Отправлено: 31.05.07 20:51. Заголовок: Мир Без Персии Ахеменидов (сборник)

В качестве развилки предлагаю все ту же историю с Киаксаром. Только здесь скифы не будут захватывать Ассирию и основывать двуединое государство, а банально выжгут всю верхнюю Месопотамию и раскинут там свои кочевья. Мидия продолжит отчаянную борьбу с ними и выживет. Вавилон встанет на грань краха, когда его окружат силы Скифии и Элама, однако ликвидация последнего персами снимет эту опасность. Впрочем, в течение VI века Вавилон ограничивался статусом лишь региональной державы, поскольку вынужден был постоянно сдерживать атаки соседей.

Великого Ирана не сформировалось, зато появился "Иранский мир" включавший в себя государства Месопотамская Скифия, Мидия, Персия, Гиркания, Бактрия и тд.. Эти государства вели бесконечные войны друг с дрпугом и своими соседлями индоариями, не помышляя впрочем о масштабных завоеваниях.

А на западе в это время усилялась Эллада. После гоплитской революции греческая пехота стала наиболее эффективной машиной для убийства в античном мире и молодая цивилизация эллинов не преминула этим воспользоваться. Делосский морской союз объединил ионийский народ вокруг Эгеиды. Могущество Финикийских купцов было подорвано. Греки создали против них опорные базы-колонии на Кипре и в Киликии, фактически блокировав всю их активность. Лидия, в этом мире не завоеванная Ахеменидами, к концу VI века пришла в полный упадок и афиняне меняли там царей как перчатки. Афинская мощь полностью изолировала Спарту на Пелопоннесе, лишв ее возможности влиять на греческие дела. Длинные руки Аттики дотянулись и до Египта, схватив его за горло - Нильскую Дельту и фактически превратив в колонию, управляемую бессильными фараонами и держащуюся только на копьях греческих наемников.

В общем, мир обещал быть.

 Отправлено: 24.11.07 16:37. Заголовок: Han Solo пишет: Про..

Han Solo пишет:

цитата:

Против Финикии будет сформирован общегреческий союз. Думаю, что к концу V века от Финикии останутся одни воспоминания

Галактизм в квадрате. Даже общегреческий союз под командованием Александра не сумел этого сделать.

цитата:

Западная экспансия вавилонян - аналогично РИ

цитата:

без поддержки Персии финикийцев довольно быстро сметут

Не вижу, чем Вавилон хуже Персии. Без персидского удара в спину еще и халдейский Египет будет...

 Отправлено: 24.11.07 16:53. Заголовок: Magnum пишет: Даже ..

Magnum пишет:

цитата:

Даже общегреческий союз под командованием Александра не сумел этого сделать

Не ставилась такая задача.

 Отправлено: 24.11.07 16:55. Заголовок: Han Solo пишет: В л..

Han Solo пишет:

цитата:

В любом случае это будет не чистая аристократия, а система сдержек и противовесов, с большим влиянием народного собрания. (кстати, оптимальная по-моему полит.система в античном полисе и пример Рима наглядно это продемонстрировал)

В целом - да, я это примерно так себе и представляю. Вводится имущественный ценз, отсекающий значительную часть бедноты, растет роль Ареопага - постепенно он превращается во что-то, напоминающее Сенат. Решения по-прежнему принимаются Народным Собранием, но против воли Ареопага через него крайне трудно что-то протолкнуть. В общем и целом, политическая система будет весьма стабильна.

Magnum пишет:

цитата:

Галактизм в квадрате. Даже общегреческий союз под командованием Александра не сумел этого сделать.

Думаю, там будет более длительный процесс - вытеснение с рынков, внедрение греческих колоний на "традиционно финикийские" территории, и т.д. Войны тоже будут, но не сразу, и вряд ли - в форме одной большой войны.

Magnum пишет:

цитата:

Не вижу, чем Вавилон хуже Персии. Без персидского удара в спину еще и халдейский Египет будет...

А Лидия? Вообще, я думаю, что какая-то новая угроза с Востока обязательно будет - может быть, Вавилон, а может быть - те же разгромившие Персию скифы. Но это произойдет позже, чем в РИ, и к тому времени позиции греков в Восточном Средиземноморье будут очень прочными. Сильная Ионическая лига будет иметь хороший шанс отбиться.

 Отправлено: 24.11.07 17:01. Заголовок: Кстати, перечитал вв..

Кстати, перечитал вводную - у нас же еще и Мидия выжила, пусть и в потрепанном виде, и Элам по крайней мере какое-то время еще просуществует. Так что у Вавилона в ближайшие сто лет будет слишком много проблем, чтобы он смог развить какую-то серьезную экспансию на Запад. Ставлю все-таки на скифов. Но сначала они поживут некоторое время в Месопотамии, в некоторой степени "халдеизируются", построят этакое полуоседлое царство... в общем, будет пауза примерно в век, прежде чем греки их увидят.

 Отправлено: 24.11.07 17:16. Заголовок: Fenrus пишет: Думаю..

Fenrus пишет:

цитата:

Думаю, там будет более длительный процесс - вытеснение с рынков, внедрение греческих колоний на "традиционно финикийские" территории, и т.д. Войны тоже будут, но не сразу, и вряд ли - в форме одной большой войны.

Лет за 500 управятся.

цитата:

А Лидия?

Будет иметь дело с Ионическим союзом. Лидия сыграет роль Македонии в европейской Элладе... (См. также "Лидия сражается опять").

цитата:

у Вавилона в ближайшие сто лет будет слишком много проблем, чтобы он смог развить какую-то серьезную экспансию на Запад

Я совсем не уверен, что Вавилон до Европы доберется, но взять Переднюю Азию ему мидийцы/эламиты не помешали, а без персов еще и Египет возьмет. (Надолго ли? Это отдельный вопрос).

 Отправлено: 24.11.07 17:51. Заголовок: Magnum пишет: Лет з..

Magnum пишет:

цитата:

Лет за 500 управятся

Судя по динамике - управятся за 100. Греки уже качественно превосходят финикийцев в мореплавании. Фокейцы и массалиоты в одиночку на равных борются с карфагено-этрусским союзом (морская битва при Алалии завершилась пусть и пирровой, но победой фокейцев, при том что у противника было двукратное численное превосходство. А в Восточном Средиземноморье численное превосходство всегда будет у греков). Так это 6-й век. А в 5-м, со времени Фемистокла у них появляется профессиональный военный флот. Превосходство же греков на суше близко к подавляющему.

 Отправлено: 24.11.07 18:53. Заголовок: Han Solo пишет: мор..

Han Solo пишет:

цитата:

морская битва при Алалии завершилась пусть и пирровой, но победой фокейцев

Не поверил своим глазам. Всегда знал, что фокейцы проиграли, об этом еще Бомилькар бар Магон писал. Полез в источник. Очередной греческий супрематизм. "Мы им так врезали, так врезали! Только устали очень и пришлось драпать". Да, пирровы победы у греков всегда неплохо получались.

цитата:

со времени Фемистокла у них появляется профессиональный военный флот

Ему найдется применение в местном аналоге Пелопонесской войны.

цитата:

Превосходство же греков на суше близко к подавляющему.

Да я не спорю, финикийцев они завоевать смогут. Ведь даже у Александра получилось -- всего-то объединил всех греков, разбил две персидские армии, перевербовал все финикийские города кроме Тира на свою сторону, а лучшие силы империи и завербованных финикийцев бросил на осаду Тира. Блестящий результат!
Завоевать смогут, но вот "оставить воспоминания" - на это лет 500 и уйдет.

 Отправлено: 24.11.07 19:38. Заголовок: Magnum пишет: Тольк..

Magnum пишет:

цитата:

Только устали очень и пришлось драпать

Драпали ЕМНИП этруски и пуны - с поля боя. А греки организованно эвакуировали колонию

 Отправлено: 24.11.07 19:58. Заголовок: Han Solo пишет: Дра..

Han Solo пишет:

цитата:

Драпали ЕМНИП этруски и пуны - с поля боя

Первоисточники рулят.

цитата:

166. По прибытии на Кирн фокейцы пять лет жили там вместе с прежними поселенцами и воздвигли святилища богам. Так как они стали [потом] разорять окрестности и грабить жителей, то тирсены и карфагеняне, заключив союз, пошли на них войной (те и другие на 60 кораблях). Фокейцы также посадили своих людей на корабли числом 60 и поплыли навстречу врагам в так называемое Сардонское море. В морской битве фокейцы одержали нечто вроде Кадмейской победы: 40 кораблей у них погибло, а остальные 20 потеряли боеспособность, так как у них были сбиты носы. После этого фокейцы возвратились в Алалию. Там они посадили жен и детей на корабль и, погрузив затем сколько могло на него поместиться имущества, покинули Кирн и отплыли в Регий. 167. Что до людей с погибших кораблей, то по крайней мере большую часть их захватили в плен карфагеняне и тирсены и, высадившись на сушу, побили камнями. С тех пор у агиллейцев все живые существа – будь то овцы, рабочий скот или люди, проходившие мимо места, где лежали трупы побитых камнями фокейцев, – становились увечными, калеками или паралитиками

Отсюда вывод - бежали фокейцы. А пуны и этруски спокойно подбирали пленных, которых потом неторопливо расстреляли. Да еще такую толпу, что их духи еще много лет беспокоили местных жителей.