модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 08.10.05 14:17. Заголовок: Стремена до нашей эры
Допустим, что их изобрел какой-нибудь гениальный сармат в VI в. до н.э. Технологии в принципе позволяли. Уже через 100 лет могучая сарматская конница полностью сокрушила скифов и киммерийцев и вытеснила тех в Закавказьеи Среднюю Азию. Сарматы стали полными господами степи от Дуная до Волги. В IV веке они начали совершать набеги на Балканы, где столкнулись с македонцами и греками. Первыми из европейцев, кто принял нововведение был именно македонский царь Филипп, создавший свою непобедимую тяжелую кавалерию, от поступи которой содрогнулась Эллада, а затем и Персия.
Последствия: 1) Сможет ли античная пехота найти противоядие против сверхмощной кавалерии? 2) Если нет и конница рулит окончательно и бесповоротно, не будет ли это означать раннюю феодализацию Европы?
В македонской армии появление сремени усилит конницу, но не лишит пехоту ее роли - Филипп воевал в Греции, Иллирии, Фракии - везде горы сплошные, с одной конницей много не навоюешь. В дальнейшем эллинистические армии превратятся в подобие византийской - пехотная фаланга служит опорой боевого порядка, а конница маневрирует вокруг нее и наносит удары.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 10.10.05 20:20. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитатаПоявление рыцарства дало положительный эффект когда бенефициарии Карла Мартелла разгромили арабов при Пуатье. А потом да, пехота научилась (через 700 лет!) с ними сражаться.
Если я правильно помню описание битвы ("застывшие как ледяная стена гиганты-австразийцы"), исход сражения решила тяжелая пехота (возможно, спешенные кавалеристы).
цитата"Дикари без экономики" замечательно лупили "великолепную римскую пехоту", так что Западная Империя развалилась, а Восточная еле выстояла.
Коллега, вы путаете причину и следствие. Дикари лупили не римскую пехоту, а ослабевшее (по целому ряду причин) римское государство. Если бы Фритигерн попробовал наехать на Цезаря или даже Помпея, до сих пор бы кости собирал. Красса он еще мог победить... и то не факт.
цитатаИсточник сомнению не подвергается, а интерпретация - очень даже. Скорее всего уходилии не к варварам, а к персам, и не уходили, а угоняли их. А если кто и уходил действительно к варварам, так это сами же федераты-наемники, у которых контракт кончился :)) (Представил себе константинопольского горожанина, рвущего когти в германские леса. Смиялсо )
АФАИР, речь шла об итальянцах, которые из "византийской зоны оккупации" перебегали в "остроготскую", а также романо-африканцах, перебегавшим к вандальскому сопротивлению.
Радуга пишет:
цитатаНе понял. Пернимают тяжелую кавалерию и эффективно используют её против своих (где легкая?).
Легкая у них и так была, но в гражданской войне против другой легкой ее было недостаточно. Вот они и позаимствовали опыт баварских соседей.
Мастер-канонир кубика, любитель тяжелой артиллерии, специалист по проведению Альтернативных Боевых Операций
Отправлено: 10.10.05 21:21. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитатаФессалия единственная область в Греции, где имеется какая-никакая равнина. А остальные? Там же горы сплошные и узкие долины . А в горных условиях что толку с конницы. Гоплиты самое то. Да и где выпасать лошадей в Аттике? Кушать то они там что будут?
Ниже указано, что в Аттике 1-2 тыс. лошадей прокормить было можно. И потом до гоплитской революции (а это VIII-нач. VI вв. до н. э.) гоплитов то еще и не было, абыли тяжеловооруженные аристократы и поддерживающие их легковооруженные бедняки. Так что был зачаток рыцарства, но пеший. Радуга пишет:
цитата300 рыцарей это 600 лошадей как минимум. Чем их кормить будут?
Гм... В Афинах при Фукидиде бло 1200 всадников. В Фивах при Эпаминонде было 600 всадников при Левктрах. А вы говорите чем их кормить будут. Небольшое число коней как раз и прокормят. У Спарты было около 150-200 всадников когда они завели конницу. Так что небольшое число серьезны х всадников у греков появится. Другое дело, что для этого нужен более раннее появление стремени в Греции. Иначе полисы все равно появятся. В данном же варианте греки познакомятся со стременами в V в. до н. э., когда персы устроят им проблемы.
