Отправлено: 19.07.08 16:33. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..

Виктор Лютый пишет:

цитата:

яркая речь Ельцина, еще недавно яростно критиковавшего умершего. Он обвинил в смерти Горбачева врагов демократии и преобразований, стремящихся скомпрометировать сторонников реформ и вернуть страну в темное, тоталитарное прошлое. Ельцин призвал пришедших не расходиться после похорон, а собраться на Манежной площади и находиться там пока не будет проведено честное, открытое следствие и суд.

Ельцин что, дурак? А вдруг Горби действительно агенты "кровавой гэбни" шлепнули
Виктор Лютый пишет:

цитата:

Председатель КГБ Крючков отстранил от власти исполнявшего обязанности президента N, обвинив того в попустительстве мятежникам, и объявил о формировании Правительства Национального Спасения с собой во главе. По всей стране с 0.00 17 ноября вводилось чрезвычайное положение. В Москву, во все столицы республик и просто крупные города вошли войска при поддержке бронетехники. По заранее составленным спискам проводились аресты активных сторонников Ельцина, сепаратистов и членов антисоветских организаций. Попытки народных выступлений в Прибалтике, на Украине и Закавказье были подавлены. К концу ноября в стране установился режим жесткой диктатуры.

Не смешно, это Николаич такое мог, а Крючков и присные... В общем «Нам нужны другие белые»(с)

 Отправлено: 19.07.08 16:49. Заголовок: Лин пишет: Ельцин ч..

Лин пишет:

цитата:

Ельцин что, дурак? А вдруг Горби действительно агенты "кровавой гэбни" шлепнули

Он решил пойти ва-банк, думая, что если устроить качественную шумиху, "кровавая гэбня" не решиться действовать дальше.

цитата:

Не смешно, это Николаич такое мог, а Крючков и присные... В общем «Нам нужны другие белые»(с)

Все в шоке после бойни на Красной площади, и.о. вообще неадекватен, вот и решил воспользоваться случаем. Впрочем возможны и другие кандидатуры, предлагайте.

 Отправлено: 19.07.08 18:40. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..

Виктор Лютый пишет:

цитата:

если устроить качественную шумиху, "кровавая гэбня" не решиться

Президента страны решились, а какого-то главу региона нет?
Виктор Лютый пишет:

цитата:

вот и решил воспользоваться случаем.

Я о деловых качествах, а не о шоке. Вспоминаем август
Виктор Лютый пишет:

цитата:

Впрочем возможны и другие кандидатуры, предлагайте.

Только если Пуго, единственный, который застрелился, или которого...
Ну и ЕБН... Вот только он вопить про происки гэбни не будет.

 Отправлено: 19.07.08 21:24. Заголовок: Лин пишет: Президен..

Лин пишет:

цитата:

Президента страны решились, а какого-то главу региона нет?

Рассчет на то, что, случись второе убийство, у народа окончательно снесет крышу и он сметет власть. Вот только надо этот народ постоянно подогревать, что и было сделано. И, пардон, это уже не какой-то глава региона, а реальный лидер оппозиции, возглавляющий важнейшую из республик Союза.

цитата:

Я о деловых качествах, а не о шоке. Вспоминаем август

Ну, деловые качества могут потребоваться уже после захвата власти. Но, в принципе, можно ввести вторую альтернативу - вместо Крючкова в 1988 был председателем КГБ назначен кто-то другой.

цитата:

Только если Пуго, единственный, который застрелился, или которого...

Сомневаюсь, что Пуго имел такое влияние, что-бы возглавить заговор. Кроме того, события развиваются фактически в течении нескольких часов - днем произошло побоище, а вечером переворот. Чтоб так среагировать, необходимо чтобы у заговорщиков был кто-то, имеющий власть над силовыми подразделениями.

 Отправлено: 19.07.08 21:26. Заголовок: Во избежании недораз..

Во избежании недоразумений поясню - Шмонов в данной альтернативе действительно одиночка, а переворот произошел как реакция на события 16 ноября.

 Отправлено: 19.07.08 21:37. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..

Виктор Лютый пишет:

цитата:

Рассчет на то, что, случись второе убийство, у народа окончательно снесет крышу и он сметет власть.

Тут главное, что думает ЕБН по поводу убийства. Одно дело, если он считает, что Шмонов одиночка, а другое... Вот в первом случае будут вопли и прочее, а во втором...
Виктор Лютый пишет:

цитата:

Ну, деловые качества могут потребоваться уже после захвата власти.

