есть ресурсы.
Радуга пишет:

цитата:

При этом в Венгрии монголы способны вести зимнюю войну

В первую зиму войны по-любому не будет. Враждебной коалиции надо еще договориться, в Средневековье это процесс длительный. Надо еще решить - к кому конкретно подасться Бела?

 Отправлено: 05.08.06 13:22. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

В первую зиму войны по-любому не будет.

Обязательно будет. Малая война - зачистка территории. Резня всех оседлых, добивание тех населенных пунктов, которые не ыли взяты во время похода Бату.

Пух пишет:

цитата:

Как вариант - Крым. Половцы покорены, но вовсе не перебиты поголовно.

А там все равно зимний выпас невозможен (в степном Крыму).
При температуре около нуля и снежном покрове в 80-90 дней - возникает такая страшная штука как ледовый наст (ледяная корка на поверхности снега). Там все тоже - татары зимой скот не выпасали (насколько я понял - именно поэтому).

Пух пишет:

цитата:

Уже упомянутый Фридрих Бабельсберг натравливал венгерскую знать на Белу, побывал под Пештом. Думаю, и дальше не уймется.

Не спорю. Но ему (да и всем нмемцам) уже Бела мешал (почему с ним и боролись). Монголы будут мешать точно также - так почему будет возможность задействовать больше сил?

Пух пишет:

цитата:

Конфликт не означает, что будет рубка вселенская. Он может состоять и из взаимных набегов, интриг и т.п.

Нет - с этим я не спорю
Но отсюда не следует, что монголы нападут на Германию.
Поскольку:
1. Они управляемы.
2. В Северной Италии имеются серьезные междоусобицы (более серьезные чем в Германии) и её проще завоевать.
Эти соображения реальны даже если допустить отсутствие сговора между Императором и монголами.

 Отправлено: 06.08.06 02:44. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Обязательно будет. Малая война - зачистка территории. Резня всех оседлых, добивание тех населенных пунктов, которые не ыли взяты во время похода Бату.

А, это-то понятно. Я имел в виду вторжение извне. В принципе, было бы замечательно устроить большую драку - крестовый поход - в 50-х. Во-первых, дать время состояться коалиции. Во-вторых, подключаются такие яркие личности, как Людовик и Пшемысл.
Радуга пишет:

цитата:

Не спорю. Но ему (да и всем нмемцам) уже Бела мешал (почему с ним и боролись). Монголы будут мешать точно также - так почему будет возможность задействовать больше сил?

Давайте определяться - будет ли крестовый поход против монголов? Я полагаю - да, будет безусловно. Тут аналогия с турками прежде всего. Плюс гуситы. Плюс Прибалтика. Реалии эпохи таковы.
Радуга пишет:

цитата:

Но отсюда не следует, что монголы нападут на Германию.

И я так думаю. Инициатором скорее станут папа, немецкие феодалы, французы. У монголов в Европе есть более важные и привлекательные цели - прежде всего Болгария. Набеги будут в Польшу.
Радуга пишет:

цитата:

В Северной Италии имеются серьезные междоусобицы (более серьезные чем в Германии) и её проще завоевать.

Проще завоевать Болгарию, да она и важнее - тыл Венгрии, богатые сельхозугодья. Северная Италия по условиям местности и развитию укреплений более крепкий орешек.
Радуга пишет:

цитата:

Эти соображения реальны даже если допустить отсутствие сговора между Императором и монголами.

Тут вот какое дело - в версию о сговоре на 1241 г. я совершенно не верю. Ну нет доказательств, не просматривается интерес Фридриха (если не домысливать). Но в нашем таймлайне, если он состоиться, договор вполне можно организовать. Монголы могут предоставить Фридриху некий контингент для действий в Италии.
Я вообще думаю, что можно сделать так - Сицилийское королевство остается Штауфенам, они выступают союзниками европейской Орды. Северная Италия может быть временно подчинена, но затем череда бунтов с оккупацией покончит. Венеция становиться участницей монголо-сицилийского соглашения - к этому склоняют ее торговые интересы и политические выгоды.
Монгольская держава включает в себя Венгрию, Болгарию, Эпир. Сербия, валахи, возможно часть Польши - вассалы. Никейская империя - союзная (хотя тут есть вопрос...).
Австрия разорена, Габсбурги не поднимуться. Императорский титул вероятно достанется Пшемысловичам, организующим сильное государство в южной и центральной Германии. Запад Германии - возможно в орбите французского влияния.
Просьба высказываться, предлагать свое!

