АвторСообщение
Dorei
Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий


ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.06 16:42. Заголовок: Монголы против Западной Европы


Мир победивших монголов (Мир с Монголами)

Великие ханы умирали более своевременно и монгольская агрессия остановилась на линии Копенгаген -- Венеция -- Тунис (на западе) и в приморской Аравии (на юге). Какие последствия это может иметь для политической и религиозной ситуации к востоку от этой линии?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 359 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]


Fenrus





ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.06 12:45. Заголовок: Re:


Радуга пишет:

 цитата:
Извините, но посмотрите на тенденцию. Границы Руси при Мономахе и перед монголами. Западные границы!!!
Галиция - чисто русская территория - на троне сидят только ставленники венгров.
Волынь - чисто русская территория - на троне сидят только те, кого туда посадили венгры.



Вы никого не забыли? Например, Даниила Романовича, который, между прочим, не только весьма успешно давал отпор венгерским вмешательствам в дела его княжества, но и сам активно вмешивался в европейские дела – и в польские, и в венгерские, и даже в австрийские? Галицко-Волынское княжество при Данииле и его наследниках вообще имело все шансы стать одним из сильнейших государств Восточной Европы – если бы не пришли так не вовремя монголы. А регулярные вмешательства в династические споры соседей с целью поддержки того или иного кандидата есть нормальная феодальная практика – которая никоим образом не свидетельствует о каких-то зловещих захватнических планах. Когда княжество ослабевает в силу внутренних неурядиц, в его дела начинают вмешиваться соседи, это закономерно; когда оно снова усиливается, уже оно само начинает точно так же вмешиваться в дела соседей. Перед нами не «натиск» коварных захватчиков на беззащитные русские земли, а нормальные взаимоотношения двух соседних государств, которые в культурном плане взаимно влияют друг на друга, активно торгуют друг с другом и иногда ссорятся, правители которых связаны родственными узами и политическими альянсами. Это как раз демонстрирует, что Русь в домонгольский период была нормальной европейской страной, абсолютно не отгороженной никакими «железными занавесами», политическими или идеологическими. Равной среди равных.


 цитата:
Юрьев - просто превращается в Дерпт с уничтожением всего русского населения.
Это западные земли Руси - они явно попадают под власть Запада.



Юрьев. Давайте поговорим о Юрьеве. Во-первых, давайте разберемся, что это за «русский город» такой, Юрьев-Дорпат-Дерпт-Тарту?

«Более сложными были отношения Руси с другими народами Восточной Прибалтики. Новгородцам, судя по всему, не удалось достичь взаимопонимания с эстонской социальной верхушкой. В 1030 г. русские дружины заняли эстонское укрепление на месте современного Тарту и построили русскую крепость Юрьев. Не без участия некоторых эстонских нобилей была установлена административная власть Новгорода над восточной эстонской землей Уганди, где находились Юрьев (Тарту) и Медвежья голова (Отепя), и южной землей Сакала (сосолы – в русских летописях). Но эта власть кончилась уже через 30 лет – после восстания сосолов, поддержанного в земле Уганди. Представители Новгорода были изгнаны, и, судя по источникам, постоянно пребывавших в Юрьеве представителей княжеской администрации больше не было. Правда, археологические находки позволяют предполагать существование в городе русского квартала – постоянно живущих здесь в XII в. русских ремесленников и торговцев». (В.И. Матузова, Е.Л. Назарова «Крестоносцы и Русь», М., 2002 г., стр. 29). Далее авторы говорят, что неизвестно, была ли в Юрьеве православная церковь, но если и была, то совсем небольшая, обслуживавшая потребности исключительно вышеупомянутого русского квартала, и не предназначенная для ведения миссионерской деятельности среди местных жителей, в большинстве своем – эстов-язычников. Хороший такой «русский город» вырисовывается, да? В котором русских едва наберется на один квартал, и это в основном пришлые купцы. На самом деле, Юрьев находился не на русских землях, а в «полосе отчуждения» - буферной зоне между Русью и католической Прибалтикой, населенной язычниками-эстами, и активно колонизируемой с той и с другой стороны. Собственно, все соперничество между Новгородом и «немцами» (Орденом, в частности), а также шведским королем, сводилось к соперничеству за влияние на эти «отсталые народы». Это был чисто колониальный конфликт за раздел сфер влияния, и Юрьев создавался как аванпост новгородской колониальной политики. Но удержать его в этом качестве русские не сумели, и город перешел во владение независимых эстонских князьков, оставшись при этом важным торговым центром в регионе.

Смотрим дальше. Как Юрьев превратился в Дорпат? Это произошло в 1224 году. Данное событие освещено в двух имеющихся у нас первоисточниках. Вот Новгородская I Летопись: «Въ лето 6732. Приде князь Всеволод Гюргевиць въ Новъгород. Того лета убиша князя Вячка Немьци въ Гюргеве, а городъ взяша». Это все, что имеет сказать по этому поводу русский летописец. «Вячко» - это латгальский князь Кукенойса (Кокнесе) Ветсеке – тогдашний правитель «русского города» Юрьева.

С противоположной стороны событие подробно освещено в «Хронике Ливонии» Генриха (книга III, гл. XXVIII). Честно признаюсь, мне было лень перепечатывать обширный текст в качестве цитаты, поэтому ограничусь кратким изложением смысла. Князь («король» в латинской хронике) Вячко-Ветсеке, подобно многим своим соплеменникам, маневрировал между сферами влияния Новгорода и Риги, заигрывая то с одной стороной, то с другой, в зависимости от политической ситуации, и поддерживая торговые отношения с теми и с другими. Немцы считали его своим вассалом, русские – своим. В конце концов, как оно обычно и бывает с такими персонажами, он сделал ошибку и навлек на себя полноценное вторжение со стороны немцев. Естественно, как оно всегда и бывает в таких случаях, Ветсеке обратился за помощью к другой «колониальной державе» региона – Новгороду. Русские прислали ему на помощь отряд численностью в 200 человек под командованием «брата короля Владимира». Далее подробно описывается осада крепости. В конце концов немцы со своими местными союзниками – ливами и леттами – берут Юрьев штурмом. Ливонские ополченцы бросаются грабить и уводить жителей в рабство, но немцы их останавливают – это не набег, они хотят оставить город за собой. «Вероломный король» Ветсеке убит. Русский отряд перебит полностью, кроме «брата короля Владимира», которому дали коня и отпустили. Отныне Юрьева больше нет, есть Дорпат.

Что мы видим? Обычный эпизод бесконечной вялотекущей колониальной войны, переход относительно небольшого, но стратегически важного пункта из рук в руки. У нас нет ни малейших оснований предполагать какую-то массовую резню жителей. Как жили в нем раньше преимущественно эсты, так и продолжали они там жить – через 18 лет эстонское ополчение из Дорпата участвовало в кампании, закончившейся битвой на Чудском озере (еще один пограничный колониальный конфликт с взаимным обменом грабительскими набегами-«шевоше» в классическом феодальном стиле). Да, русский отряд (200 человек) был перебит. Русские купцы - если они еще оставались на тот момент в Юрьеве - тоже могли пострадать, понятное дело - как пострадали бы в симметричной ситуации купцы немецкие. Неприятно, конечно, но ничего из ряда вон выходящего в этом нет. «Нормальный уровень средневекового зверства» (с). Во взаимоотношениях новгородцев с карелами и прочими «народами севера» нередко случались инциденты и покровавее, и безо всякого участия немцев. История с Юрьевым-Дорпатом – это игры двух хищников, делящих добычу. Один из них оказался в тот момент чуть ловчее, больно укусил второго за лапу, отогнал его временно в сторону, после чего вернулся к ужину. Вот и все. Нужна очень богатая фантазия, чтобы усмотреть во всем этом эпизоде свидетельство страшного и беспощадного натиска зловещего католического Запада на бедную миролюбивую Русь. И еще более богатая, чтобы поставить эту мелкую стычку на одну доску с погромом русских городов монголами.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.06 12:56. Заголовок: Re:


Fenrus пишет:

 цитата:
была установлена административная власть Новгорода над восточной эстонской землей Уганди, где находились Юрьев (Тарту)



спасибо, очень интересно.

Буду теперь дразнить знакомых эстонцев угандийцами...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.06 13:07. Заголовок: Re:


Радуга пишет:

 цитата:
Не помню???? Где он отметился (в каком бою).
Вы случайно не Легницу имеете в виду?


Специально проверил. Разумеется, Легница ни при чем. Речь идет о Фридрихе Бабенберге, герцоге австрийском. Он прибыл на помощь Беле, проявил себя в ряде стычек в районе Пешта. К Шайо, правда, не попал - рассорились они с Белой. Уже после разрыва с половцами - там вообще была обстановка напряженная.
Ostgott пишет:

 цитата:
Но не было постоянного противостояния стрелковым войскам. Сравните прогресс защитного вооружения до и во время Столетней войны.


А арбалеты? Понятно, они еще примитивные. Вы полагаете, что бригантина "заточена" против стрел? Не уверен. Скорее предполагалось противостоять копейному удару. О Столетней войне - прогресс защитного вооружения был, вот только шел он практически одинаково и во Франции, и в Италии, и в Германии - то есть и там, где противостояния лучникам почти не было.
Ostgott пишет:

 цитата:
Опа. Это почему же?


Чешуйчатое, и даже ламеллярно-ламинарное бронирование предполагает, что пластины сильно "заходят" друг на друга, обеспечивая дополнительную защиту. В бригандине это перекрытие меньше, а сами пластины крупнее - то есть меньше проявляется прочность выпуклой формы пластин.
Ostgott пишет:

 цитата:
Хотя были и мягкие, не спорю.


По моим сведениям, хатангу дегель - преимущественно, по сути мягкие, иногда с усилением пластинами. Поищу в Сети.
Fenrus пишет:

 цитата:
Юрьев. Давайте поговорим о Юрьеве.


О, интересно, спасибо. С вашим анализом согласен.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Fenrus





ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.06 13:07. Заголовок: Re:


Да, я тоже об этом подумал .

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.06 13:10. Заголовок: Re:


почитал тему. В очередной раз все свелось к бесмысленной рубке о пользе и вреде монголов для Руси.

Вопрос интересный, однозначного ответа нет. Но на всякий случай, подброшу дров в костер флейма...



"не совершись явления Бату-хана во главе “киргиз-кайсацкой орды” — быть бы нам не Великой Русью, а набором малюсеньких восточнославянских государств, населенных идиотами, коими и является любой чисто славянский народ. Существовали бы на просторах Восточно-европейской равнины какие-нибудь Володимерия, Рязания, Новгородия, Смоления и даже, прости Господи, даже Кыевляния. Карликовые, злобные, постоянно друг с другом ссорящиеся и предающие соседей помельче соседям побольше в надежде урвать кусок поживы и для себя. Легко предающиеся то папе римскому, то шведским конунгам. (И столь же легко предающие их). А впоследствии – изобретающие собственный язык, алфавит, собственную версию христианства, покуда идет их поглощение то ли Швецией, то ли Польшей. А то и просто — оккупированные Великим Османским Халифатом, простиравшимся бы в таком случае от Атлантического до Тихого океана чрез два материка.

Так что монгольское нашествие было невероятной удачей в истории Руси, нашим выигрышным лотерейным билетом, “удачей на миллиард долларов”. Монголы, включив раздробленную Русь в состав своей империи весьма наглядно показали восточнославянским идиотам, к чему надо стремиться. Империя Чингисхана, распространившаяся на полмира, стала истинным примером идеального будущего для нарождающихся москалей. Заставила их понять смысл "имперскости" раньше, чем до этого смогли додуматься остальные европейцы, все еще ностальгически мечтавшие о возрождении новой Римской империи в христианском обличии.

Пример истинного бытия для Руси, идеал, который был представлен в момент крещения Византией, оказался слишком неконкретен и непонятен для восточнославянских тупиц, населявших поймы и луга Поднепровья и Приильменья. Теперь же мощное и зримо, по-земному могущественное государство чингизидов, простершееся от Китая до Адриатики, становилось примером, который когда-нибудь должен был дать синтез с воспоминаниями о великом православном сиянии Византии.

Татаро-монгольское нашествие спасло нас от естественного пути, по которому может развиваться славянское государство. Тюркская прививка и монгольский пример позволили нам вырваться из заколдованного круга. В ходе каждой исторической альтернативы он возникал пред нами, этот якобы более простой и естественный “польский путь”.

Два славянских государства, хоть что-то представляющие собой в истории — это Россия и Польша. (Все остальные славянские государства и их якобы героическая история, с пресловутыми Косовыми полями и “Либушами, пророчащими славу Праге” (помнится, такую картину нарисовал соплями один из героев "Швейка") — какой-то такой нездоровый факультатив и позор, что о нем и вспоминать-то стыдно. Нечто на уровне “великой исторической миссии” Малави, Ботсваны, Кот-д-Ивуара и южного Свазиленда). Так вот, судьба Российской империи и судьба Речи Посполитой — два единственно возможных варианта развития славянства.

Один путь — отказ от славянского идиотизма, провоцирующего постоянный алогизм и нездоровые взбрыки в поведении. Это путь России. Путь нового этноса, последовательно изживавшего в себе худшее, что пришло в него от трех великих духовных рас Евразии и культивировавший все лучшее.

Второй путь — использование славянской истеричности и импульсивности для временных побед над более слабыми соседями, а затем “обрушение внутрь самого себя”, долгое и усердное “самоедство”, чисто славянское разрушение собственной жизни, этакая коллективная воля к смерти, руководившая жизнью Речи Посполитой в течение 17-18 вв.

“Польский путь” - естественный и нормальный для славянства. Это следует хорошо понимать.

Закономерным итогом его было то, что к середине 19 в. в мире существовало всего два номинально славянских государства — Россия и Черногория. "

http://udod.traditio.ru/sbilet.htm


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.06 13:18. Заголовок: Re:


Читатель пишет:

 цитата:
дразнить знакомых эстонцев угандийцами


Из этого надо было сделать загадку.

А вообще-то коллеги зря теряют время, ибо нет бога кроме Чингисхана, и Гумилев - пророк его. С этим символом веры бороться невозможно. Мы это уже проходили.

 цитата:
- Немедленно прекратить грабеж, убийства и другие акты военного насилия. Мародеров и других военных преступников расстреливать на месте без суда и следствия. И без покаяния! Пусть умрут без покаяния!


http://alternativa.fastbb.ru/?1-12-0-00000006-000-10001-0
http://alternativa.fastbb.ru/?1-12-0-00000046-000-10001-0

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.06 13:22. Заголовок: Re:


Magnum пишет:

 цитата:
нет бога кроме Чингисхана, и Гумилев - пророк его.



золотые слова...


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ostgott
Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.06 13:37. Заголовок: Re:


Пух пишет:

 цитата:
Вы полагаете, что бригантина "заточена" против стрел?


Я полагаю, что действие вызывает противодействие. И в условиях противостояния стрелковой конницы возьмутся за самое дешевое и быстродоступное.
Пух пишет:

 цитата:
Скорее предполагалось противостоять копейному удару.


Копейный удар был давно. Но именно во время Столетней почему-то именно такой сильный прогресс.
Пух пишет:

 цитата:
О Столетней войне - прогресс защитного вооружения был, вот только шел он практически одинаково и во Франции, и в Италии, и в Германии - то есть и там, где противостояния лучникам почти не было.


Швейцария в мировой не участвовала, но после войны 38(t) не довольствовалась, а разработала основной боевой танк.
Пух пишет:

 цитата:
Чешуйчатое, и даже ламеллярно-ламинарное бронирование предполагает, что пластины сильно "заходят" друг на друга, обеспечивая дополнительную защиту.


Частью заходит, частью не заходит. Надуманно и не подтверждено реальной металлугрией.
Пух пишет:

 цитата:
По моим сведениям, хатангу дегель - преимущественно, по сути мягкие, иногда с усилением пластинами. Поищу в Сети.


Опа! Горелик уже и не авторитет. Куда катится мирЪ!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Fenrus





ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.06 14:08. Заголовок: Re:


Magnum пишет:

 цитата:
А вообще-то коллеги зря теряют время, ибо нет бога кроме Чингисхана, и Гумилев - пророк его. С этим символом веры бороться невозможно. Мы это уже проходили.



Это точно. Сейчас нам еще расскажут, что русские, хорезмийцы, китайцы и все прочие сами сожгли свои города и поубивали друг друга, чтобы оклеветать добрых, честных и миролюбивых монголов .

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.06 15:53. Заголовок: Re:


Читатель пишет:

 цитата:
Но на всякий случай, подброшу дров в костер флейма...



Характерно, что "нашем славянском идиотизме" пишет некто Питер Брайль

Про Турцию XVIII века, которая что-то там будет завоевывать вообще ржунимагу.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.06 16:07. Заголовок: Re:


Han Solo пишет:

 цитата:
Про Турцию XVIII века, которая что-то там будет завоевывать вообще ржунимагу.



Насколько я помню, турки в 18 веке вернули себе Азов, Сербию, завоевали лет на пятнадцать Персию и проч и проч.

Великая европейская держава, слабее России, сильнее пожалуй Австрии.

При более слабой России, на уровне Польши, нельзя исключать и возобновления масштабных турецких завоеваний.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.06 16:14. Заголовок: Re:


Читатель пишет:

 цитата:
Насколько я помню, турки в 18 веке вернули себе Азов, Сербию, завоевали лет на пятнадцать Персию и проч и проч.



Т.е. удерживали то, что им и так принадлежало, причем с огромным трудом? Это по всем признакам стагнация.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.06 16:17. Заголовок: Re:


Читатель пишет:

 цитата:
завоевали лет на пятнадцать Персию и проч и проч.

Чего? а подробности можно?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.06 16:31. Заголовок: Re:


sas пишет:

 цитата:
Чего? а подробности можно?



вкратце. В 1722 гг. Персия развалилась. Турки под шумок заняли большую часть Персии (север достался русским).

Потом пришел Надир и всех выгнал...


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.06 16:32. Заголовок: Re:


Han Solo пишет:

 цитата:
удерживали то, что им и так принадлежало



нет, вернули потерянное.

См. 1711 - победа над Россией и возвращение Азова.

и 1736-39 - победа над Австрией и Россией и возвращение всей Сербии (потерянной в 1716-18)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.06 16:35. Заголовок: Re:


Можно сколько угодно рассуждать о том, возникло или нет централизованное государство на Руси (я считаю, оно просто по географическим причинам было бы неизбежно), но у монгольских завоеваний были совершенно конкретные последствия:

1) Разорение Руси, как Северо-Восточной, так и Юго-Западной, возникновение двух культурных пространств вместо одного. Культурный упадок. Потеря средств, которые нужно платить в качестве дани (а они могли быть вложены в экономику страны)

2) Исламизация южных пределов Руси (великой Степи). Без монголов не было бы однозначно, а Булгарию (единственный очаг) порвали к XV веку. Следовательно, колонизация Юга шла бы однозначно быстрее.

3) Про такие нюансы, как невозникновение той же Османской Империи, я вообще молчу. Сохранилась бы балканско-малоазиатская православная ветвь, что облегчило бы борьбу с Западом.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.06 16:38. Заголовок: Re:


Читатель пишет:

 цитата:
1736-39 - победа над Австрией и Россией



Поражение России в вышеуказанной войне - это какое-то новое слово в исторической науке :)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.06 16:43. Заголовок: Re:


Han Solo пишет:

 цитата:
Поражение России в вышеуказанной войне - это какое-то новое слово в исторической науке :)



Да нет, многие историки считали, что это как минимум не победа.

Как там у Соловьева "сто тысяч русских жизней за разрушение стен Азова"...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.06 16:49. Заголовок: Re:


Читатель пишет:

 цитата:
Да нет, многие историки считали, что это как минимум не победа.



Результат в любом случае положительный, ну то, что не добились поставленных целей - это да, было. Так или иначе, османская армия показала свою полную несостоятельность против Миниха и Ласси.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.06 16:49. Заголовок: Re:


Читатель пишет:

 цитата:
Потом пришел Надир и всех выгнал...

Вот видите,это тоже 18-й век. И Кагул,Рымник,Измаил, Тендра-тоже 18-й век ;)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.06 16:52. Заголовок: Re:


Han Solo пишет:

 цитата:
1) Разорение Руси, как Северо-Восточной, так и Юго-Западной, возникновение двух культурных пространств вместо одного. Культурный упадок



это и до монголов было.

Тут Гумилев абсолютно прав.

Han Solo пишет:

 цитата:
2) Исламизация южных пределов Руси (великой Степи). Без монголов не было бы однозначно



спорный очень вопрос. Христианизация и обрусение западных кипчаков, да были, но одновременно шла и исламизация кипчаков восточных.

Сомневаюсь, что союзные руси половцы удержались бы в степи в случае очередного вторжения кочевников с востока (с очень большой вероятностью исламского)


Han Solo пишет:

 цитата:
колонизация Юга шла бы однозначно быстрее



Эта колонизация ни шиша не стоит, пока не будет однозначного военного превосходства над кочевниками. До нее еще пятьсот лет.

Так что как колонизируют Юг, так и покинут при первом же поражении...

Han Solo пишет:

 цитата:
невозникновение той же Османской Империи,



Тогда заодно постулируем сохранение империи сельджукской!

Han Solo пишет:

 цитата:
Сохранилась бы балканско-малоазиатская православная ветвь



как и в этом виноваты монголы!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.06 16:56. Заголовок: Re:


sas пишет:

 цитата:
Вот видите,это тоже 18-й век. И Кагул,Рымник,Измаил, Тендра-тоже 18-й век ;)



совершенно верно.

Так что рассуждать о том, что в 18 веке Турция была неспособна на крупные завоевания неправильно.

Способна и еще как, но сильная Россия мешала. Там где не мешала, завоевывала вполне...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.06 17:12. Заголовок: Re:


Читатель пишет:

 цитата:
это и до монголов было.



ТАКОГО разорения - не было. Тут люди уже приводили аргументы.

По сути, были потеряны от 50 до 100 лет истории.

Читатель пишет:

 цитата:
но одновременно шла и исламизация кипчаков восточных.



Нет никаких сомнений, что без монгольских правителей западных Орд она бы шла гораздо медленнее. Плюс их бы начали подпирать несториане с востока. Вообще, в религиозной борьбе за Великую Степь ставлю на несториан, они с target-groups работали эффективней :)

Читатель пишет:

 цитата:
Тогда заодно постулируем сохранение империи сельджукской!


Сельджукская империя уже выдохлась, ее наступление на Запад остановилось. Если бы монголы не разворошили среднеазиатский муравейник, те же сельджуки остановились бы на уровне Ак-коюнлу.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.06 17:40. Заголовок: Re:


Han Solo пишет:

 цитата:
потеряны от 50 до 100 лет истории.



Можно подумать за это время соседи сильно продвинулись


 цитата:
Нет никаких сомнений, что без монгольских правителей западных Орд она бы шла гораздо медленнее.



неправильно сомневаетесь.

Кем была мать хорезмшаха Мухаммеда, помните?

Да, процесс пошел...


 цитата:
в религиозной борьбе за Великую Степь ставлю на несториан, они с target-groups работали эффективней



неа, Накшбандия круче...

Han Solo пишет:

 цитата:
Сельджукская империя уже выдохлась, ее наступление на Запад остановилось



настолько выдохлась, что они десант в Крым высаживали незадолго до Калки

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.06 20:44. Заголовок: Re:


Fenrus пишет:

 цитата:
Вы никого не забыли? Например, Даниила Романовича, который, между прочим, не только весьма успешно давал отпор венгерским вмешательствам в дела его княжества, но и сам активно вмешивался в европейские дела – и в польские, и в венгерские, и даже в австрийские? Галицко-Волынское княжество при Данииле и его наследниках вообще имело все шансы стать одним из сильнейших государств Восточной Европы – если бы не пришли так не вовремя монголы.


Давайте поговрим о Данииле Галицком.
Для начала Галицким княземон стал благодаря монголам (которые разгромили Черниговских князей). А до того Даниил был беженцем и вместе с братом прятался в Венгрии - и не было у него ни Волыни ни Галича (сидели там братья Игоревичи). Это - детство Данила. И только "добрые" венгры в союзе с поляками сначала вернули братьям Волынь с Галичем.
Однако потом Даннил снова остался без княжества и снова прячется и западных соседей (и снова ведет их воска на Русь - а навстречу ему Мстислав и Ольговичи ведут половцев).
И это веселье повторяется несколько раз.
И даже на момент Батыева похода - Галич Даниилу не принадлежит - он опять Черниговский.
(я в теме МБЧ приводил очередность смены князей на галицком и волынском тронах - Даниил должен Бату-хану в ноги кланятся - до этого похода его постоянно с Руси изгоняли).

Fenrus пишет:

 цитата:
Перед нами не «натиск» коварных захватчиков на беззащитные русские земли, а нормальные взаимоотношения двух соседних государств, которые в культурном плане взаимно влияют друг на друга, активно торгуют друг с другом и иногда ссорятся, правители которых связаны родственными узами и политическими альянсами.


Это влияние односторонне. После Мономаха Русь не имеет успешных действий на западной границе - только откат.


Fenrus пишет:

 цитата:
Да, русский отряд (200 человек) был перебит. Русские купцы - если они еще оставались на тот момент в Юрьеве - тоже могли пострадать, понятное дело - как пострадали бы в симметричной ситуации купцы немецкие. Неприятно, конечно, но ничего из ряда вон выходящего в этом нет.


Сами ведь все подтверждаете.
Исчезает русское поселение в Юрьеве (ни купцов не остается, ни воинов). Иммем в 1030 - русский город, спустя два столетия - в городе русских уже нет.
Все русское население кроме одного человека перебито.

Fenrus пишет:

 цитата:
И еще более богатая, чтобы поставить эту мелкую стычку на одну доску с погромом русских городов монголами.


Погромом русских городов монголами???
А как быть с Киевом, который между Калкой и Батыем громят семь раз?
Как быть с Владимиром - который сразу после монголов выставляет армию, которая идет в наступательный поход?
Где погром-то? (о черниговщине не говорю - там погром был).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Han Solo

модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.




ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.06 21:04. Заголовок: Re:


Читатель пишет:

 цитата:
настолько выдохлась, что они десант в Крым высаживали незадолго до Калки



С 1204 г. вплоть до ранних османов византийцы не несли серьезных территориальных потерь в Малой Азии. Это важнее.

Читатель пишет:

 цитата:
неа, Накшбандия круче...


Дело вкуса Лично я уверен, что несториане в конце концов победят. Возможно, что их версия христианства народам Великой Степи подходила по каким-то причинам. Другое дело, что у православных с ними тоже могут возникнуть проблемы, это да.

Читатель пишет:

 цитата:
Кем была мать хорезмшаха Мухаммеда, помните?


И что?

Читатель пишет:

 цитата:
Можно подумать за это время соседи сильно продвинулись


Как насчет Литвы?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Илья
Вооруженный сторонник русской культуры.




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.06 09:25. Заголовок: Re:



 цитата:
Зачастую костяные.


Вы монголов с гуннами путаете?
Насчет дальности полета (а это означает и убойную силу) написанно даже во вшивом учебнике советской истории. Так что это глубоко принципиально - всадить с 50 метров стрелу с кинетической энергией 3 (в у.е.) или с кинетической энерией 1. 3 (из того же школьного курса истории) вроде бы как больше. У монголов были и костяные стрелы - каких-нибудь нищих чабанов. Ясное дело, что и в России лесников не вооружают АКМ-ами. Что касается монгольских луков - поезжайте в Монголию. Там вам его и покажут и за отдельную плату дадут пострелять и даже продадут (дорого, блин). Можно шагами измерить - улетит стрела на 700-800 метров или нет.Можно сходить по этой ссылке.
http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=&nl=0&text=%E4%E0%EB%FC%ED%EE%E1%EE%E9%ED%EE%F1%F2%FC+%EC%EE%ED%E3%EE%EB%FC%F1%EA%E8%F5+%EB%F3%EA%EE%E2 А можно с тем же успехом набрать - "дальнобойность монгольских луков".

 цитата:
А почему не 838 ярдов?


Ну, не знаю. Потому что.
Короче - монгольские луки на тот момент лучшие в мире. Лучше (и если Вы этого не знаете, то не о чем и говорить) чем европейские арбалеты. Защиты от них нет. Или есть, но такая тяжелая, что не поднимешь.
P.S.
Вспомнил - стрелы с костяными наконечниками монголы использовали для охоты. Но не на войне.
А после покорения Китая их вооружение улучшилось настолько существенно...
P.S. №2
А немного вежливости при обсуждении не помешало бы. Вас где воспитывали?









Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ostgott
Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.06 11:31. Заголовок: Re:


Илья пишет:

 цитата:
Вы монголов с гуннами путаете?


Нет.
Илья пишет:

 цитата:
Насчет дальности полета (а это означает и убойную силу) написанно даже во вшивом учебнике советской истории.


Итить. Убойна сила=дальности полета. Феерично. Цитату с выходными данными. Или считаю Вас пальцесосателем.
Илья пишет:

 цитата:
Так что это глубоко принципиально - всадить с 50 метров стрелу с кинетической энергией 3 (в у.е.) или с кинетической энерией 1. 3 (из того же школьного курса истории) вроде бы как больше.


Вы что этими попугаями доказать хотите?
Илья пишет:

 цитата:
У монголов были и костяные стрелы - каких-нибудь нищих чабанов.


Итить. Наконечник - не стрела.
Илья пишет:

 цитата:
Что касается монгольских луков - поезжайте в Монголию.


Поезжайте в Киев и все.

 цитата:
шагами измерить - улетит стрела на 700-800 метров или нет.


О! Давайте поспорим на стотыщмильенов, что не улетит?
Илья пишет:

 цитата:
Можно сходить по этой ссылке.
http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=&nl=0&text=%E4%E0%EB%FC%ED%EE%E1%EE%E9%ED%EE%F1%F2%FC+%EC%EE%ED%E3%EE%EB%FC%F1%EA%E8%F5+%EB%F3%EA%EE%E2 А можно с тем же успехом набрать - "дальнобойность монгольских луков".


Аргументы бьют меня наповал. Просто не знаю чем крыть. Может этим?
Илья пишет:

 цитата:
Ну, не знаю. Потому что.


Ага. По кочану и по капусте. Вам лет сколько?
Илья пишет:

 цитата:
Короче - монгольские луки на тот момент лучшие в мире. Лучше (и если Вы этого не знаете, то не о чем и говорить) чем европейские арбалеты. Защиты от них нет. Или есть, но такая тяжелая, что не поднимешь.


Что Вы читали по теме? С какими работами Кирпичникова или Горелика Вы ознакомлены надлежащим образом?
Илья пишет:

 цитата:
Вспомнил - стрелы с костяными наконечниками монголы использовали для охоты. Но не на войне.
А после покорения Китая их вооружение улучшилось настолько существенно...


Источник?
Илья пишет:

 цитата:
А немного вежливости при обсуждении не помешало бы. Вас где воспитывали?


Не обижайтесь. Обогащение сероводором небольших водоемов вызывает однозначную реакцию, да.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.06 15:40. Заголовок: Re:


Господа, я не понимаю Вашу логику!!!!!!!!!!!

Вы хотите сказать, что Руси с Запада ничего не угрожало. Т.е., автоматически, утверждаете, что Русь могла отбить агрессию Запада. Т.е. - что силы Запада и Руси были сопоставимы.
Но тогда получается, что армия разгромившая Русь точно также разгромит и Запад (а тем более в 3-5 раз большая по численности).

Или же Вы утверждаете, что Запад крайне силен и монголы ничего не смогут сделать. Но Русь монголы вынесли не встретив серьезного сопротивления (одна "сеча злая", и две серьезных осады). И "намного более сильный Запад" тоже вынесет Русь, не заметив сопротивления.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.06 15:49. Заголовок: Re:


Радуга пишет:

 цитата:
Вы хотите сказать, что Руси с Запада ничего не угрожало. Т.е., автоматически, утверждаете, что Русь могла отбить агрессию Запада. Т.е. - что силы Запада и Руси были сопоставимы.

А кто Вам говорил, что весь Запад в едином порыве полезет на Русь? Шли себе мелкие пограничные разборки.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.06 16:11. Заголовок: Re:


Теперь обещанный список правителей Галиции и Волыни:
1205 - Роман Волынский умирает
1206 - на трон Волыни и Галиции садятся братья Игоревечи.
1207 - на Волыни - Александр Белзский (с польскими войсками). В том же году Игоревичи его сгоняют, но приходят венгры и ставят Василько в Бресте (Волынь делится на части).
1207 - на Галичине Ростислав Смоленский с венгерскими войсками. В том же гоу Игоревичии его сгоняют.
1208 - большое вторжение венгров. Мстислав Немой и снова Игоревичи. Победа последних.
1211 - большое вторжение венгров и поляков. Даниил становится князем Галича. Игоревичи убиты.

В том же 1211 на троне успели побывать Даниил с Василько (Галич и Волынь соответственно), Мстислав Немой (с польскими войсками), боярин Владислав (с венгерскими войсками).
Только в 1213 на трон Волыни всходит Даниил. На трон Галича - Коломан (венгр).

1218 - на троне Галича Мстислав Удалой.
1220 - Мстислав Удалой, но наследником признает Андрея Венгерского.

1225 - на Волынь претендует Мстислав Удалой. Даниил бежит в Польшу и приводит поляков.

1227 - князем Галича становится Андрей Венгерский.

1230 - Даниил объединяет Волынь и Галич.
1231 - венгры изгоняют его из Галича. Война длится до 1234. Побеждает Даниил.
1234 - Галицкое княжество переходит к Михаилу Черниговскому.

И где здесь "сильное гос-во Даниила"?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.06 16:15. Заголовок: Re:


sas пишет:

 цитата:
Шли себе мелкие пограничные разборки.


Которые Русь систематически проигрывала.
Достаточно сравнить ситуация в молодости Мономаха (когда они с Олегом воевали в Венгрии) и в молодости Даниила.
Достаточно сравнить ситуацию в Прибалтике - когда еще в 12 веке доминирующей силой был Новгород, а в 13 веке - сфера его влияния непрерывно уменьшалась (даже если принять предложенную интерпретацию Юрьевской истории).


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.06 16:37. Заголовок: Re:


Радуга пишет:

 цитата:
Которые Русь систематически проигрывала.

Я всед за Остготом ЕМНИП спрошу: сколько монголов участвовало в Ледовом побоище,в Невской битве, в битвах при Раковоре и Дорогичине?
Радуга пишет:

 цитата:
а в 13 веке - сфера его влияния непрерывно уменьшалась (

А он стал развиваться на восток.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Илья
Вооруженный сторонник русской культуры.




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.06 17:46. Заголовок: Re:



 цитата:
Давайте поспорим на стотыщмильенов, что не улетит?


Но я...мерил. Причем, ощущал себя полнейшим идиотом. А лет, прошу прощения, мне 22. Но это все не по теме. Что касается упомянутых Вами авторов, то это баальшие авторитеты. Только вот беда - не единственные. Ладно, опять заносит. Ушел. Вы подавили меня своим моральным авторитетом. Добил сероводород.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ostgott
Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.




ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.06 18:20. Заголовок: Re:


Илья пишет:

 цитата:
Но я...мерил.


То есть Вы ответственно заявляете, что намеряли 750 метров?
Илья пишет:

 цитата:
Только вот беда - не единственные.


Так поделитесь именами и произведениями тех авторитетов, что подтверждают Вашу позицию.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Илья
Вооруженный сторонник русской культуры.




ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.06 06:30. Заголовок: Re:



 цитата:
То есть Вы ответственно заявляете, что намеряли 750 метров?


Ну...500 с хвостиком. Дык земля была неровная! А вообще цифра 700-750-770 метров это стандарт. Об этом даже сомнительный Гумилёв пишет.
Костяные наконечники стрел действительно употреблялись монголами чаще всего для охоты. Это, в целом, даже не нуждается в каких-либо особых доказательствах, поскольку ясно, что в случае неудачного выстрела охотнику предпочитал потерять костяной наконечник, а не железный. Приплюсуем к этому гипотезу о связи кости из которых делали наконечники с религиозной обрядностью (животное считалось проще убить стрелой с наконечником из соответствующей кости) – читал, если не ошибаюсь, у Стингла в связи с проводимой параллелью в сходствах верований древних монголов и родственных им североамериканских индейцев.

 цитата:
Зачастую костяные.


Что значит – зачастую? Костяные наконечники стрел у монголов или нет? Вообще же, верно то, что эволюция военного искусства монголов двигалась довольно странными зигзагами и монголы времен династии Юань были в плане холодного оружия и брони экипированы гораздо лучше, чем более поздние джунгары. Костяные наконечники широко использовались до покорения Китая, и снова начали широко использоваться после его утраты, но в период монгольской над ним гегемонии про них почти что забыли.

 цитата:
Убойна сила=дальности полета.


Не так грубо, но пробивная сила складывается из скорости, веса стрелы и остроты её наконечника ( Монголы делали их все таки из закаленного железа. Если есть сомнения – посмотрите хотя бы Большую Энциклопедию Древностей.). Спорить можно долго. Сути это не изменит. И какова дальнобойность монгольских луков по-вашему? Степные луки были и в 1 и в 3 силы, были и в 18.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.06 07:50. Заголовок: Re:


sas пишет:

 цитата:
А он стал развиваться на восток.


И уступать на западе. О чем я и говорю.

sas пишет:

 цитата:
сколько монголов участвовало в Ледовом побоище,в Невской битве, в битвах при Раковоре и Дорогичине?


Нисколько.
А вот сколько монголов участвовало в подписании мирных договоров после этих боев (Раковор)?
И сколько монголов обеспечивали тыл русским войскам? (на тоже Ледовое побоище пришли владимирские дружины - чего не было в течении нескольких десятилетий до того - поскольку они держали смоленское и рязанское порубежье).


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.06 08:40. Заголовок: Re:


sas пишет:

 цитата:
А он стал развиваться на восток.



"В то время в России развивался капитализм. А на Волге развивался Стенька Разин" (с)



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ostgott
Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.




ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.06 08:49. Заголовок: Re:


Илья пишет:

 цитата:
Ну...500 с хвостиком. Дык земля была неровная!


А-а-а-а-а-а-а!!!!!!!!!!!!!!11 (откашлявшись) Земля она вообще круглая, да!
Не могли Вы, сударь, на пятьсот метров с хвостиком стрелу запульнуть. Ибо не круче секретарей турецкого посольства, что на 438 ярдов стреляли. И вообще хватит врать, - то на 750, то на 500. Стыдитесь! Вы тут не детсадовцев разводите.

 цитата:
Костяные наконечники стрел действительно употреблялись монголами чаще всего для охоты. Это, в целом, даже не нуждается в каких-либо особых доказательствах


Надо запомнить последнюю фразу...
Сy-y-y-ударь! Источник! Или пальцесосателем!
Илья пишет:

 цитата:
Что значит – зачастую? Костяные наконечники стрел у монголов или нет?


То есть и этого Вы не знаете.
Илья пишет:

 цитата:
Не так грубо, но пробивная сила складывается из скорости, веса стрелы и остроты её наконечника


Какая замечательная формула! У Вас по физике что было?

 цитата:
Степные луки были и в 1 и в 3 силы, были и в 18.


Опять попугаи.

Итак. Дабы пресечь дальнейшее издевательство над здравым смыслом с Вашей стороны, что вызовет все более едкие замечания с моей. По Горелику ("Армии монголо-татар" М. "Восточный горизонт", 2002 г.) основным способом стрелкового боя был "хоровод" (именно тогда и стреляли бронебойными стрелами с железными наконечниками) с 20-40 метров. В этом и была необычность монголов, которые вместо длительной стрельбы легкими стрелами с больших расстояний для расстройства рядов быстро переходили к ближнему стрелковому бою, когда и наносились основные потери врагу.

P.S. Еще раз, не прочитав ни одного источника, начнете газоиспускать по теме пальцесосательные тексты - не обижайтесь.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ostgott
Восточный Бог, Первый В Борьбе За Правое Дело.




ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.06 08:52. Заголовок: Re:


Радуга пишет:

 цитата:
И уступать на западе. О чем я и говорю.


Я вообще считаю, что монголы спасли Европу от русских, венгров, поляков и особенно силезцев.
Кстати германцы в свое время спасли Китай от завоевания Римом, да.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 359 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 85
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



печати и штампы для быстрого ответа