См Ри, август 91. Власть то ГКЧП взяло легко...
Виктор Лютый пишет:

цитата:

Сомневаюсь, что Пуго имел такое влияние, что-бы возглавить заговор

Пуго главный мент Союза. Это у него то нет влияния и сил?
Тут другая проблема. На 91 год в верхах нет сколь-нибудь серьезных и вменяемых людей, стоящих за сохранение Союза. Так что Шмонов может хоть пол политбюро перестрелять...
Максимум вариант Максимушкина. Но там слишком все гладко прошло.

 Отправлено: 20.07.08 11:18. Заголовок: Лин пишет: Тут глав..

Лин пишет:

цитата:

Тут главное, что думает ЕБН по поводу убийства. Одно дело, если он считает, что Шмонов одиночка, а другое... Вот в первом случае будут вопли и прочее, а во втором...

Учитывая, что ЕБН должен примерно представлять ситуацию в КГБ, он наверняка решит, что имеет дело с одиночкой.

цитата:

См Ри, август 91. Власть то ГКЧП взяло легко...

В августе 91 они панически боялись кровопролития, вот и медлили с силовым решением. В описываемом случае кровь уже пролилась, так что терять нечего.

цитата:

Пуго главный мент Союза. Это у него то нет влияния и сил?

А он мог за несколько часов организовать арест и.о. президента и его приближенных? ОМОН тогда уже был, но я бы все же поставил на КГБ.

цитата:

Тут другая проблема. На 91 год в верхах нет сколь-нибудь серьезных и вменяемых людей, стоящих за сохранение Союза. Так что Шмонов может хоть пол политбюро перестрелять...

Зачем тогда было организовывать ГКЧП?

цитата:

Максимум вариант Максимушкина. Но там слишком все гладко прошло.

В принципе да, но во внешней политике будут отличия. Как раз закрутилась карусель в Ираке, Штаты перебрасывают в Персидский залив свои войска - и тут такое. Думаю под шум воплей о кровавом режиме будет организован размен - мы не мешаем им в Ираке, выводим войска из Германии и не давим Восточную Европу, а амеры также убирают свои войска из Германии, которая выходит из НАТО. В Восточной Европе либо сохраняются наши базы, либо они прописывают в конституциях внеблоковый статус.

 Отправлено: 20.07.08 13:09. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..

Виктор Лютый пишет:

цитата:

Учитывая, что ЕБН должен примерно представлять ситуацию в КГБ

С какой это радости? где он и где комитет...
Виктор Лютый пишет:

цитата:

В описываемом случае кровь уже пролилась, так что терять нечего.

рига, Вильнюс, Тбилиси, продолжать?
Виктор Лютый пишет:

цитата:

А он мог за несколько часов организовать арест и.о. президента и его приближенных?

На это никто не способен, готовиться надо. КГБ кстати будет стоять и смотреть, чем дело кончится, как и армейцы.
Виктор Лютый пишет:

цитата:

Зачем тогда было организовывать ГКЧП?

Я же сказал: серьезных и вменяемых... А не этих клоунов.
Виктор Лютый пишет:

цитата:

Думаю под шум воплей о кровавом режиме будет организован размен - мы не мешаем им в Ираке, выводим войска из Германии и не давим Восточную Европу, а амеры также убирают свои войска из Германии, которая выходит из НАТО. В Восточной Европе либо сохраняются наши базы, либо они прописывают в конституциях внеблоковый статус.

Мечтать не вредно. Скорее вся восточная Европа «под шум воплей о кровавом режиме» будет принята в НАТО, а то и прибалты. Помешать этому Союз не сможет, у него ГВ на носу.

 Отправлено: 20.07.08 14:28. Заголовок: Мечтать не вредно. Э..

цитата:

Мечтать не вредно.

Эт точно!
Вероятнее всего совпадение событиям реального Путча.

 Отправлено: 20.07.08 14:41. Заголовок: Лин пишет: С какой ..

Лин пишет:

цитата:

С какой это радости? где он и где комитет...

У тех, кто стоял за ЕБНом наверняка были связи в Комитете.

цитата:

рига, Вильнюс, Тбилиси, продолжать?

Это окраины, да и кровопролитием те события назвать можно с натяжкой. Так, отдельные эксцессы. Кстати Рига и Вильнюс это январь 1991.

цитата:

На это никто не способен, готовиться надо. КГБ кстати будет стоять и смотреть, чем дело кончится, как и армейцы.

Можно предположить, что подготовку разные группы начали сразу после убийства Горбачева, а события 16 ноября стали катализатором.

цитата:

Я же сказал: серьезных и вменяемых... А не этих клоунов.

Но ведь организовали же. Почему в этои случае не смогут?

цитата:

Скорее вся восточная Европа «под шум воплей о кровавом режиме» будет принята в НАТО, а то и прибалты.

ГСВГ и войска в Польше, Чехословакии и Венгрии (не говоря уже о Прибалтике) тоже в НАТО войдут.

цитата:

Помешать этому Союз не сможет, у него ГВ на носу.

Для полноценной гражданской войны необходимо наличие на руках у населения достаточного количества оружия. В Союзе ничего подобного, так что все массовые выступления давятся танками, после чего возможны лишь отдельные терракты и нападения экстремистов.

 Отправлено: 20.07.08 14:41. Заголовок: Лин пишет: у него Г..

Лин пишет:

цитата:

у него ГВ на носу

ГВ с кем, простите? Сколько у этого "кого", кстати, дивизий?

 Отправлено: 20.07.08 15:24. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..

Виктор Лютый пишет:

цитата:

Для полноценной гражданской войны необходимо наличие на руках у населения достаточного количества оружия.

Достаточно, чтобы часть военных открыто не поддержала.
Han Solo пишет:

цитата:

ГВ с кем, простите? Сколько у этого "кого", кстати, дивизий?

Прибалты, Закавказье, там уже..., западенцы и местные демократы. Опять же «заграница нам поможет»(с). Т. е пальба на окранах и бардак в центре. полноценной ГВ понятно не будет, но гемороя лет на 5 Союз огребет, в лучшем случае.
Виктор Лютый пишет:

цитата:

да и кровопролитием те события назвать можно с натяжкой.

Реакцию на них заодно вспомните... А еще есть Карабах...
Виктор Лютый пишет:

цитата:

Но ведь организовали же. Почему в этои случае не смогут?

Вспоминаем КАК организовали, а так же результат
Виктор Лютый пишет:

цитата:

а события 16 ноября стали катализатором.

За 6 дней не успеют в принципе.

 Отправлено: 20.07.08 15:33. Заголовок: Лин пишет: Прибалты..

Лин пишет:

цитата:

Прибалты, Закавказье, там уже..., западенцы

какие силы у тех же прибалтов и западенцев?

 Отправлено: 20.07.08 15:37. Заголовок: Лин пишет: Прибалты..

Лин пишет:

цитата:

Прибалты, Закавказье, там уже..., западенцы и местные демократы

При наличии политической воли - давятся на раз-два.

 Отправлено: 20.07.08 15:37. Заголовок: Sergey-M пишет: при..

Sergey-M пишет:

цитата:

прибалтов и западенцев?

РУХ, Саюдис, Кайтеселит, кто там еще, местные менты наконец (вспоминая Приднестровье)...
Han Solo пишет:

цитата:

При наличии политической воли - давятся на раз-два.

Вот только у новой власти в Москве и РСФСР проблем хватает, не до окраин.

 Отправлено: 20.07.08 15:57. Заголовок: Лин пишет: Вот тол..

Лин пишет:

цитата:

Вот только у новой власти в Москве и РСФСР проблем хватает, не до окраин.

В РСФСР-то какие проблемы?

 Отправлено: 20.07.08 17:36. Заголовок: Han Solo пишет: В Р..

Han Solo пишет:

цитата:

В РСФСР-то какие проблемы?

Власть делим

 Отправлено: 20.07.08 17:49. Заголовок: У Ельцины "есть ..

У Ельцины "есть такая партия". А у народа - никакого желания возвращаться в недавнее прошлое. А главное - в КГБ достаточно своих путиных, видящих для себя перспективы в реформированном СССР.
Ошибка в том, что за Горбачёвым признаётся какое-то лидерство. Не был он лидером, просто "хотел сделать как лучше..."(с)

 Отправлено: 20.07.08 18:00. Заголовок: Kinhito пишет: А у ..

Kinhito пишет:

цитата:

А у народа - никакого желания возвращаться в недавнее прошлое

За пределами Москвы у народа довольно двойственное восприятие процессов. Ключевая претензия - "бардак развели" (да-да, именно так!)

 Отправлено: 20.07.08 18:13. Заголовок: Это часть русского о..

Это часть русского образа взаимоотношений с Властью. Много было желающих наводить "советские порядки"?

 Отправлено: 20.07.08 18:25. Заголовок: Kinhito пишет: Мног..

Kinhito пишет:

цитата:

Много было желающих наводить "советские порядки"?

Нет. Но и защищать демократию никто не торопился.

 Отправлено: 20.07.08 18:35. Заголовок: Лин пишет: РУХ 5 м..

Лин пишет:

цитата:

РУХ

5 млн челаек, кстати. в КПУ было 3 млн
Han Solo пишет:

цитата:

защищать демократию никто не торопился.

и кто ж против ГКЧП митинговал... или это киномонтаж был

 Отправлено: 20.07.08 18:43. Заголовок: krolik пишет: и кто..

krolik пишет:

цитата:

и кто ж против ГКЧП митинговал... или это киномонтаж был

читаем внимательно

цитата:

За пределами Москвы

 Отправлено: 20.07.08 18:51. Заголовок: Лин пишет: РУХ, Саю..

Лин пишет:

цитата:

РУХ, Саюдис, Кайтеселит

у них оружие есть типо?
krolik пишет:

цитата:

5 млн челаек, кстати

это руховцы так сказали?

 Отправлено: 20.07.08 18:53. Заголовок: За пределами Москвы ..

цитата:

За пределами Москвы

Дык... ждали-с...
Не было большевиков, кроме ельцинской "реформ-бюрократии".
Чем-то момент напоминает 1917...

 Отправлено: 20.07.08 18:59. Заголовок: Sergey-M пишет: это..

Sergey-M пишет:

цитата:

это руховцы так сказали?

читал в АИФ или Известиях, тады у нас две энти газеты были советских документов за подписью ивс/мсг/ебн предоставить не могу, тем более НРУ был союзом разных партий включая часть комми
впрочем персонально ВАМ доказать непопулярность комми тогда это бесполезно, если уж реал не убеждает

 Отправлено: 20.07.08 19:03. Заголовок: krolik пишет: если ..

krolik пишет:

цитата:

если уж реал не убеждает

каакой реал то? статья журноламера в АИФе, доков сами признаете нету.

 Отправлено: 20.07.08 19:11. Заголовок: Sergey-M пишет: каа..

Sergey-M пишет:

цитата:

каакой реал то?

распад союза без каких-либо серьезных народных возмущений подтверждаеть, что настроения были, гм, несоветскими ... а документов просто быть не может - только косвенные оценки, повторю, НРУ не был партией
ну с Вики можно оценить

цитата:

9 февраля 1990 НРУ был официально зарегистрирован при Совете министров УССР. 30 марта 1990 года НРУ участвовал в выборах в Верховный Совет УССР XII созыва (по новому исчислению — Верховный Совет Украины I созыва). В парламенте депутаты НРУ составили костяк оппозиционного блока «Народна рада», который насчитывал 211 депутатов из 450.

поддержка явно больше 5 млн

 Отправлено: 20.07.08 19:15. Заголовок: krolik пишет: а док..

krolik пишет:

цитата:

а документов просто быть не может - только косвенные оценки, повторю, НРУ не был партией или официально зарегеной организацией

ну так и запишем что никаких достоверных оценеко нет и быть не может....
krolik пишет:

цитата:

распад союза без каких-либо серьезных народных возмущений подтверждаеть, что настроения были, гм, несоветскими ...

а кол-во активных антисоветчиков как вы сами признали подсчету не поддается.

 Отправлено: 20.07.08 19:46. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..

Виктор Лютый пишет:

цитата:

На похороны Горбачева, проходившие через три дня после его гибели 10 ноября, собралось несколько сот тысяч человек.

На похороны Горбачева? В 1990 г.? Будет как в анекдоте: "хоронили тещу, порвали два бояна".

 Отправлено: 20.07.08 22:21. Заголовок: Sergey-M пишет: у н..

Sergey-M пишет:

цитата:

у них оружие есть типо?

У РУХА х/з, у прибалтов есть точно.
На край подломят склады республиканского МВД.

 Отправлено: 21.07.08 06:28. Заголовок: Оружие возьмется отт..

Оружие возьмется оттуда же, откуда и в Карабахе - склады МВД, армии...
В ход пойдет все...
Кстати, по поводу настроений в провинции - они далеки были от про-советских... Почему-то никто не полез после 21.08.91 защищать обкомы и облисполкомы...

 Отправлено: 21.07.08 07:56. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..

Виктор Лютый пишет:

цитата:

Председатель КГБ Крючков отстранил от власти исполнявшего обязанности президента N

Это сильно зависит от того кто этот N.

И почему вы решили, что КГБ не поддерживает Горбачева и Перестройку?
В РИ гэбе вела себя очень прилично. Крючков дергался больше чем следует. Но не факт, что имел поддержку даже в руководстве КГБ.

 Отправлено: 21.07.08 10:51. Заголовок: Юдичев пишет: Кстат..

Юдичев пишет:

цитата:

Кстати, по поводу настроений в провинции - они далеки были от про-советских...

Они были далеки и от антисоветских. Люди примут такую власть, которая будет.

Лин пишет:

цитата:

У РУХА х/з, у прибалтов есть точно. На край подломят склады республиканского МВД

Ну конечно, конечно... А борцуны за "швабоду" - это конечно терминаторы, каждый из которых способен голыми руками уничтожить советский танк и поголовно шахиды, готовые в любой момент положить жизнь за свои идеалы.

 Отправлено: 21.07.08 11:04. Заголовок: Они были далеки и от..

цитата:

Они были далеки и от антисоветских. Люди примут такую власть, которая будет.

Согласен. Настроения, скажем так, были особо критически к существующей, и не особо - к потенциальной (буде она либерально-демократическая или национально-державная). "Мы ЖДЁМ Перемен!" - именно ждём".

цитата:

Ну конечно, конечно... А борцуны за "швабоду" - это конечно терминаторы

Настроения в Армии тоже, насколько понимаю, были разноречивае. Вспомните Тбилиси и связанный с этим разгоном скандал. Чтобы отдать приказ "Картечью!" надо иметь, по-крайней мере, лихость Бонапарта. А комми слишком хорошо помнят конец Российской Императорской Армии.

 Отправлено: 21.07.08 12:51. Заголовок: Han Solo пишет: Они..

Han Solo пишет:

цитата:

Они были далеки и от антисоветских. Люди примут такую власть, которая будет.

Они были разные. В разных провинциях.
Han Solo пишет:

цитата:

Ну конечно, конечно...

Приднестровье, Карабах, Осетии, обе, Абхазия... Эти оружие где достали?
За ними пойдет большая чать местной милиции и кое-кто из армейских офицеров и чекистов.
Han Solo, здесь не заранее подготовленный и продуманный переворот, а бардак.
Kinhito пишет:

цитата:

Чтобы отдать приказ "Картечью!" надо иметь, по-крайней мере, лихость Бонапарта.

Достаточно знать, что за это тебя не отдадут под суд, за превышение полномочий например.

 Отправлено: 21.07.08 13:40. Заголовок: Лин пишет: не заран..

Лин пишет:

цитата:

не заранее подготовленный и продуманный переворот, а бардак.

вот и надо более или менее проявить твердость...
Kinhito пишет:

цитата:

Чем-то момент напоминает 1917...

внешней войны нет и армия гораздо более надежна.. Достаточно вменяемого приказа..

 Отправлено: 21.07.08 14:52. Заголовок: Война, как раз мобил..

Война, как раз мобилизует армию и устраняет моральные сомнения как у командиров, так и у солдат.
Что до приказа... Проблема не в его отсутствии, а в возможной реакции подчинённых. Для того, что бы обратить оружиэ против своего народа нужно быть подготовленнам.

 Отправлено: 21.07.08 16:06. Заголовок: ратибор пишет: вот ..

ратибор пишет:

цитата:

вот и надо более или менее проявить твердость...

Твердость в общем фигня, а вот понимание того, что надо делать дальше...
Пока что получается вполне себе аналог февраля 1917 года.
ратибор пишет:

цитата:

армия гораздо более надежна.. Достаточно вменяемого приказа..

Стрелять по своим? Я вот сомневаюсь, что прямой приказ будет отдан, в смысле "патронов не жалеть". Причем этот приказ должен быть с самого верха, иначе забьют.

 Отправлено: 22.07.08 16:44. Заголовок: Лин пишет: РУХ Лин..

Лин пишет:

цитата:

РУХ

Лин пишет:

цитата:

У РУХА

"Рух" - это по украински "движение"(Народный Рух Украины). Т.е. ни разу не аббревиатура.