 Отправлено: 06.08.06 02:55. Заголовок: Re:

Просьба высказаться по вопросам
1. Условия развилки. Мое предложение - Угэдэй умирает годом позже. За это время проведена кампания в Болгарии, в Венгрии подавлено сопротивление и установлена минимальная администрация.
2. Обеспечение таймлайна. Предлагаю - Бату становиться Великим Ханом. Гуюк возможно гибнет. Есть большой плюс - замотивирована посылка подкреплений в Европу. Минус - меняется история Монгольской империи, больше работы.
3. Правитель европейской Орды. Джучиды - Бату, Орду, Шейбан и Тангут – участвовали в Западном походе, Мухаммед, Берке, Джилаукан, Шингкум. Выбирать из них. Вернее - из первых четырех. О Тангуте почти ничего не известно. Так что получается - Орду или Шейбан. У обоих вариантов есть плюсы и минусы.
4. Рабочее название для европейского улуса - какие есть варианты? ".... Орда"? "Татария" - европейское название?

 Отправлено: 06.08.06 09:12. Заголовок: Re:

Информация для таймлайна.
Обстановка в Сербии, где правит династия Неманичей. Король Владислав - второй сын Стефана Первовенчанного, правил с конца 1233 г. или 1234 г, пока не был свергнут дворянами в пользу младшего брата Уроша, в средине 1243 г. Владислав Умер между 1264 г. и 1277 г.
В таймлайне вполне вероятен ход, когда Урош (или его окружение) решают совместить приятное с полезным - захватить трон и обезопасить Сербию от войны с монголами. Урош прибывает к Бату, признает себя его вассалом, получает поддержку. Таким образом, один союзник у монголов в Европе есть.
Теперь о кампании 1242-1243 гг. Прежде всего, монголам надо покорить Трансильванию, которая ранее оказала существенное сопротивление. Хроника Рашид-ад-дина отмечает два больших столкновения с румынами и бои на рубежах Трансильвании, где произошли по меньшей мере три битвы с защитниками границ. В одной из них, вероятно развернувшейся в «земле Быр-сей», пал воевода Поуса Чех. Он погиб в сражении с отрядом Бури, который продолжил продвижение в направлении Сибиу, Четатя-де-Балтэ и Алба-Юлии, спустившись потом в долины Муреша и Тисы. Кадан, по-видимому, намеревался проложить себе более короткий путь в центр Венгрии. Он осуществил обходной маневр через северную часть Трансильвании, захватив Родну и Бистрицу, потом Дэбыку и Клуж, а во второй половине апреля Вступил в епископский город Орадя. Сопротивление провинциальных войск замедлило продвижение монголов через Трансильванию, в то время как на северном и южном флангах захватчики продвигались довольно быстро. Торопясь к главному театру военных действий в центре Венгрии, завоеватели оставили за собой множество незанятых замков, однако никто из монгольских командующих не успел к решающему сражению у местечка Мохач (11 апреля 1241 г.)
Вторая задача - покорение Болгарии. Она облегчается тем, что умер ее правитель Иван Асень II(1190-1241) - правитель серьезный. Ему наследовал Коломан(1232-1246), причем имелось недовольство знати.
И еще интересный момент. По смерти Ивана Асеня в РИ получил свободу содержавшийся в Болгарии солунский император Феодор. Он задумал возвратить солунскую империю своему сыну Иоанну и заставил Мануила бежать в Никею. Это открыло Ватацу, никейскому императору, возможность вмешаться в солунские дела. Обманом заманив к себе слепого Феодора и удержав его у себя пленником, Ватац поспешил к Солуни и осадил ее. На первый раз он удовлетворился тем, что заставил Иоанна признать над собой верховную власть Никеи, отказаться от титула императора и довольствоваться титулом деспота.
В АИ монголы могут удержать Феодора у себя, что открыает простор для присоединения Солуни, или/и для договора с никейцами.
Таким образом, закрепление монголов на Балканах обретает более ясные очертания...