цитатаИ к чему это приведет? В условиях Греции первый полис сделавший ставку на пехоту задавит всех остальных (несколько десятков, максимум сотен "дворян" - это вся "знать" которую полис сможет содержать). В условиях пересеченной местности (или специфического Спартанского государства) кавалерия окажется в окружении.
А вот и нет. С гоплитами греки научились бороться в конце V в. до н. э. Вспомните Сфактерию или деятельность Ификрата с их пельтастами. А вот конница во взаимодей ствии с пельтастами вполне может фалангу отделать. Это тривиально просто. Тем более что фаланга гоплитов это отнюдь не швейцарские пикинеры. Удар во фланг и все, нет фаланги... Я же повторяю, что для этого стремя нужно в IX в. до н. э. Если позже, то полис все равно будет уже. А так в Фессалии оно точно закрепится.
цитатаТ.е. роль конницы - несущественна, поскольку она вообще не участвует в бою. Угрожать атакой может любой род войск.
А вот и не любой. Преимущество конницы со стременами тут в том, что она обладает достаточной маневренностью для удара во фланг/тыл и одновременно достаточной ударной силой. Я в принцие достточно хорошо знаю, что с такими каре делать с помощькю конницы, потому как пехотой просто не успеваешь сманеврировать, противник парирует.
цитатаВот только греческие/римские государства дают больше положительных примеров такого взаимодействия.
Номальное взаимодействие у греков начало получаться только с конца V в. до н. э. До этого с ним плохо было. З. ы. Я не очень понимаю о чем мы спорим. Если стремена появляются в греции в IX в. до н. э. это совсем другое. А вот если в V в. до н. э., то полис то есть, просто переход к сочетанию пельтастов/конницы произойдет раньше. Да и рыцарство в Фессалии и Македонии появится как раз.
Отправлено: 17.11.06 12:50. Заголовок: Стремя изобретено в Римской империи (развилка из кинореценизии)
Рассмотрим развилку из рецензии на фильм "Гладиатор".
"В связи с прогрессом металлургии преимущество в вооружении римлян было не очень значительным, брали они в основном воинской выучкой, подготовкой и четкой организации службы тыла (да, именно тыловые крысы обеспечили легендарные победы Цезаря над варварами!). Стремя могло способствовать грандиозному прорыву, оно могло указать область, где за счет преимуществ в области металлургии и общей подготовки солдат римляне могли обрести значительное преимущество над ордами варваров. Дело в том, что тяжелая конница римлян (в древней истории именуемая катафрактариями) не шла ни в какое сравнение с закованными в броню средневековыми рыцарями. Усидеть в седле со многими десятками килограмм вооружения на себе и сделать это без стремян было не возможно. Действовать же тяжелым копьем (а не дротиком) – тем более. Недаром считается, что один средневековый рыцарь стоил отряда ополченцев. На его подготовку уходила не только уйма средств, и по сути, вся жизнь воина – впрочем, оно того стоило. Армия у римлян была профессиональной, средства тоже водились, так что при наличии стремян они вполне могли стать создателями эффективной тяжелой кавалерии, которая успешно компенсировала бы свою малочисленность подготовкой и преимуществом снаряжения. "
А что если действительно какой-нибудь римский всадник II века - фанат верховой езды - додумался до стремени, и усовершенствовал его до нормальной конструкции? Ведь уже во II в. в РИ в римской армии появляются тяжелые конные подразделения, хотя и состоящие из романизованных жителей, но сражающиеся на варварский манер и варварским оружием. В качестве примера можно привести ala Ulpia contaricorum civium Romanorum, вооруженную длинными копьями и применявшую в борьбе с квадами сарматскую тактику (Arr., Tact. 4, 4). В состав римской армии входят и катафрактарии. Известна, например, ala I Gallorum et Pannoniorum catafractata (CIL, XI, 5632). Роль катафрактариев в римской армии еще более возросла в III-IV вв. н. э. Для борьбы с кавалерией персов, сарматов и других народов Галлиен провел реформу армии, соединив различные конные формирования под одним командованием. Дальнейшие изменения происходят при Аврелиане, при котором численность катафрактариев в римской армии значительно увеличивается. Галерий окружал себя сарматскими катафрактариями и опирался на них во время своего персидского похода (57). В IV в. н. э. Вегеций, оплакивающий упадок легионарной пехоты, отмечает (I, 20) увеличившееся значение катафрактариев и улучшение их вооружения, хотя и относится к этому с некоторым предубеждением. Доспехи для римских клибанариев изготовлялись на специальных фабриках в Антиохии, Кесарии, Никомедии и других местах.
Что если тот самый "прорыв" произошел и уже иллирийские императоры создали эффективную тяжеловооруженную конницу, способную вдребезги разносить полчища варваров? Ведь это могло бы не только несравненно усилить Рим в военном плане, но и привести к смене структуры. Упадок рабовладельческого хозяйства и натурализация экономики оказались бы не смертельными для империи - при господстве всадников она естественнно эволюционировала бы в полуфеодальное государство наподобие империи Сасанидов, с содержанием войска от земли.
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...
Замечания:
Отправлено: 17.11.06 13:02. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
при господстве всадников она естественнно эволюционировала бы в полуфеодальное государство
1. Давайте разберемся. Всадник -шевалье- средневековья сам себя вооружал, сам себя кормил - покуда не было войны\турнира с трофеями, за счет пожалованного ему лена. 2. Воин легиона получал вооружение от римского народа через арсеналы. 3. Римский всадник содержал себя сам, за счет СВОЕГО личного поместья=виллы. И вот я- всадник. Есть у меня эргостул, рабы-мабы...и что, буду я себе за свой личный счет заказывать тяжелое вооружение? Тут у жены калигул золоченой кожи нет, паланкин истрепался, дораду свежую завезли... Другое дело- шевалье. Не вооружишься, не прибудешь со своим "копьем"- так сеньор еще и лен отберет! Вынужден он был себя вооружать, а не потому, что так хотел воевать...
3. Римский всадник содержал себя сам, за счет СВОЕГО личного поместья=виллы.
Имеются в виду именно не старое сословие "всадников", а воины, получающие земли в ленное владение за службу. Первоначально естественно создается регулярная конница. Потом в связи с кризисом античной экономики на ее оплату не хватает средств, и тогда начинают давать земли с колонами - иного выхода сохранить армию все равно нет, а пример соседнего Ирана наводит на мысль.
Крупных же землевладельцев - тех же самых "сенаторов" Галлии и Британии, владевших обширными населенными землями - обяжут выставлять определенное число снаряженных воинов. И они будут не против - варвары-то вот они, на Рейне и стене Адриана, наведываются в их поместья.
Понимаете в чем дело - даже когда у римской конницы появилось стремя она всё равно остается второстепенным видом войска. Покуда пехота не деградирует коннице ловить нечего.
Понимаете в чем дело - даже когда у римской конницы появилось стремя она всё равно остается второстепенным видом войска. Покуда пехота не деградирует коннице ловить нечего.
Да нет, в той же Византии когда появилось стремя, конница вышла на первый план не из-за деградации пехоты (византийские скутаты были вполне себе), а из-за резкого увеличения эффективности конницы. При этом пехота не исчезает с полей сражений. Пехотные каре начинают играть роль опоры боевого порядка, вокруг которой маневрирует главная ударная сила - конница.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 17.11.06 13:25. Заголовок: Re:
Плюс на минус дает ноль? Как скоро варвар снимет стремя с мертвой лошади убитого римского кавалериста? Те же готы и вандалы в два счета обзаведутся всем, вытекающим из стремян, а уж Сасаниды...
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 17.11.06 13:32. Заголовок: Re:
Вот еще такая тема была в прежние времена (хотя период не тот и много пустого флейма, но интересные мысли встречаются, о трансформации античного общества в феодальное и т.п.):
Кроме производственных мощностей. Изготовлять равное римскому кавалерийское защитное вооружение они научатся нескоро. А когда научатся - все равно в своих лесных кузницах не смогут это делать в достаточном количестве (так сказать серийное производство). Всадников, имеющих вооружение равное римскому все равно будут единицы. Все же пластинчатый доспех во первых безумно дорог и сложен в производстве.
Magnum пишет:
цитата:
а уж Сасаниды...
Персы - несомненно. Но с ними в РИ держали паритет когда стремена были у обоих.
Ну плясать будут от того что в РИ. А стандартным доспехом римского клибанария II-III века был ламелляр (Ламеллярный доспех из пластин стали, что на Руси именовалось Дощатым Доспехом, так как "досками" тогда называли и пластины металла) или ламинар (доспех состоящий из поперечных полос наподобие знаменитой римской сегментной брони - Lorica Segmentata). Изобретение стремени разко повысит эффетивность клибанария, позволив ему не сидеть как башня в седле, а активно двигаться сражаясь. А когда есть ресурс для усовершенствования доспехов - могут в последствии додуматься и до лат.
В общем, как писал автор реценизии, "стремя могло способствовать грандиозному прорыву, оно могло указать область, где за счет преимуществ в области металлургии и общей подготовки солдат римляне могли обрести значительное преимущество над ордами варваров".
Кольчуги дороже в пластинчатого доспеха. Варвары вполне их носили.
На германских землях IV века есть находки кольчуг, но их немного ; и причем их происхождение - очевидно римское. Из защитного вооружения местного производства германцы 3-4 веков применяли только парные нагрудные бляхи-фалары. Даже у англосаксов VII-VIII веков кольчуга "собственного производства" была не больше, чем современная футболка, и никогда даже не приближалась по размеру к более поздним полным кольчужным хауберкам.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 17.11.06 14:25. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Персы - несомненно. Но с ними в РИ держали паритет когда стремена были у обоих.
Стремена принесли в Европу венгры в 8-м веке. Венгры скорее всего взяли их у тюрок, хлынувших из Алтая. Никогда ни персы, ни Рим не имели между собой паритета в стременной кавалерии попросту потому, что ни у тех, ни у других ее НЕ БЫЛО. Что было - так это катафракты. От грец. катафракта - панцырь. Катафракты тоже были тяжелой конницей и тоже могли ударять по пехотному построению. Есть свидетельства о том, что еще парфяне использовали некую петлю, которая крепила на збруе коня копье и упор у седла, чтобы иметь возможность ударить. Но это означало, что выбрать цель нужно было еще во время начала галопа и уже не менять направления. И еще - парфянская и персидская катафрактная кавалерия была эффективна только при ударе на построение врага на ровной местности и при массовом использовании. Оказавшись сам по себе катафракт, потерявший галоп оказывался легкой добычей пехотинцев. С появлением же стремени все изменилось - появилась возможность не только иметь упор при ударе на полном скаку, но и возможность работать копьем, как вздумается, и даже утратив ход, конный рыцарь все еще преставлял грозную силу, одними стременами заставляя двигаться коня так, что он топтал и раскидывал, словно кегли, атакующих его пехотинцев. Что принесет стремя Риму? Думаю появление рыцарского вместо всаднического сословия (которое, кстати, не будет заниматься торговлей и спекуляциями, а взамен этого бует широко использовать прикрепленных к земле колонов). После "годов без лета" в сереине 6-го века виллы в долине По уступят место замкам, замки же появятся везде, где будут опорные пункты римской империи - вернее, скорее всего нескольких феодальных осколков Рима. Появится понятие вассалитета, когда клиентелла рыцарей будет связана с ними вассальной присягой. Постепенно некоторые рыцари станут богатыми магнатами и вытеснят остатки старых аристократических кланов с рынков землевлаения... Ну и так далее...
Что касается стремян, то самые ранние образцы стремян в Европе встречаются в аварских погребениях VII в. в Дакии. В источниках же первые стремена в Европе упоминаются в "Стратегиконе" Маврикия, византийского императора (582-602).
Сталкер пишет:
цитата:
После "годов без лета" в сереине 6-го века виллы в долине По уступят место замкам, замки же появятся везде, где будут опорные пункты римской империи - вернее, скорее всего нескольких феодальных осколков Рима.
А почему не рассмотреть вариант сохраниения Империи на Западе как аналога Византии? Все же там буде господствовать римская административная система, а не германских партикуляризм, где "каждый барон в своей баронии" (Солоневич). Хотя феодализм несомненно разовьется, но до распада империи не дойдет, ибо внешняя угроза перманентна - сперва германцы, затем авары, и наконец норманны.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 17.11.06 15:08. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Коллега, венгры пришли в Европу в IX.
Согласен - в Западную. В Принепровье они себя прекрасно чувствовали уже в конце 8-го. Олег их даже побаивался и пытался союзы заключать. И стремя он у них уже тогда позаимствовал. Думаю, его царьграский успех может быть обязян не в малой степени и стремени. Хотя лодьи на колесах при попутном ветре... - кстати, нужно всерьез разработать концепцию гуляй-городов под парусами. Чем плоха идея? Тем более, что они уже до этого на некоторое время приходили в Европу с главным "венгром" - Атиллой. georg пишет:
цитата:
В источниках же первые стремена в Европе упоминаются в "Стратегиконе" Маврикия, византийского императора (582-602).
Тогда я поправлюсь - концепция стремени была вколочена венграми в бошки западных европейцев уже окончательно. Кстати, Карл Мартелл к тому времени уже имел франкскую тяжелую стременную кавалерию, и кстати, система (конник на село), созданная им, оказалась настолько эффективной, что французская тяжелая кавалерия стала грозой Европы на последующие два с лишним века. Значит, у него был другой источник приобретения концепции - берберы, которых он с таким трудом разбил при первой битве при Пуатье. georg пишет:
цитата:
Все же там буде господствовать римская административная система, а не германских партикуляризм, где "каждый барон в своей баронии" (Солоневич). Хотя феодализм несомненно разовьется, но до распада империи не дойдет, ибо внешняя угроза перманентна - сперва германцы, затем авары, и наконец норманны.
Я не против, но и в осколках она будет господствовать, если удастся избежать массового голода, когда несколько лет подряд неурожаи, вызванные локальным похолоданием из-за крупнейшего извержения вулкана в Индонезии, если в связи с этим не произойет полного экономического коллапса, или хотя бы частично можно бует его избежать - т.е. система даст сбой, но не остановится, как в реале (знаете, я в последнее время склонен считать, что именно эти "годы без лета", а не Одоакр выноваты в крушении античной культуры и ее наследия). Т.е. сильная наемная армия, которую кормят и поят, выполняет не только функции по защите от внешней опасности, но и полицейские функции. Голод обещает быть ужасным, а такая гедонистическая цивилизация, как Рим, пусть уже и христианский, с ее уже очень сильно развитой инфраструктурой рискует очень сильно расшибиться, если упадет, а паать ему выше, чем окружающим варварам. georg пишет:
цитата:
лин. Поход Юлиана имеет шанс на сокрушителный успех
Если этот дурень, взяв Ксетифон, опять не сожжет за собой мосты. Там не отсутствие стремени сыграло плачевную роль, а глупая храбрость и отсутствие четкого расчета в сфере тылового обеспечения.
С какой, простите, стати? Основная стоимость доспеха, как я понимаю - металл.
Коллега путает примитивную кольчугу с более поздними кольчатыми доспехами, которые в самом деле были дороже в изготовлении. За счет более тонкой работы мастера.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 17.11.06 15:13. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
С какой, простите, стати? Основная стоимость доспеха, как я понимаю - металл.
Нет - в анном случае работа. Сковать и нарезать пластины - одно, сковать сталную проволоку, свить в кольца и сплести кольчугу - во много раз сложнее. Особливо, когда кольчуга из закаленной стали. Попробуйте из нее кольца смастерить - тога поймете, почему за такую кольчугу несколько племенных лошадей отдавали.
Я не против, но и в осколках она будет господствовать, если удастся избежать массового голода, когда несколько лет подряд неурожаи, вызванные локальным похолоданием из-за крупнейшего извержения вулкана в Индонезии, если в связи с этим не произойет полного экономического коллапса, или хотя бы частично можно бует его избежать - т.е. система даст сбой, но не остановится, как в реале (знаете, я в последнее время склонен считать, что именно эти "годы без лета", а не Одоакр выноваты в крушении античной культуры и ее наследия). Т.е. сильная наемная армия, которую кормят и поят, выполняет не только функции по защите от внешней опасности, но и полицейские функции. Голод обещает быть ужасным, а такая гедонистическая цивилизация, как Рим, пусть уже и христианский, с ее уже очень сильно развитой инфраструктурой рискует очень сильно расшибиться, если упадет, а паать ему выше, чем окружающим варварам.
Это все понятно, но Византия все это пережила и отнюдь не развалилась, а Геcперия в этом мире вряд ли будет отличатся от Византии по "типу цивилизации".
Кстати, загляните сюда Последние несколько постов на странице. Там дано краткое описание выжившей (правда по иным причинам - православные готы) - Гесперии.
Да нет, в той же Византии когда появилось стремя, конница вышла на первый план не из-за деградации пехоты (византийские скутаты были вполне себе), а из-за резкого увеличения эффективности конницы. При этом пехота не исчезает с полей сражений. Пехотные каре начинают играть роль опоры боевого порядка, вокруг которой маневрирует главная ударная сила - конница.
Вот терзают мня смутные сомнения, что римляне не пойдут по этому пути. Основа армии - пехота - легион. А отношение к конным войнам у них всегда было принебрежительным. Насколько помню, они вообще старались нанимать конников, чем самим заводить их и воспитывать. Все же слаженные и отточеные действия легионеров - залог военных успехов Рима. Трудно будет сломить уверенность в этом полководцев. Тут как говорится нужен какой-либо военнй успех этой самой конницы со стременами. А то вспоминается байка о предложении поменять АК в армии на другой вид автомата, на что был задан вопрос генералом, а сможет ли ваш хваленный автомат после того как будет уронен в песок так же отработать как верный АК?
Тут как говорится нужен какой-либо военнй успех этой самой конницы со стременами.
В сабже я упоминал о том, что количество тяжелой конницы (набираемой кстати из граждан империи) и в РИ неуклонно расло. А успехи несомненно будут. В войнах Галлиена и иллирийских императоров с варварами, войне с персами при Диоклетиане эффективность снабженных стременем клибанариев будет очевидна.
А затем - жизнь заставит. Васдникам можно раздать поместья с колонами. А вот содержание массовой линейной пехоты требует непременного "регулярства" и влетает в копеечку. Финансовый кризис и натурализация экономики империи в IV веке все расставит по местам -численность линейной пехоты сильно сократится, как и в РИ.
Я считаю, практически ничего не изменится. Значение стремени сильно преувеличивается. На самом деле, никакой принципиальной технологической революции оно не совершило. И до этого существовали приспособления, худо-бедно выполнявшие подобные функции - "рогатое" седло, к примеру. Конечно, стремя было эффективнее, но это был относительно небольшой шаг, а не какой-то колоссальный скачок.
"Резкое увеличение значения конницы" произошло не с появлением стремени, а куда раньше - оно началось еще в IV-V веках. Во времена Юстиниана пехота уже впала в полное ничтожество. Когда Велизарию совсем уж позарез была нужна пехота, он предпочитал спешивать конницу. А "настоящая" византийская пехота в те времена годилась, в основном, обоз охранять. Ну, или оборонять статичные укрепления. Да и потом было в целом так же. Византийско-персидские сражения были преимущественно кавалерийскими. С той и с другой стороны были как конные лучники, так и тяжелая ударная кавалерия.
Кстати, катафракты стремя на вооружение принимали постепенно, и не так уж охотно. Конечно, это следствие обычного военного консерватизма, но этот факт показывает, что оно не давало какого-то страшного очевидного преимущества тому, кто возьмет его на вооружение - иначе его приняли бы все мгновенно. Между прочим, в Индии ременное "прото-стремя" было известно где-то с начала нашей эры, что не помешало арабам (не знавшим стремени на тот момент) разгромить индийцев и завоевать Синд.
"Резкое увеличение значения конницы" произошло не с появлением стремени, а куда раньше - оно началось еще в IV-V веках. Во времена Юстиниана пехота уже впала в полное ничтожество. Когда Велизарию совсем уж позарез была нужна пехота, он предпочитал спешивать конницу.
Это-то как раз было связано с тем, что Византия была не в состоянии содержать массовую пехотную армию. Конница была более маневренна и универсальна. И умела драться в пешем строю.
Fenrus пишет:
цитата:
А "настоящая" византийская пехота в те времена годилась, в основном, обоз охранять. Ну, или оборонять статичные укрепления.
Чушь, извините. Почитайте Стратегикон Маврикия или историю его войн у Агафия Миринейского. Вами высказанное впечатление могло сформироваться подвлиянием Прокопия, но тогда Юстиниан сам максимально сократил пехоту. И не из-за ее небоеспособности, а из-за нехватки средств.
Fenrus пишет:
цитата:
Византийско-персидские сражения были преимущественно кавалерийскими. С той и с другой стороны были как конные лучники, так и тяжелая ударная кавалерия.
Опять неверно. Даже персы ЕМНИП имели при Кадисийи 10000 пехоты при 30000 конницы.
Вообще по эволюции византийской армии подробно здесь
Fenrus пишет:
цитата:
ременное "прото-стремя"
Сравнили
Fenrus пишет:
цитата:
Значение стремени сильно преувеличивается. На самом деле, никакой принципиальной технологической революции оно не совершило.
Угу. Если не считать перехода всего запада с пеших ополчений на тяжелую рыцарскую конницу.
Если я и путаю, то не сильно, учитывая массовую германизацию армии поздней империи и ее переход в значительной степени на германские тактические приемы.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 17.11.06 16:58. Заголовок: Re:
GenerAl пишет:
цитата:
А отношение к конным войнам у них всегда было принебрежительным.
Потому как без стремени коннице отводилась роль вспомогательных войск. И тем не менее, вспомните, в Риме должность начальник конницы всегда считалась очень престижной и влиятельной. А вторая после сенаторов аристократическая прослойка Рима - всадники, утратившая после реформ Мария бОльшую часть своего военного значения - говорит сама за себя. С введением стремени, мы превращаем конницу в чрезвычайно полезную тактическую единицу, а римляне с их практицизмом не могли этого не оценить. Заметьте, Западный и Восточный Рим с самого начала - после того, как они столкнулись персидско-парфянской бронированной конницей - стали производить и катафрактов домашнего разлива - и во все возрастающем количестве. Византия 6-го века начинает использовать катафрактов в качестве драгунских войск (вероятно, заслуга Велизария) - и не без успеха. То есть даже если Западный Рим так и не увидел особого успеха в использовании катафрактов, он все равно пытался. Римляне были ублюдками, но упертыми ублюдками... georg пишет:
цитата:
Это все понятно, но Византия все это пережила и отнюдь не развалилас
Пережила, но х..во-х..во. Как госуарство, а сама сделалась государством к тому времени едва ли не полуварварским. Они очень много утратили в смысле культуры и технологий... я вообще, удивляюсь, как они еще до дромонов с сифонами допёрли. Наверное, уже по инерции.
Они очень много утратили в смысле культуры и технологий... я вообще, удивляюсь, как они еще до дромонов с сифонами допёрли. Наверное, уже по инерции.
По моему ваше пренебрежительное отношение к Византии неадекватно. В эпоху дромонов с сифонами они многое восстановили. Ачто касается науки..
В официальной торжественной речи по поводу коронации Мануила Комнина придворный Михаил Италик сравнивает императора с солнцем, вокруг коего врашается Земля и планеты. На западе за такое высказывание можно было и XVI веке угодить на костер.
RAZNIJ пишет:
цитата:
всегда считал, что римляне плохое железо плавили
На основании чего? И кстати в данном случае не "римляне" а "в Римской империи".
Нет - в анном случае работа. Сковать и нарезать пластины - одно, сковать сталную проволоку, свить в кольца и сплести кольчугу - во много раз сложнее. Особливо, когда кольчуга из закаленной стали. Попробуйте из нее кольца смастерить - тога поймете, почему за такую кольчугу несколько племенных лошадей отдавали.
Вы знаетене, насколько я представляю себе технологию изготовления кольчуги - никто никогда не ковал проволокуВсегда ковали кольца. Вообще, гнуть закалённую проволоку - это, знаете, та еще идея... Да и легко заметить, что кольца для кольчуг в сечении очень плоские - т.е. загнуть такую проволоку невозможно.
Кроме того, повторюсь, по сравнению со стоимостью рабочей силы металл забирал львиную долю. Именно поэтому орудия труда были деревянные(лопаты, к примеру), в самом лучшем случае - оковывались небольшой металлической кромкой. А вовсе не потому, что не было кузнецов.
Сталкер пишет:
цитата:
нарезать пластины
Вы мыслите современными терминами. Это сейчас листовое железо производится со скоростью спроса. В средневековье ковать лист металла для того, чтоб потом его разрезать... Тогда уж надо сразу собирать что-то типа зерцала.
Это-то как раз было связано с тем, что Византия была не в состоянии содержать массовую пехотную армию. Конница была более маневренна и универсальна. И умела драться в пешем строю.
Вот этим и был вызван рост значения конницы, еще с IV века. Она была лучше приспособлена к новым потребностям империи.
georg пишет:
цитата:
Чушь, извините. Почитайте Стратегикон Маврикия или историю его войн у Агафия Миринейского. Вами высказанное впечатление могло сформироваться подвлиянием Прокопия, но тогда Юстиниан сам максимально сократил пехоту. И не из-за ее небоеспособности, а из-за нехватки средств.
Я и имел в виду конкретно войну с готами. Опять-таки, не спорю, что причины (временного) упадка пехоты были в основном экономическими. Собственно, социально-экономическими (а не технологическими) были и причины господства рыцарской конницы в Западной Европе в Средние Века. Впрочем, это "господство" тоже по традиции преувеличивают.
georg пишет:
цитата:
Опять неверно. Даже персы ЕМНИП имели при Кадисийи 10000 пехоты при 30000 конницы.
Но основной ударной силой их армии при этом была кавалерия, в значительной степени - тяжелая. Которая неплохо справлялась со своими задачами и безо всяких стремян.
georg пишет:
цитата:
Сравнили
А чем Вам ременное стремя так не нравится? Те же арабы после завоевания его некоторое время использовали наряду с обычным (и наряду вообще с отсутствием стремян).
georg пишет:
цитата:
Угу. Если не считать перехода всего запада с пеших ополчений на тяжелую рыцарскую конницу.
Этот переход начался существенно раньше и по другим причинам, как мы уже выяснили. Стремя его, возможно, несколько и ускорило, но вряд ли сильно.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 17.11.06 17:13. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
RAZNIJ пишет:
цитата: всегда считал, что римляне плохое железо плавили
На основании чего? И кстати в данном случае не "римляне" а "в Римской империи".
Может я и ошибаюсь - но вроде как короткий римский меч, в том числе и "дитя" плохого железа, и низких познаний в ковке. Мол не могли они отковать - приличный длиный меч. И вроде как - не сильно перенимали более высокое искуство сталеплавления и ковки у галов.
Может я и ошибаюсь - но вроде как короткий римский меч, в том числе и "дитя" плохого железа, и низких познаний в ковке. Мол не могли они отковать - приличный длиный меч.
Насколько помню, римляне вообще не очень ценили личное оружие. И гладий рассматривался только в качестве оружия группы, так как работать им было удобно и безболезненно можно только в строю. Типа "а мне больше и не надо..." (с)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 52
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Как скоро варвар снимет стремя с мертвой лошади убитого римского кавалериста? Те же готы и вандалы в два счета обзаведутся всем, вытекающим из стремян, а уж Сасаниды... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума