Отправлено: 08.10.05 14:17. Заголовок: Стремена до нашей эры

Допустим, что их изобрел какой-нибудь гениальный сармат в VI в. до н.э. Технологии в принципе позволяли. Уже через 100 лет могучая сарматская конница полностью сокрушила скифов и киммерийцев и вытеснила тех в Закавказьеи Среднюю Азию. Сарматы стали полными господами степи от Дуная до Волги. В IV веке они начали совершать набеги на Балканы, где столкнулись с македонцами и греками. Первыми из европейцев, кто принял нововведение был именно македонский царь Филипп, создавший свою непобедимую тяжелую кавалерию, от поступи которой содрогнулась Эллада, а затем и Персия.

Последствия:
1) Сможет ли античная пехота найти противоядие против сверхмощной кавалерии?
2) Если нет и конница рулит окончательно и бесповоротно, не будет ли это означать раннюю феодализацию Европы?

 Отправлено: 18.11.06 14:32. Заголовок: Re:

К томуже конный воин - это и более долгие тренировки и специфические приемы ведения боя, и подготовленный конь.

В связи с этим возникает вопрос - понять ли казна империи во 2 веке - таких не самых дешевых наемников в масовом порядке.

Следующий вопрос не станет ли более выгодным приглашать на службу варваров, ех же германцев ("степных германцев") или сарматов , более менее привычных к коному бою и тернирующихся с детсва. Да еще и со своими лошадьми.

Еще вопрос - такие конны части станут элитой (всетаки дорогие) - а если они будут варварскими - как это отразится на Риме и смене власти, и "варваризации рима".

 Отправлено: 18.11.06 14:43. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Но у нас разговор о 2-3 веке - а вот тут в металурги пока римлянам похвастатся нечем

Первые образцы мечей сварного булата были найдены в грузе судна затонувшего в середине 2в. по пути в Британию.

 Отправлено: 18.11.06 17:46. Заголовок: Re:

БОРИС пишет:

цитата:

Первые образцы мечей сварного булата были найдены в грузе судна затонувшего в середине 2в. по пути в Британию.

Первые.


А в принципе интересно - изобретают римляне стремя 2 век.
Получают -
1)
либо масовую конницу - с достаточно средним (или даже плохим) вооружение (мечом) и доспехом. Даже если допустить, что они начнут специально форсировать металургию для получение нормального длинного конного клинка и доспеха - массово они врядли это смогут производить - упрутся в деньги, и количество ДОСТАТОЧНО КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ кузнецов. Опятьже и уровень подготовки (средний) будет проигрывать - "природным" варварским всадникам - тренерующимся с детсва.
Ну тут римляне опять будут брать - свои "орднунг&дисциплинен".
2)
либо - отличную кавалерию, но молочисленную и очень элитную. Врядли даже империя потянет массувую подготовку и экипировку.
3)
либо - "варварскую" наемную кавалерию

А варвары - !!! "западные" !!! (ну скажем до Днепра)
1)
переняв стремя у Рима - тем или иным путем. Пожалуй отличную, но очень элитную кавалерию. Вот тут интересно - не начнут ли "варварские рыцари" уже во 2-3 веке, выделятся в особое сословие.
2)
"западные варваские" конные лучники получат хорошее подспорье

Интересно как будут проходить битвы более продвинутых "заппадных конных варваров" с "пришельцами с востока".
Не станут ли они своеобразной прокладкой для Рима на дольший период.

 Отправлено: 18.11.06 18:07. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Не станут ли они своеобразной прокладкой для Рима на дольший период

Хм. Интересная цепочка выстраивается. Сарматы-наемники приносят стремя в Причерноморье, аланы, оснащенные стременем, топят гуннов в Волге. Соответсвенно гунны и аланы не идут на запад и не выпихивают с насиженных мест готов в Причерноморье и вандалов в Дакии, соответственно нет переселения готов на Балканы и вторжения вандалов и аланов в Галлию.....

Ух ты....

 Отправлено: 18.11.06 18:11. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Хм. Интересная цепочка выстраивается.

Особенно с учотом ВОЗМОЖНОГО более раннего сословного ("всадники") расслоения - варваров.

 Отправлено: 20.11.06 13:51. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Еще раз напоминаю преимущество стремени над даже самыми обученными катафрактами с петлей и упором для копья: возможность выбирать цель для удара, возможность сражаться в одиночку (катафракт, потерявший скорость уязвим для пехоты не худе другого пехотинца, он не может маневрировать конем, его копье в данном случае бесполезно и т.д. и тп.) и последнее - возможность эффективно продлжать бой после первого удара любым другим оружием, включая коня как боевое оружие.

И против каких-таких полчищ вы собираетесь применять столь изощренную тактику?

RAZNIJ пишет:

цитата:

К томуже конный воин - это и более долгие тренировки и специфические приемы ведения боя, и подготовленный конь. В связи с этим возникает вопрос - понять ли казна империи во 2 веке - таких не самых дешевых наемников в масовом порядке. Следующий вопрос не станет ли более выгодным приглашать на службу варваров, ех же германцев ("степных германцев") или сарматов , более менее привычных к коному бою и тернирующихся с детсва. Да еще и со своими лошадьми. Еще вопрос - такие конны части станут элитой (всетаки дорогие) - а если они будут варварскими - как это отразится на Риме и смене власти, и "варваризации рима".

Вот на эти вопросы мне бы тоже хотелось получить ответ... И еще потребуется принципиально новые стратегические и тактические схемы взаимодейстивя легионов и всадников...

 Отправлено: 20.11.06 16:11. Заголовок: Re:

цитата:

не гладиусы - там кривые такие были - не помню как назывались

Легионеры были вооружены колюще-рубящим мечом (gladius hispaniensis, ис-панским гладием). Два наиболее ранних экземпляра такого меча было найдено в Смихеле, в Словении, и датируются они примерно 175 г. до н.э. Они имеют слег-ка сужающиеся клинки длиной 62 и 66 см. Как должно следовать из названия, впервые такие мечи появились в Испа-нии и были, возможно, вариантом кельтского меча с заостренным и удлиненным кончиком. Должно быть, их приняли на вооружение в ходе второй Пунической войны

цитата:

Могу ошибатся - но "конная" спата - чисто кельтский меч - использовался в риме СОЮЗНОЙ кельтской кавалерией.

А до кельтских вспомогателей у римлян конницы не было? Или это конница без мечей была?

 Отправлено: 21.11.06 11:33. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

А до кельтских вспомогателей у римлян конницы не было? Или это конница без мечей была?

Фактически - не было. Точнее была - но это трудно было назвать конницей.

Читаем класику - Франко Кардини "Истоки средневекового рыцарства"

А вот кратко из википедии
ревнейшие прямые мечи были отлиты из бронзы в Скандинавии еще на рубеже I тысячелетия до н. э.. В середине I тысячелетия до н. э. прямые бронзовые мечи появились и в Китае, где они производились до II века нашей эры. Но в Европе бронза была слишком дорогим материалом, и такие мечи могли выступать только в качестве представительского оружия. На что и указывает богатое украшение найденных образцов. Так что родоначальником всех европейских мечей смело можно считать железную галльскую спату, появившуюся в III веке до н. э.
Длинный рубящий меч был изобретен кельтами, преимущественно как оружие пешего бойца, но, так как они к тому времени уже овладели верховой ездой, спата стала применяться и конницей галлов. А позже и римской конницей, что особенно понятно, если учесть, что с I века до н. э. именно из галлов она и состояла. От римлян спата попала на вооружение франков, которыми сохранялась в неизменности вплоть до VIII века.

Алексей пишет:

цитата:

Легионеры были вооружены колюще-рубящим мечом (gladius hispaniensis, ис-панским гладием).

Не совсем верно, надо более внимательно рыть -

Копис (греч. κόπτω, лат. kopis) — изогнутый вперед меч с односторонней заточкой лезвия, предназначенный в первую очередь для рубящих ударов.
Римские солдаты заимствовали иберийский копис после войны с Ганнибалом, и приняли его на вооружение под названием “gladius hispanicus”, т.е. испанский меч, и только в XIX в. “испанский меч” получил название фалката (falcata) с легкой руки одного из переводчиков с латинского, который неправильно применил слово falcatus, т.е. в переводе с латинского “изогнутый как серп”.

 Отправлено: 16.12.06 12:24. Заголовок: Re:

Прошу прощения у уважаемых оппонентов, тред потерял.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

то верно, кольчуг не ковал... По существу что-нибуть возразить можете? Да, расскажите, пожалуйста, о вашем опыте создания кольчуг с применением технологий античности

По существу -- запросто.
Проволока, как и кольца, не куются. Проволока получается волочением, далее скручивается, кольца прямо на воротке рубятся зубилом, формуются площадки и отверстия под заклёпки (либо площадки пользуют под кузнечную сварку) -- это всё, между прочим, кустарщина, но немного "механизируемая".
"Ковать" кольца можно только одним способом, и способ этот -- штамповка из листа. Вроде бы более производительно, так? Ан нет, извините, хрен. Во-первых, однородность и равнотолщинность листа достигается заметно сложнее, чем у проволоки. Для этого нужны много более квалифицированные мастера, а ещё лучше -- прокатный стан. Во-вторых, такое кольцо идёт со значительной затратой материала в отходы, которые придётся переплавлять, а это тоже затраты времени. В третьих -- минимум треть часть таких колец для скрепления других придётся рубить и точно так же готовить (плющить концы, сверлить либо пробивать отверстия под клёпки, либо не сверлить, но всё равно плющить под кузнечную сварку), но опять же, упираемся в однородность материала.
Сталкер пишет:

цитата:

Самую что ни на есть.

И что, она была из калёных гроверных шайб?

 Отправлено: 16.12.06 12:37. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

И что, она была из калёных гроверных шайб?

Ну, если бы!

Но, вообще-то, мы все настолько углубились в детали, что за ними потеряли саму тему...