 Отправлено: 06.08.06 11:08. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Эпир

Дык в Эпир ходить неудобно через Македонию. Лучше Неманьичам отдать :)

 Отправлено: 07.08.06 11:14. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Дык в Эпир ходить неудобно через Македонию. Лучше Неманьичам отдать :)

В Эпире сложная обстановка, он вполне созрел для включения в состав чужой державы. Не обязательно в 13 в., но Эпир войдет в состав Балканской империи.
Отдать Неманичам? Сомнительно. Это ведь заодно албанские земли отдавать придется. А с Драчем что делать? Нет, так усиливать сербов - это лишнее.
А как насчет высказаться по предложенным мною выше вопросам? Что-то предложить?

 Отправлено: 07.08.06 11:52. Заголовок: Re:

Правитель -- "венгерский король" Шейбани. .
Название -- Magyar királyság (Мадьар кирайсаг).

 Отправлено: 07.08.06 11:55. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Предлагаю - Бату становиться Великим Ханом.

Это не сочетается с первой частью.
Если Бату и армия находятся на Западе - на курултае их позиции будут слабее. Шансы Джучидов на избрание вообще под сомнением...
Проще изменить ситуацию раньше и на личностном уровне - конфликт между Гуюком и Бури с одной стороны и Бату и Менгу - с другой не начинается. Гуюк становится побратимом Менгу и Бату. (Если следовать Вашему варианту).

Пух пишет:

цитата:

Так что получается - Орду или Шейбан. У обоих вариантов есть плюсы и минусы.

Орду - нереально. Он себе уже выбрал "старые земли" и фиг его оттуда кто сдвинет. Очевидно, что Шейбани - единственная кандидатура.



Но мне кажется, что лучше принять мой вариант - Гуюк повлиял на отца и Байдару был заранее отправлен приказ - остаться в Венгрии. Бату будет вынужден на это отреагировать и оставит там Шейбани. Дальше все как и в РИ (в смысле смены правителей Орды), Но при этом вместо Шейбани гибнет Берке. Менгу после своего избрания отзывает Байдара. Тем не менее Бату уже имеет на своей Западной границе Крестовый поход, и подкрепления из центра ему необходимы.


Пух пишет:

цитата:

будет ли крестовый поход против монголов? Я полагаю - да, будет безусловно.

Будет несомненно. Но похож он будет на походы Людовика - либо сразу провал, либо сначала громкий успех, взятие нескольких городов, а затем катастрофа. Император эти походы будет старательно саботировать (точнее - пытаться нажить на них политический и экономический капитал).

Пух пишет:

цитата:

Сицилийское королевство остается Штауфенам, они выступают союзниками европейской Орды. Северная Италия может быть временно подчинена, но затем череда бунтов с оккупацией покончит.

А где здесь выгода для Штауфенов?
ИМХО будет иначе:
1. Монголы начнут крушить Северную Италию и часть городов пойдет под Штауфенов. Постепенно все Северная Италия достанется ему.
Дальше (или параллельно) Император попытается создать свою Средиземноморскую Империю. Параллельно с этим он может укрепить свою власть в Германии.

 Отправлено: 07.08.06 12:05. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Отдать Неманичам? Сомнительно

Можно будет усиливать Сербию против Штауфенов. Divide et impera и т.д.

 Отправлено: 08.08.06 10:53. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Правитель -- "венгерский король" Шейбани. .

Вот честно сказать сомневаюсь. Конечно, после Бату Шейбан лучший из Джучидов. Но именно это побудит Бату, если он станет Великим ханом, удержать Шейбана поближе к себе...
Вот Орду такими талантами не блещет. Но зато вполне лоялен - признал первенство Бату, будучи старшим братом. А его участие в Западном походе говорит о некоторых военных способностях.
Так что я склоняюсь к Орду, но если есть подробная информация - приму во внимание.
Dorei пишет:

цитата:

Название -- Magyar királyság (Мадьар кирайсаг).

На первое время подойдет. Но потом ведь европейский улус станет независимым - "некоей" Ордой. Вот какой именно?
Радуга пишет:

цитата:

Это не сочетается с первой частью.

Почему? Бату проявил себя как полководец, добился больших успехов. Можно предположить, что появление Гуюка в Монголии вызовет у многих (вплоть до Угэдэя) недовольство - он фактически свалил с фронта. Согласен - Гуюка лучше вообще убрать, тогда шансы Бату вырастут резко.
Радуга пишет:

цитата:

Гуюк становится побратимом Менгу и Бату.

Х-м-м. У меня сложилось скорее негативное мнение о Гуюке, его способности договариваться. А вот конфликт Менгу и Бату можно преодолеть, вы правы.
Вообще, логика тут какая - Бату в качестве Великого хана в силу родственных связей вынужден послать подкрепления в Европу. Причем еще в конце 40-х. То есть монголы гарантированно закрепляются. В перенос вектора экспансии в Европу вериться слабо - есть Сун, есть мусульманские державы. Здравые государственные и военные соображения требуют отдать им предпочтение.
Радуга пишет:

цитата:

Орду - нереально. Он себе уже выбрал "старые земли" и фиг его оттуда кто сдвинет. Очевидно, что Шейбани - единственная кандидатура.

Это точная информация? Я скорее представлял себе зависимость Орду от Бату.
По Рашид ад-Дину "Орда-Эджен, сын Джучи, с войском и четырьмя братьями – Удуром, Тукай-Тимуром, Шинкгкумом, Сингкумом" – составляли левое крыло армии Джучидов, и “их до сих пор называют царевичами левого крыла”. Земли между владениями Бату и уделом Орда-Эджена были пожалованы другому сыну, Шибану, с тем чтобы он проводил лето к востоку от Яика, на берегах Иргиза, Ори, Илека до горы Урала, зиму – в Аракуме, Каракуме, на берегах Сырдарьи и при устьях Чусу и Сарысу. Под власть Шибана Бату отдал народ, состоящий из 15 тысяч семейств, выделив ему из древних родов четыре главных племени – кушчи, найман, карлык, буйрак. Войско Шибана и его потомков вошло в состав правого крыла армии улуса Джучи...
Значит, владения Орду можно расширить за счет того, что в реале досталось Шибану.... Тогда кто на Дешт-и Кыпчак?
Я предполагал сделать так - Дешт-и-Кыпчак, с его потенциально высокой мобилизационной ценностью, достается Шейбану, но он остается при Бату. Орду - Венгрия, плюс родственная поддержка. Прежние земли Орду - одному из братьев, вероятно Тангуту.
Но если коллеги хотят именно Шейбана - придется сглашаться.
Но мне кажется, что лучше принять мой вариант - Гуюк повлиял на отца и Байдару был заранее отправлен приказ - остаться в Венгрии. Бату будет вынужден на это отреагировать и оставит там Шейбани. Дальше все как и в РИ (в смысле смены правителей Орды), Но при этом вместо Шейбани гибнет Берке. Менгу после своего избрания отзывает Байдара. Тем не менее Бату уже имеет на своей Западной границе Крестовый поход, и подкрепления из центра ему необходимы.
В принципе, это симпатичный вариант. Но уж больно навороченный. В реале-то всякое возможно, а вот в таймлайне надо замотивировать и обосновать события.
Смотрите - Угэдэй по всем свидетельствам правитель мягкий. Западный поход был организован как последовательно общечингизидское дело. А тут Гуюк предлагает действовать
1. Против Джучидов. Западные земли однозначно определены как их улус. Оставить Байдара - значит покуситься на уже состоявшийся и пока в целом всех устраивающий раздел земель. Тут может начаться цепная реакция. Вряд ли Угэдэй пойдет на такае.
2. Против принципов начальствования. В Западном походе главный - Бату. Действовать через его голову? А какие силы могут остаться у Байдара? А как он сам воспримет такой приказ?
Короче, масса сложностей.
Радуга пишет:

цитата:

Будет несомненно. Но похож он будет на походы Людовика - либо сразу провал, либо сначала громкий успех, взятие нескольких городов, а затем катастрофа. Император эти походы будет старательно саботировать (точнее - пытаться нажить на них политический и экономический капитал).

Хорошо. Я пока пришел к такому алгоритму
1244 - основные монгольские силы покидают Европу. Бэла находится при папе.
1245 - папа издает энциклику "Orientale mortum" призывая к крестовому походу против монголов.
Откликается прежде всего Бабенберг и ряд германских князей, к которым присоединяются венгерские эмигранты. Фридрих поход игнорирует. Людовик выжидает. Вацлав тоже (у него счеты с Бабенбергом).
1246 - вторжение в Венгрию. Ряд антимонгольских восстаний. Захвачены Эстергом, Буда, Мохач. Правобережье Дуная очищено от монголов. Монголы действуют мелкими отрядами, отступая в Болгарию.
1247 - в Венгрию прибывают подкрепления с востока. Бабенберг разбит у Цегледа.
1248 - Венгрия очищена от крестоносцев. Вторжение в Австрию. Смерить Бабенберга (РИ)
Собор в Лионе (РИ). Папа вновь призывает к крестовому походу, на этот раз -против монголов и их "союзника" Фридриха. Но затем соглашается Фридриха "исключить"под нажимом французских и немецких иерархов. Конфликт Фридриха и Конрада - последний настаивает на участии в походе.
Людовик решает присоединиться.
Сам поход - ориентировочно в 1251-53. Еще ищу материал.
Предположительно - крестоносцы добьются первоначальных успехов, но далее будут разбиты в крупном сражении. Людовику и Вацлаву удасться отвести часть своих сил (занимавших фланги), немецкие части уничтожены полностью. Конрад убит. Погибает и сын Орду (Шейбани?).
Радуга пишет:

цитата:

А где здесь выгода для Штауфенов?

Они с монголами образуют союз против папы. У Фридриха появляется шанс заполучить северную Италию. В конце концов, Германия ему просто несимпатична - переживать не с чего.
Радуга пишет:

цитата:

Параллельно с этим он может укрепить свою власть в Германии.

Думаю, нет. Власть Фридриха в Германии номинальна. В данном таймлайне Фридрих вынужден сделать ставку на Италию, на союз с монголами, в Германии он теряет влияние и популярность напрочь. Мне симпатична - и представляется реальной - династия Пршемысловичей. Да и сохранение сильного, своеобразного Сицилийского королевства интересный сюжет.
Han Solo пишет:

цитата:

Можно будет усиливать Сербию против Штауфенов. Divide et impera и т.д.

Со Штауфенами (ФЫридрихом) вырисовывается союз. Он вполне естественный ("дружить через соседа"), да и Радугу порадует Непонятно, как Сербия, не имеющая серьезного флота, может угрожать Штауфенам?

 Отправлено: 08.08.06 11:01. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

может угрожать Штауфенам?

Ясно, что Штауфены попытаются оттяпать себе чего-нибудь на Балканах, тот же Пелопоннес к примеру. Вот здесь и будем сдерживать.

 Отправлено: 08.08.06 11:14. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Ясно, что Штауфены попытаются оттяпать себе чего-нибудь на Балканах, тот же Пелопоннес к примеру. Вот здесь и будем сдерживать.

Вы знаете, я пока не готов обсуждать события позднее 1260-х. Мало информации.
Но как мнение - Штауфенам хватит траблов на севере. Попытки удержать Ломбардию и трата на это кучи бабла. На Балканы в перспективе может и должна полезть Никейская империя. Но сначала с монголами они будут дружить и совместно сделают Латинскую империю. А потом вероятно греки попытаются кого-то натравить на монголов. Как бы не других монголов, Золотую Орду (или что там на ее месте). Думаю, будет нехилая драка за торговые пути...

 Отправлено: 09.08.06 04:38. Заголовок: Re:

На пару дней беру тайм-аут. Коллеги! Просьба высказываться - давайте попытаемся работать в команде. Некая секция альтисториков-медиевистов, подсекция Балканской Орды.

 Отправлено: 13.08.06 13:27. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Конечно, после Бату Шейбан лучший из Джучидов. Но именно это побудит Бату, если он станет Великим ханом, удержать Шейбана поближе к себе...

В РИ Шейбани бросали на самостоятельные и важные задачи не раз (ЕМНИП Булгар, а позже "разборка" с Гуюком - где он и умер, как вариант погиб). ИМХО очевидно, что Бату ему доверял. Орду в свою очередь при всех своих плюсах не обладал харизмой и лидерскими качествами.
При этом "уступил главенство" он тоже весьма специфически - коренные земли Джучиева улуса остались за ним. Да, он всегда поддерживал брата, но это скорее "помочь брату завоевать для себя земли", чем отдать ему свое.


Пух пишет:

цитата:

А вот конфликт Менгу и Бату можно преодолеть, вы правы.

?? Его не было. Наверное Вы Бури имели в виду? (В РИ - ближайший союзник Гуюка в том походе, сын Чагатая и брат Байдара).


Пух пишет:

цитата:

Почему? Бату проявил себя как полководец, добился больших успехов. Можно предположить, что появление Гуюка в Монголии вызовет у многих (вплоть до Угэдэя) недовольство - он фактически свалил с фронта.

Он свалил или его отзвали???? И Бури - тоже (Емнип отозвали по сыну Угедэя и Джагатая). Там разборки могли армию развалить...

Пух пишет:

цитата:

Прежние земли Орду - одному из братьев, вероятно Тангуту.

Родовые земли. Потомки Джучи оставляли их старшему. Они останутся у Орду в любом случае. (Например история Ногая - ему дали земли на Западе, но родовые земли все равно у него оставались. И даже после его разгрома у потомков отобрали западные владения, но на родовые земли никто и не покусился).

Пух пишет:

цитата:

Угэдэй по всем свидетельствам правитель мягкий. Западный поход был организован как последовательно общечингизидское дело. А тут Гуюк предлагает действовать

Угедэй - человек мягкий и подверженный чужому влиянию. В частности - влиянию Гуюка. Тот имел шансы его убедить. Намного сложнее убедить Джагатая - тот фанатик - "хранитель Ясы".
Однако достаточно заявить, что Западный поход не окончен. Это дает возможность оставить на западе любое количество войск. При этом Чингизидов там оставить не удастся (на основании этой причины - запретить им приезд на Курултай невозможно). Поэтому Байдара там придется оставлять "иными методами" - возможно как брата Бури и лучшего полководца в их компании (сторонников Гуюка).


Пух пишет:

цитата:

Монголы действуют мелкими отрядами, отступая в Болгарию.

Самоубийство и они это понимают.

Пух пишет:

цитата:

1247 - в Венгрию прибывают подкрепления с востока. Бабенберг разбит у Цегледа.

Их немного. Важнее то, что Бурундай (реально командует он) перегруппировал войска, а крестоносцы оказались отрезаны от своих баз. Фактически Целегед уже ничего не решал - армия крестоносцев измотана и была не в состоянии развить успех даже в случае победы (многие умерли от болезней, массовый падеж лошадей - без зерна на подножном корме и т.д.)


Пух пишет:

цитата:

Власть Фридриха в Германии номинальна.

Не согласен. Фридрих принимал общеимперские законы, которые в Германии выполнялись - ИМХО это свидетельства контроля на Империей. Как минимум Швабию он контролировал.
А насчет того, что его законы против городов свидетельствуют об ослаблении его власти - так и Изабелла и Фердинанд Испанские принимали законы против городов, на Руси - Иван Великий и Иван Калита действовали против городского самоуправления... Это ничего не доказывает.

Опираясь на Швабию Фридрих может попытаться упрочить свою власть (угрожая своим противникам монголами).
А может и не попытаться...
Однако такой страны как Германия нет. Есть СРИ в состав которой ЕМНИП входит и Северная Италия...

 Отправлено: 14.08.06 02:14. Заголовок: Re:

Прежде всего обращу ваше внимание, что началась работа по таймлайну, тема "Монгольская держава в Европе". Заходите, участвуйте
Радуга пишет:

цитата:

В РИ Шейбани бросали на самостоятельные и важные задачи не раз

Да, конечно. В том-то и состояла для меня проблема, что в Европе Шейбани плотно завязнет и использовать его несомненные способности не удасться.
Однако, идя навстречу коллегам, оставил Шейбана в Европе.
Радуга пишет:

цитата:

Его не было. Наверное Вы Бури имели в виду?

Да, это моя ошибка. Собственно, договор Бату с Менгу необходим, чтобы Бату стал Великим ханом более-менее спокойно.
Радуга пишет:

цитата:

Он свалил или его отзвали???? И Бури - тоже (Емнип отозвали по сыну Угедэя и Джагатая). Там разборки могли армию развалить...

По моим данным - скорее свалил. Хотя если отозвали - все равно претензии-то есть. Нарушил субординацию, внес разлад в общечингизидский поход...
Радуга пишет:

цитата:

Родовые земли. Потомки Джучи оставляли их старшему. Они останутся у Орду в любом случае.

Раз Шейбан в Европе, земли Орду остаются при нем, безусловно. А вот земли Шейбани по-идее должны кому-то отойти. Его сыновья слишком молоды.
Радуга пишет:

цитата:

Угедэй - человек мягкий и подверженный чужому влиянию.

Однако предлагаемое вами решение очень уж серьезно. Угэдэй все же не марионетка, да и многие чингизиды не преминут обратить его внимание на опасность раскола. Вы сами говорите, что Гуюк был отозван. Значит, Угэдэй понимал опасность конфликта и стремился его избежать. А тут потенциально очень конфликтогенная ситуация.
Радуга пишет:

цитата:

Однако достаточно заявить, что Западный поход не окончен.

Честно сказать - очень все это сложно. Угэдэй принимает чреватое конфликтом решение. Гуюк фактически способствует расширению улуса Джучидов. А главное - кто заявит, что Западный поход не окончен? При Угэдэе он и не заканчивался. Не было оснований приказывать кому-то остаться в Венгрии - там и так все оставались. А Хатун Туракина - имеет ли право принимать решения такого масштаба? Регентша - далеко не Великий Хан. Захочет ли она их принять? И будут ли они выполнены полностью?
Мне кажется, сделать Бату Великим Ханом - долее простой, последовательный и обоснованный способ.
Радуга пишет:

цитата:

Самоубийство и они это понимают.

Не согласен. Самоубийство - устраивать генеральное сражение у границы, пока противник свеж. На венгерской равнине можно нанести противнику потери, ограничить его стратегический маневр. Перерезать коммуникации, правда, не получиться - основной коммуникационной линией будет Дунай. Заметьте - Шейбан имеет ограниченные силы, зато ожидает прибытия подкреплений.
Но в таймлайне эта часть уже изменена, сроки сдвинуты. Работа с материалом заставляет менять ранее принятые решения.
Радуга пишет:

цитата:

Их немного. Важнее то, что Бурундай (реально командует он) перегруппировал войска, а крестоносцы оказались отрезаны от своих баз.

Вот кстати - я тоже собирался Бурундая поставить во главе подкреплений!
Цегледа не будет - я прикинул, и получилось, что Бабенберг со-товарищи не потянут такой размах.
А вот в 1248 все очень серьезно.
Радуга пишет:

цитата:

Не согласен. Фридрих принимал общеимперские законы, которые в Германии выполнялись

Есть хороший алгоритм - вначале князья требуют указа против городских вольностей, далее Фридрих его принимает, наконец, ряд городов указ игнорирует. Очень показательно. А "Золотая булла сицилийская" данная Пржемыслу?
Радуга пишет:

цитата:

А насчет того, что его законы против городов свидетельствуют об ослаблении его власти - так и Изабелла и Фердинанд Испанские принимали законы против городов

Разные ситуации вы описываете. Фридрих, если бы он стремился укрепить свою власть в Германии, должен был бы действовать против князей, опираясь на города. Фердинанд и Изабелла, стремясь укрепить свою власть, действовали против коммунальных вольностей, которые при Реконкисте были очень велики и оправданы.
Радуга пишет:

цитата:

Опираясь на Швабию Фридрих может попытаться упрочить свою власть (угрожая своим противникам монголами).

Вы знаете, Фридрих-то умирает в 1250 г. Проживи он подольше лет на 15-20 - кто знает? А так времени нет. И честно скажу - не жалею. Династия Пржемысловичей на престоле СРИ (Германия - так говорилось о собственно немецких землях) может стать интересным явлением.

 Отправлено: 26.04.10 14:48. Заголовок: Тематика дискуссии ш..

Тематика дискуссии шикарнейшая. Я считаю, что в ходе второй компании Батыя Европу спасло лишь то, что в глубоком тылу еще в 1238 году был оставлен абсолютно нетронутый Новгород - и естественно самый сильный, абсолютно непострадавший регион во главе с Александром Невским давил на психику Батыю. Плюс внутренние распри между Чингизидами в те годы.

Да, не будь Новгорода - все могло быть абсолютно иначе. Полностью защищенные пути снабжения идущие от венгерской пушты через степи Украины и Ставрополья - легко можно было пройти и Аппенины, и Южную Францию и Пиренеи до Бискайского Залива.