модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 01.06.07 10:18. Заголовок: Re:
Можно все-таки и проще, как у Андерсона в цикле "На страже времен". Крез подкупил Горпага, и тот все-таки убил младенца Кира... Правда, Лидию это все равно не спасет. И Нововавилонское царство в конечном итоге тоже. Мене, мене текел упарсин... С другой стороны греческим полисам необходима встряска, они пока повернуты к Средиземноморью, и чтобы они обратили свой взгляд на восток, им нужна оттуда угроза. Но если не будет Персии, не будет Дария Первого и сражения при Марафоне, не будет Ксеркса, Фермопил, Саламина и Платеи, не погорят Афины, и после Сашка Филиппыч не найдет повода, который подвигнет его на войну с Персией. Хотя, повод, он, конечно всегда может найти другой. Ведь и ослу ясно, что Сашкиного папашку (еще до того, как он решил, что он не Александр Филиппович, а Александр Зевсович) убили не шпионы Дария Третьего. В общем, мир обещал быть... Ну а дальше по тексту.
ИМХО, тотальный триумф Афин в греческой ойкумене отнюдь не очевиден. Для начала, Делосского морского союза без греко-персидских войн в таком виде не будет. И посмотрите, кто в Греции играл ведущую скрипку до прихода персов, кто там был негласным "первым среди равных". Спарта. Спартанцы возглавляли кампанию по свержению тиранических режимов во всех полисах, в том числе и в Афинах, и все смотрели им в рот.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 01.06.07 10:38. Заголовок: Re:
Fenrus пишет:
цитата:
Спартанцы возглавляли кампанию по свержению тиранических режимов во всех полисах
Ну в афинах, ИМХО, для свержения Писистрата хватило и собственных сил. Хотя на форуме есть защитники Писистрата и аже его сыновей. И после Пелепоннеской войны спартанцы так же свергали везде демократии и заменяли их аристократическими режимами по своему образцу. Но в целом, во многом соглашаясь с Вашей точкой зрения, я также скажу, что это не противоречит и тому, что написал Хэн: Спарта - сила сухопутная, Афины - морская (которая, тем не менее, без помощи лакодемонян вынесла персов Дария Первого под Марафоном, а "дудочники" появились уже к шапочному разбору - у них, видите ли опять был религиозный праздник! ) и до определенного момента у них не было противоречий. А определенный момент настал из-за серьезных разногласий в ходе дележа spoils of war после победоносной войны против Ксеркса. И опять все упирается в Персию.
Вот и я о том же. Без греко-персидских войн баланс сил в Греции, скорее всего, будет развиваться по-другому. Не факт еще, что будет поляризация между Афинами и Спартой - они вполне могут остаться "стратегическими партнерами" (как и было в РИ в эпоху Кимона). Основным соперником Афин на суше будут Фивы, а у Спарты - Аргос. Теоретически можно представить себе противостояние лаконско-афинского и фиванско-аргивского союзов. На море возможно соперничество Афин с Коринфом, к примеру.
Плюс - есть одна очень большая неизвестная. Это греческие города в Ионии. Без персов они сохраняют независимость и тоже могут превратиться в крупных игроков на внутригреческой арене.
Бывший багдадец, бригадный рамштайновед и любитель МЦМ-4
Отправлено: 01.06.07 14:24. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
Длинные руки Аттики дотянулись и до Египта, схватив его за горло - Нильскую Дельту и фактически превратив в колонию, управляемую бессильными фараонами и держащуюся только на копьях греческих наемников.
Han Solo пишет:
цитата:
Лидия, в этом мире не завоеванная Ахеменидами, к концу VI века пришла в полный упадок и афиняне меняли там царей как перчатки.
Han Solo пишет:
цитата:
А на западе в это время усилялась Эллада. После гоплитской революции греческая пехота стала наиболее эффективной машиной для убийства в античном мире и молодая цивилизация эллинов не преминула этим воспользоваться. Делосский морской союз объединил ионийский народ вокруг Эгеиды. Могущество Финикийских купцов было подорвано. Греки создали против них опорные базы-колонии на Кипре и в Киликии, фактически блокировав всю их активность.
При таком значительном усилении произойдет ранний кризис полисной системы. Будет единое монархическое государство (к чему все и шло в реале).
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 01.06.07 14:45. Заголовок: Re:
Fenrus пишет:
цитата:
Плюс - есть одна очень большая неизвестная. Это греческие города в Ионии. Без персов они сохраняют независимость и тоже могут превратиться в крупных игроков на внутригреческой арене.
Я думаю, что это так же неотвратимо, как и "конец импераилазма" (с). Земли там богаче, торговые связи с востоком короче, и здесь, как и в РИ и Милет, и Эфес, и Смирна в скором времени превратятся в очень крупные и агрессивные мини-империи и будут побогаче даже Афин. Это бесспорно! Но, момент... Если Персии нет, а свято место пусто не бывает, может восстанет в Междуречье великий Элам, или Новоассирийское царство, ведь Нововавилонское рухнет. Гедонистическая Лидия продержится недолго, значит рухнет и щит, прикрывающий ионические города от угрозы с Востока. Кто-то в конечном счете обязательно прийдет. Давайте подумаем, у кого при отсутствии персидской экспансии хватит на это сил и ресурсов. Или просто наглости, ибо в принципе Вавилон в коллапсе, прийди его и возмьи чуть ли не голыми руками. Может, прав Хэн, и будет скифская империя, которая к началу 5 в до нашей эры приберет к рукам все части бывшего Вавилона?
При таком значительном усилении произойдет ранний кризис полисной системы. Будет единое монархическое государство (к чему все и шло в реале).
Думаю, наоборот - греческий мир будет более "многополярным", чем в РИ. Афин как супер-гегемона не будет, Спарта тоже будет лидером в своем регионе, но не за его пределами. Афинский морской союз (меньший, чем в реале) будет одним из примерно трех-четырех более-менее равнозначных полисных лиг (на вскидку - Афинский морской союз, Пелопоннесский союз, Фиванско-аргивско-коринфский союз, Ионийская лига).
Гедонистическая Лидия продержится недолго, значит рухнет и щит, прикрывающий ионические города от угрозы с Востока. Кто-то в конечном счете обязательно прийдет.
Кто-то придет, и над этим стоит подумать, бесспорно. Может, и скифы. Но в любом случае, придет этот кто-то несколько позже, чем пришли персы в РИ (другая сила еще должна вызреть). За это время ионийские полисы вполне могут развиться в неслабую политическую лигу, наподобие того же Делосского союза, и взять их будет уже не так-то просто.
Вообще, в этом мире будет шире греческая колонизация, Малая Азия и другие части Средиземноморья будут даже сильнее эллинизированы, чем в РИ.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 01.06.07 15:19. Заголовок: Re:
Согласен с Fenrus'ом. Персия поставила "запруду" на пути греков в Азию и Египет и благодаря ее помощи финикийцы смогли вообще выстоять. Тут нет барьеров для колонизации, нет перенаселения и прочих прелестей классического периода. Полисная система в таких условиях может протянуть на 200-300 лет дольше.
Однако влияние Афин в Ионии может быть усилено за счет постоянной грызни между Эфесом и Милетом (?) и ионийцы бцудут привлекать арбитра из "материнской" Аттики, благодаря чему Афины вполне могут твердо встать по обоим берегам Эгеиды.
Что касается Афин и Спарты, то с другой стороны противостояние аристократических и демократических полисов все равно думаю наберет силу.
Что касается Афин и Спарты, то с другой стороны противостояние аристократических и демократических полисов все равно думаю наберет силу.
Ну, в РИ у Афин со Спартой конфликт был вызван не идеологическими, а экономическими и политическими причинами. Конкретно, в значительной степени - столкновением торговых интересов Афин и некоторых "морских" членов Пелопоннесского союза - Коринфа, в частности. Они делили торговые пути на Запад - в Сицилию и Италию. На это наложился фактор страха спартанцев перед усилением политического влияния Афин в Греции.
Но в нашем МБА (Мире без Ахеменидов) стратегическая ситуация будет складываться иначе. В частности, западные торговые пути будут иметь меньше значения в сравнении с восточными, а гегемония Афин не будет столь однозначной (у них будет больше сильных соперников). Так что даже если Афины и Спарта потом и столкнутся, это не будет такое глобальное противостояние, как в РИ - этакий Армагеддон эллинского мира.
Бывший багдадец, бригадный рамштайновед и любитель МЦМ-4
Отправлено: 01.06.07 16:41. Заголовок: Re:
Fenrus пишет:
цитата:
Тут нет барьеров для колонизации, нет перенаселения и прочих прелестей классического периода.
Наличие негреческих колоний как раз и создаст предпосылки для формирования единого государства (проще подвергать эксплуатации побежденных и удерживать их в повиновении), а кроме того, за счет грабежа колоний быстрее будет усиливатся неравенство среди греков. Как следствие, потребуется единое государство (т.к. оно является более эфективным инструментом защиты господствующих слоев, чем полисная система).
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 01.06.07 19:01. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
и благодаря ее помощи финикийцы смогли вообще выстоять.
Да, ибо даже не в военном плане, а в чисто коммерческой конкуренции они стали уступать грекам, ибо, ЕМНИП, возили только свои грузы - кедр, багровый краситель из раковин моллюсков, товары с Востока, а любого "грека" можно было зафрахтовать для перевозки чужого товара. Немаловажный фактор, как мне кажется. И только наследники Тира и Сидона, Карфаген, стали поступать так же как и греки.
Интересно, а отсутствие такой угрозы, как Персия не может привести к внутригреческому миру - зачем воевать между собой, если много свободных мест? Освоение той же Лидии, Понта, Египта и Киренаики?
Думаю, как раз наоборот - войн будет больше. В РИ сформировались два больших блока, два "полюса" греческого мира - Афинская морская держава и Пелопоннесский союз. Между ними было долгое противостояние, и хоть дело в конце концов и завершилось тотальным "судным днем", все же длительное время они друг друга сдерживали и способствовали стабильности в Греции. Примерно как СССР и США во время Холодной войны. В многополярном мире, где и Афины, и Спарта будут хоть и крупными игроками, но лишь наряду с несколькими другими, не менее значительными, конфликтов будет больше, хотя большинство из них и не будет иметь таких больших масштабов.
Han Solo пишет:
цитата:
Афины вполне могут твердо встать по обоим берегам Эгеиды.
Штука в том, что большой флот у Афин появился в результате греко-персидских войн, до этого Афины были лишь одним из "морских" полисов, даже не "первым среди равных". Не сильнее на море, чем, скажем, Коринф.
Так в чём и проблема - лет -цать повоюют, а потом сообразят - лучше воевать вовне, а споры между полисами - на всеэллинских встречах, которые и перерастут в госструктуру федерации.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 03.06.07 12:25. Заголовок: Re:
tewton пишет:
цитата:
а потом сообразят - лучше воевать вовне, а споры между полисами - на всеэллинских встречах, которые и перерастут в госструктуру федерации.
Возможно, но лишь с течением веков. Сложившаяся структура союзов -это структура постпелепоннесского мироустройства с наложенной на него македонской экспансией, и римляне в полной мере при своем завоевании использовали противоречия между союзами и использовали принцип divide et impero. Нет персидского вторжения, нет пелепоннесской вонй или она отложена. Но ведь Восток - дело такое. Не будет, как я писал выше Персии - свято место пусто не бывает, и Скифия может стать на ее место - так что с опозданием на 50-100 лет мы увидим у Фермопил полуцивилизованных скифов, рядящихся в цивилизованные одежды наследников цивилизаций Междуречья. Альтернатива очень интересная, но нужно обязательно рассматривать все в комплексе, как, впрочем, и любую другую альтернативу - события в эллинском мире и события на Востоке, а потом экстраполировать на будущее столкновение цивилизаций, кторое рано или поздно обязательно состоится.
Я на досуге попытался разобраться с судьбой некоторых известных персонажей в этом мире. Перелистал немного Геродота, Фукидида, Плутарха и Непота, и сложился у меня вот такой небольшой таймлайн (пока почти исключительно для Афин, над остальными надо еще подумать).
Итак, при отсутствии персидской угрозы Мильтиад не возвращается в Афины, а остается тираном Херсонеса Фракийского (он действительно им был, но бежал на родину от персов).
480-е и начало 470-х годов в Афинах - эпоха безраздельного владычества Фемистокла, чье положение к концу периода начинает изрядно смахивать на демагогическую диктатуру. Афины Фемистокла проводят политику, ориентированную на морскую экспансию (опора на городские низы, поставлявшие гребцов и матросов для флота) и экспорт демократии. В рамках последнего направления политики Афины поддерживают демократический переворот в Аргосе примерно в 479 г. (имел место в РИ) и свергают тиранию в своей колонии на Фракийском Херсонесе. Мильтиад убит, его сын Кимон бежит в Ионию.
В этот же период - последовательный остракизм всех наиболее видных афинских политиков аристократического происхождения, которые могли бы составить конкуренцию Фемистоклу, в том числе - Гиппарха, Мегакла, Ксантиппа и Аристида (РИ). Тем самым Фемистокл (сам человек безродный, относительно низкого происхождения) настраивает против себя все могущественные кланы афинских эвпатридов.
В РИ это напряжение было снято вторжением Ксеркса, на фоне которого произошло национальное примирение и возвращение изгнанников. На войне изгнанники сумели хорошо себя показать, набрали популярности и благодаря этому по окончании войны смогли общими усилиями (с некоторой помощью спартанцев) свалить Фемистокла политическими методами и отправить его в изгнание. Но в Мире без Ахеменидов, где никакого Ксеркса не было, такого мирного решения не получится. Кризис будет усугубляться, пока...
Примерно в 475 г. - убийство Фемистокла сторонниками аристократии. Возвращение изгнанников. Афины, по сути дела, в состоянии стазиса - гражданской войны внутри полиса. Спарта вмешивается и поддерживает изгнанников. Демократическая партия разгромлена, уцелевшие ее сторонники бегут из Афин (многие - в Аргос). В Афинах устанавливается умеренная олигархия под лозунгом "возвращения к чистоте Клисфеновых порядков".
Формально почти ничего не меняется, но на деле Ареопаг начинает постепенно превращаться во что-то вроде сената, без согласия которого практически не работает Народное собрание (в РИ были такие тенденции, но их быстро задавила демократическая партия). В обществе складывается система патроната, когда знатные и богатые эвпатриды регулярно распределяют блага среди своих сторонников (в РИ тоже были такие тенденции до Перикла; здесь Перикл будет сторонником и членом олигархии - "по семейным обстоятельствам", вслед за своим отцом Ксантиппом).
Повышается имущественный ценз, а это значит - переориентируется внешняя политика Афин. Помимо теплых отношений со Спартой, теперь опора режима - не беднота (т.е. флот), а более имущие слои (т.е. гоплитское ополчение). Афины поворачиваются спиной к морю. Для отвлечения народа от нехороших мыслей олигархия затевает пограничный конфликт с Беотией...
В этих условиях наиболее активно развивающимся "морским" полисом в Эгейском бассейне вместо Афин становится Эгина.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 04.06.07 10:47. Заголовок: Re:
Fenrus пишет:
цитата:
Помимо теплых отношений со Спартой, теперь опора режима - не беднота (т.е. флот), а более имущие слои (т.е. гоплитское ополчение). Афины поворачиваются спиной к морю.
Да, но море - это не только низы, это торговля - кровь Афин. Так что пострадать может только военный флот, но никак не торговый.
Да, но море - это не только низы, это торговля - кровь Афин. Так что пострадать может только военный флот, но никак не торговый.
Да, естественно. Я и не говорю, что афиняне вдруг возьмут и порубят все свои корабли на дрова. Разумеется, будут торговать и дальше. И военный флот у них останется достаточно приличный. Просто расти он не будет. Не будет Длинных стен, не будет морской экспансии как главного направления внешней политики. Будет экспансия сухопутная. Насколько успешная - надо смотреть. Дело ведь в том, что Фивы здесь тоже будут сильнее, чем в РИ - потому что в РИ их неслабо пообкорнали по результатам Персидских войн, временно лишив их гегемонии в Беотии, а здесь этого не будет.
Крит - очень вряд ли. Коринф, Эгина, еще пара каких-нибудь островных полисов, и ионийские города. Вот с последними надо разбираться подробнее... На западе - Керкира.
Основатель Интегрального социализма, имперский интернационалист, Основатель и Первый Президент Земной республики
Отправлено: 05.06.07 18:12. Заголовок: Re:
Египет я думаю может и уцелеть.Не полезут в него греки ИМХО, наоборот Саисская династия сможет еще более укрепить взаимодействие с греками. Что касается Азии...А вы не рассматривали вариант экспансии Лидии на запад?Вавилон по крайней мере они снесут на раз.Насчет Мидии-вопрос конечно спорный.Но думаю шансы могут быть.В Египет они не полезут.А вот грекам если что мозги вправят.
Великого Ирана не сформировалось, зато появился "Иранский мир" включавший в себя государства Месопотамская Скифия, Мидия, Персия, Гиркания, Бактрия и тд..
Честно сказать, спорный момент. Ведь есть очень слабый внутренне, но и очень богатый Вавилон. Тот, кто сумеет его захватить, получит решающее преимущество и сможет вынести соперников. Империи, равной персидской в РИ наверно не появится, но держава - гегемон Среднего Востока очевидно будет. А преимущество есть у тех же персов - если уж Элам ими захвачен. Скифы за поколение - другое станут военной аристократией оседлой державы (а как по-другому?). С Мидией - вопрос. Мне представляется, что единственный путь - это внутреннее усиление Вавилона. Тогда примерно равные противники будут вести "большую игру". Что до Эллады - она наверняка будет более "пестрой", как правильно здесь указывали. Сильные малоазийские полисы "перехватят" Лидию, прочие направления колонизации поделят, война будет позднее. Возможно, Коринф и Ко сосредоточатся на Великой Греции, Афины - на Причерноморье, финикийцев станут вытеснять совместно, образовав некий союз. В самой Греции будет соперничество беотийцев и Спарты, слабую сторону станут поддерживать финансами великие морские полисы. ИНтересна тут прежде всего судьба Милета и компании. Впролне возможно создание сильного и достаточно единого государства, претендующего на гегемонию.
Приветствую Радетеля Античности. Давненько Вас не было, однако !
Приветствую, коллега. Дела, не продохнуть было. Сталкер пишет:
цитата:
Да, мысли в этом направлении есть. Вопрос нуждается в дальнейшей разработке.
Я ставлю на Милет. Ресурсы Лидии они наверняка будут активно осваивать, а ресурсы это не малые. И Причерноморье может стать обьектом экспансии. То есть просматривается эллинизм на несколько веков раньше. В меньших, конечно, масштабах.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 23.11.07 18:20. Заголовок: Возрождение Мира без Персии Ахеменидов
К сожалению, предыдущая аналогичная тема погибла во время очередного падения.
Развилка, напомню, - заселение Верхней Месопотамии скифами после разгрома Ассирии около 600 года. Мидия, равно как и Персия останутся небольшими варварскими королевствами. Вавилон будет держаться за счет играя на противоречиях между государствами Ирана. Западная экспансия вавилонян - аналогично РИ.
Теперь о Греции. Там к концу 6 века образуется 4 крупных военно-политических союза - Коринфский, Афинский, Лакедемонский и предположительно Эфесский. Плюс региональные центры влияния, менее значительные - Беотия, Этолия, Крит, Фессалия и т.д.
5 век станет веком великой греческой экспансии. Малоазиатские полисы потихоньку сломят сопротивление Лидии. Против Финикии будет сформирован общегреческий союз. Думаю, что к концу V века от Финикии останутся одни воспоминания. Предположительно афиняне захватят (во времена Кимона) и колонизуют дельту Нила. Верхний Египет формально останется независимым, но фактически будет управляться греками. Эллины быстро заселят Ближний Восток и уже на рубеже 5-4 вв. наемные гоплиты будут определять политику великого Вавилона.
Отправлено: 23.11.07 18:50. Заголовок: Вызывает сомнение им..
Вызывает сомнение именно такая раскладка союзов. Например, я уже пытался здесь обосновать, что Афины без Персидских войн, скорее всего, станут олигархией (кстати, возражений так и не услышал), и роль их вообще будет куда скромнее, а Беотии, скорее всего - выше. Да и Коринф как-то скорее будет дружить со Спартой, чем создавать собственный союз. Вот с чем точно спорить не буду - так это с мощной Ионической лигой.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 23.11.07 18:56. Заголовок: Fenrus пишет: а Бео..
Fenrus пишет:
цитата:
а Беотии, скорее всего - выше
В отличии от Аттики, в Беотии нет столь явного лидера. Именно опора на абсолютно лояльную Аттику сделала Афины столь могущественными. В мире морской экспансии у внутриконтинентальных полисов шансов еще меньше.
Отправлено: 24.11.07 00:30. Заголовок: Han Solo пишет: В о..
Han Solo пишет:
цитата:
В отличии от Аттики, в Беотии нет столь явного лидера.
Если не было персов, Фивы не прижали за коллаборационизм, в результате их позиция будет куда сильнее. Подъем Фив начнется существенно раньше, чем в РИ.
Я себе вижу примерно следующую картинку: в континентальной Элладе - Спарта в блоке с Коринфом и олигархическими Афинами против союза демократического Аргоса, демократической же Эгины (главный морской полис в западной части Эгейского моря - отчасти сыграет роль РИ-Афин) и умеренно-олигархических Фив. А тем временем на востоке растет Ионическая лига (куда я не просто так отправил Кимона ).
Ostgott пишет:
цитата:
А единая империя на все средиземноморье здесь будет?
Поживем-увидим . Ясно, что эллинизма в его РИ-виде точно не будет.
А вот это отдельный вопрос. С учетом того, что без поддержки Персии финикийцев довольно быстро сметут, причем против них образуется максимально широкая коалиция, есть большая вероятность, что Ближний Восток будет еще более эллинистическим чем в РИ - его греческая колонизация начнется почти на 200 лет раньше. ИМХО, с учетом слабости Египта вся Дельта может превратиться в большой Навкратис, а про Сирию я вообще молчу...
Отправлено: 24.11.07 00:53. Заголовок: Han Solo пишет: уже..
Han Solo пишет:
цитата:
уже после Писистрата? Хм..
А Вы мой таймлайн видели? Там объяснено, откуда ноги растут. Фемистокл перегнул палку, аристократия объединилась и дала сдачи. Убежден, что в РИ Афины от этого уберегла только война с персами, которая позволила спустить пар и более-менее примирить враждующие партии. Без персов был бы стазис, практически гарантированно.
Фемистокл перегнул палку, аристократия объединилась и дала сдачи
ИМХО, не все так просто. Фемистокл ведь создал в Афинах новую силу - морской флот, на котором служила беднота, теперь уже независимая от богатых. Средний класс, составлявший большую часть тяжелой пехоты, также настроен продемократически. На кого будут опираться аристократы
Отправлено: 24.11.07 15:46. Заголовок: Han Solo пишет: На ..
Han Solo пишет:
цитата:
На кого будут опираться аристократы
У аристократии еще есть существенное влияние на средний класс и часть бедноты - через систему патроната, еще не разрушенную. Плутарх об этом пишет. Кстати, система эта мне здорово напоминает римский патронат - только в не до конца развившемся пока состоянии, не такой формализованный.
Ну и Спарта поможет изгнанникам, потому что режим Фемистокла спартанцам начинает уже активно не нравится.
Фактически, зарвавшийся Фемистокл загнал в один лагерь всех остальных сколько-нибудь крупных афинских политических деятелей, и сделал их сторонниками олигархии volens-nolens.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 24.11.07 15:50. Заголовок: Fenrus пишет: У ари..
Fenrus пишет:
цитата:
У аристократии еще есть существенное влияние на средний класс и часть бедноты - через систему патроната, еще не разрушенную
В любом случае это будет не чистая аристократия, а система сдержек и противовесов, с большим влиянием народного собрания. (кстати, оптимальная по-моему полит.система в античном полисе и пример Рима наглядно это продемонстрировал)
Отправлено: 24.11.07 16:55. Заголовок: Han Solo пишет: В л..
Han Solo пишет:
цитата:
В любом случае это будет не чистая аристократия, а система сдержек и противовесов, с большим влиянием народного собрания. (кстати, оптимальная по-моему полит.система в античном полисе и пример Рима наглядно это продемонстрировал)
В целом - да, я это примерно так себе и представляю. Вводится имущественный ценз, отсекающий значительную часть бедноты, растет роль Ареопага - постепенно он превращается во что-то, напоминающее Сенат. Решения по-прежнему принимаются Народным Собранием, но против воли Ареопага через него крайне трудно что-то протолкнуть. В общем и целом, политическая система будет весьма стабильна.
Magnum пишет:
цитата:
Галактизм в квадрате. Даже общегреческий союз под командованием Александра не сумел этого сделать.
Думаю, там будет более длительный процесс - вытеснение с рынков, внедрение греческих колоний на "традиционно финикийские" территории, и т.д. Войны тоже будут, но не сразу, и вряд ли - в форме одной большой войны.
Magnum пишет:
цитата:
Не вижу, чем Вавилон хуже Персии. Без персидского удара в спину еще и халдейский Египет будет...
А Лидия? Вообще, я думаю, что какая-то новая угроза с Востока обязательно будет - может быть, Вавилон, а может быть - те же разгромившие Персию скифы. Но это произойдет позже, чем в РИ, и к тому времени позиции греков в Восточном Средиземноморье будут очень прочными. Сильная Ионическая лига будет иметь хороший шанс отбиться.
Кстати, перечитал вводную - у нас же еще и Мидия выжила, пусть и в потрепанном виде, и Элам по крайней мере какое-то время еще просуществует. Так что у Вавилона в ближайшие сто лет будет слишком много проблем, чтобы он смог развить какую-то серьезную экспансию на Запад. Ставлю все-таки на скифов. Но сначала они поживут некоторое время в Месопотамии, в некоторой степени "халдеизируются", построят этакое полуоседлое царство... в общем, будет пауза примерно в век, прежде чем греки их увидят.
Думаю, там будет более длительный процесс - вытеснение с рынков, внедрение греческих колоний на "традиционно финикийские" территории, и т.д. Войны тоже будут, но не сразу, и вряд ли - в форме одной большой войны.
Лет за 500 управятся.
цитата:
А Лидия?
Будет иметь дело с Ионическим союзом. Лидия сыграет роль Македонии в европейской Элладе... (См. также "Лидия сражается опять").
цитата:
у Вавилона в ближайшие сто лет будет слишком много проблем, чтобы он смог развить какую-то серьезную экспансию на Запад
Я совсем не уверен, что Вавилон до Европы доберется, но взять Переднюю Азию ему мидийцы/эламиты не помешали, а без персов еще и Египет возьмет. (Надолго ли? Это отдельный вопрос).
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 24.11.07 17:51. Заголовок: Magnum пишет: Лет з..
Magnum пишет:
цитата:
Лет за 500 управятся
Судя по динамике - управятся за 100. Греки уже качественно превосходят финикийцев в мореплавании. Фокейцы и массалиоты в одиночку на равных борются с карфагено-этрусским союзом (морская битва при Алалии завершилась пусть и пирровой, но победой фокейцев, при том что у противника было двукратное численное превосходство. А в Восточном Средиземноморье численное превосходство всегда будет у греков). Так это 6-й век. А в 5-м, со времени Фемистокла у них появляется профессиональный военный флот. Превосходство же греков на суше близко к подавляющему.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 24.11.07 18:53. Заголовок: Han Solo пишет: мор..
Han Solo пишет:
цитата:
морская битва при Алалии завершилась пусть и пирровой, но победой фокейцев
Не поверил своим глазам. Всегда знал, что фокейцы проиграли, об этом еще Бомилькар бар Магон писал. Полез в источник. Очередной греческий супрематизм. "Мы им так врезали, так врезали! Только устали очень и пришлось драпать". Да, пирровы победы у греков всегда неплохо получались.
цитата:
со времени Фемистокла у них появляется профессиональный военный флот
Ему найдется применение в местном аналоге Пелопонесской войны.
цитата:
Превосходство же греков на суше близко к подавляющему.
Да я не спорю, финикийцев они завоевать смогут. Ведь даже у Александра получилось -- всего-то объединил всех греков, разбил две персидские армии, перевербовал все финикийские города кроме Тира на свою сторону, а лучшие силы империи и завербованных финикийцев бросил на осаду Тира. Блестящий результат! Завоевать смогут, но вот "оставить воспоминания" - на это лет 500 и уйдет.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 24.11.07 19:58. Заголовок: Han Solo пишет: Дра..
Han Solo пишет:
цитата:
Драпали ЕМНИП этруски и пуны - с поля боя
Первоисточники рулят.
цитата:
166. По прибытии на Кирн фокейцы пять лет жили там вместе с прежними поселенцами и воздвигли святилища богам. Так как они стали [потом] разорять окрестности и грабить жителей, то тирсены и карфагеняне, заключив союз, пошли на них войной (те и другие на 60 кораблях). Фокейцы также посадили своих людей на корабли числом 60 и поплыли навстречу врагам в так называемое Сардонское море. В морской битве фокейцы одержали нечто вроде Кадмейской победы: 40 кораблей у них погибло, а остальные 20 потеряли боеспособность, так как у них были сбиты носы. После этого фокейцы возвратились в Алалию. Там они посадили жен и детей на корабль и, погрузив затем сколько могло на него поместиться имущества, покинули Кирн и отплыли в Регий.
167. Что до людей с погибших кораблей, то по крайней мере большую часть их захватили в плен карфагеняне и тирсены и, высадившись на сушу, побили камнями. С тех пор у агиллейцев все живые существа – будь то овцы, рабочий скот или люди, проходившие мимо места, где лежали трупы побитых камнями фокейцев, – становились увечными, калеками или паралитиками
Отсюда вывод - бежали фокейцы. А пуны и этруски спокойно подбирали пленных, которых потом неторопливо расстреляли. Да еще такую толпу, что их духи еще много лет беспокоили местных жителей.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет