Отправлено: 19.07.08 16:13. Заголовок: Убийство Горбачева 07.11.90 и переворот 16.11.90
7 ноября 1990 года меткий выстрел Николая Шмонова оборвал жизнь новоиспеченного нобелевского лауреата Горбачева. Это преступление повергло в шок весь мир – впервые в истории от рук убийцы погиб лидер Советского Союза. Преступник был немедленно схвачен и доставлен на Лубянку. После нескольких часов допросов выяснилось – перед убийцами сидел психически неуравновешенный человек, объяснявший свой поступок тем, что Горбачев препятствовал проведению демократических реформ в стране. Запись признания Шмонова показали на следующий день в вечерних новостях. Но это не только не остановило расползание слухов, которое началось буквально с первых часов после преступления, но и ещё более подстегнуло их. Наибольшей популярностью среди населения Москвы пользовалась версия, что Горбачева «заказали» противники реформ, чтобы, во-первых, выдвинуть на его место своего ставленника, а во-вторых, скомпрометировать демократическое движение. Говорили даже, что Шмонов на самом деле промахнулся, а Горбачев был застрелен агентами КГБ. На похороны Горбачева, проходившие через три дня после его гибели 10 ноября, собралось несколько сот тысяч человек. По требованию вдовы покойного, первого президента СССР хоронили не у кремлевской стены, на Новодевичем кладбище. Невнятную, полную официоза речь временно занявшего место президента N, оттенила страстная, яркая речь Ельцина, еще недавно яростно критиковавшего умершего. Он обвинил в смерти Горбачева врагов демократии и преобразований, стремящихся скомпрометировать сторонников реформ и вернуть страну в темное, тоталитарное прошлое. Ельцин призвал пришедших не расходиться после похорон, а собраться на Манежной площади и находиться там пока не будет проведено честное, открытое следствие и суд. В течение следующих нескольких дней Манежная площадь превратилась в настоящий палаточный городок. По распоряжению Ельцина митинговавшим были предоставлены палатки, обогреватели, развернуты полевые кухни. Днем здесь собирались по нескольку десятков тысяч человек, на ночь оставалось не менее тысячи. При этом напряжение людей постепенно росло. Выставленное милицейское оцепление не столько сдерживало, сколько раздражало демонстрантов, а новой информации о ходе следствия не появлялось. На девятый день после смерти Горбачева 16 ноября, с утра на площадь начали прибывать люди, чтобы по православному обычаю помянуть умершего, для чего на площадь заранее завезли огромное количество спиртного. К обеду на площади собралось свыше ста тысяч человек, среди которых была масса всяческого отребья, привлеченного дармовой выпивкой. Перед собравшимися выступали Ельцин и другие лидеры демократов, открыто обвинившие руководство страны в организации убийства Горбачева. Ситуация на площади накалялась. То тут, то там раздавались призывы идти в Кремль и самим покарать убийц. В милиционеров из оцепления полетели бутылки. Те попытались задержать хулиганов, но на их защиту встали другие демонстранты, и завязалась драка. Вдруг один из митингующих повалился с разбитой головой и тут же раздался истошный крик: «Убили!». Разъяренная толпа, уже не слушая призывов своих лидеров, хлынула на оцепление и моментально его смяла. Находившийся в резерве ОМОН попытался остановить людской поток, но был вынужден отступить под напором массы народа. Толпа прорвалась на Красную площадь, начала громить Мавзолей и захоронения у кремлевской стены и попыталась проникнуть в Кремль. Поднятые по тревоге солдаты гарнизона и сотрудники охраны открыли со стен и через решетку ворот сначала предупредительный, а затем и прицельный огонь. Стрельба велась из стрелкового оружия, а также тяжелых пулеметов и гранатометов. Началась паника, переросшая в страшную давку. Обезумевшие люди метались по площади, пытались укрыться, где попало, некоторые бросались в Москва-реку, пытаясь перебраться на другой берег. Когда на Красную площадь прибыли поднятые по тревоге подразделения внутренних войск, все было практически кончено. Этим же вечером в Советском Союзе фактически произошел государственный переворот. Председатель КГБ Крючков отстранил от власти исполнявшего обязанности президента N, обвинив того в попустительстве мятежникам, и объявил о формировании Правительства Национального Спасения с собой во главе. По всей стране с 0.00 17 ноября вводилось чрезвычайное положение. В Москву, во все столицы республик и просто крупные города вошли войска при поддержке бронетехники. По заранее составленным спискам проводились аресты активных сторонников Ельцина, сепаратистов и членов антисоветских организаций. Попытки народных выступлений в Прибалтике, на Украине и Закавказье были подавлены. К концу ноября в стране установился режим жесткой диктатуры.
Отправлено: 19.07.08 16:33. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..
Виктор Лютый пишет:
цитата:
яркая речь Ельцина, еще недавно яростно критиковавшего умершего. Он обвинил в смерти Горбачева врагов демократии и преобразований, стремящихся скомпрометировать сторонников реформ и вернуть страну в темное, тоталитарное прошлое. Ельцин призвал пришедших не расходиться после похорон, а собраться на Манежной площади и находиться там пока не будет проведено честное, открытое следствие и суд.
Ельцин что, дурак? А вдруг Горби действительно агенты "кровавой гэбни" шлепнули Виктор Лютый пишет:
цитата:
Председатель КГБ Крючков отстранил от власти исполнявшего обязанности президента N, обвинив того в попустительстве мятежникам, и объявил о формировании Правительства Национального Спасения с собой во главе. По всей стране с 0.00 17 ноября вводилось чрезвычайное положение. В Москву, во все столицы республик и просто крупные города вошли войска при поддержке бронетехники. По заранее составленным спискам проводились аресты активных сторонников Ельцина, сепаратистов и членов антисоветских организаций. Попытки народных выступлений в Прибалтике, на Украине и Закавказье были подавлены. К концу ноября в стране установился режим жесткой диктатуры.
Не смешно, это Николаич такое мог, а Крючков и присные... В общем «Нам нужны другие белые»(с)
Ельцин что, дурак? А вдруг Горби действительно агенты "кровавой гэбни" шлепнули
Он решил пойти ва-банк, думая, что если устроить качественную шумиху, "кровавая гэбня" не решиться действовать дальше.
цитата:
Не смешно, это Николаич такое мог, а Крючков и присные... В общем «Нам нужны другие белые»(с)
Все в шоке после бойни на Красной площади, и.о. вообще неадекватен, вот и решил воспользоваться случаем. Впрочем возможны и другие кандидатуры, предлагайте.
Президента страны решились, а какого-то главу региона нет?
Рассчет на то, что, случись второе убийство, у народа окончательно снесет крышу и он сметет власть. Вот только надо этот народ постоянно подогревать, что и было сделано. И, пардон, это уже не какой-то глава региона, а реальный лидер оппозиции, возглавляющий важнейшую из республик Союза.
цитата:
Я о деловых качествах, а не о шоке. Вспоминаем август
Ну, деловые качества могут потребоваться уже после захвата власти. Но, в принципе, можно ввести вторую альтернативу - вместо Крючкова в 1988 был председателем КГБ назначен кто-то другой.
цитата:
Только если Пуго, единственный, который застрелился, или которого...
Сомневаюсь, что Пуго имел такое влияние, что-бы возглавить заговор. Кроме того, события развиваются фактически в течении нескольких часов - днем произошло побоище, а вечером переворот. Чтоб так среагировать, необходимо чтобы у заговорщиков был кто-то, имеющий власть над силовыми подразделениями.
Отправлено: 19.07.08 21:37. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..
Виктор Лютый пишет:
цитата:
Рассчет на то, что, случись второе убийство, у народа окончательно снесет крышу и он сметет власть.
Тут главное, что думает ЕБН по поводу убийства. Одно дело, если он считает, что Шмонов одиночка, а другое... Вот в первом случае будут вопли и прочее, а во втором... Виктор Лютый пишет:
цитата:
Ну, деловые качества могут потребоваться уже после захвата власти.
См Ри, август 91. Власть то ГКЧП взяло легко... Виктор Лютый пишет:
цитата:
Сомневаюсь, что Пуго имел такое влияние, что-бы возглавить заговор
Пуго главный мент Союза. Это у него то нет влияния и сил? Тут другая проблема. На 91 год в верхах нет сколь-нибудь серьезных и вменяемых людей, стоящих за сохранение Союза. Так что Шмонов может хоть пол политбюро перестрелять... Максимум вариант Максимушкина. Но там слишком все гладко прошло.
Отправлено: 20.07.08 11:18. Заголовок: Лин пишет: Тут глав..
Лин пишет:
цитата:
Тут главное, что думает ЕБН по поводу убийства. Одно дело, если он считает, что Шмонов одиночка, а другое... Вот в первом случае будут вопли и прочее, а во втором...
Учитывая, что ЕБН должен примерно представлять ситуацию в КГБ, он наверняка решит, что имеет дело с одиночкой.
цитата:
См Ри, август 91. Власть то ГКЧП взяло легко...
В августе 91 они панически боялись кровопролития, вот и медлили с силовым решением. В описываемом случае кровь уже пролилась, так что терять нечего.
цитата:
Пуго главный мент Союза. Это у него то нет влияния и сил?
А он мог за несколько часов организовать арест и.о. президента и его приближенных? ОМОН тогда уже был, но я бы все же поставил на КГБ.
цитата:
Тут другая проблема. На 91 год в верхах нет сколь-нибудь серьезных и вменяемых людей, стоящих за сохранение Союза. Так что Шмонов может хоть пол политбюро перестрелять...
Зачем тогда было организовывать ГКЧП?
цитата:
Максимум вариант Максимушкина. Но там слишком все гладко прошло.
В принципе да, но во внешней политике будут отличия. Как раз закрутилась карусель в Ираке, Штаты перебрасывают в Персидский залив свои войска - и тут такое. Думаю под шум воплей о кровавом режиме будет организован размен - мы не мешаем им в Ираке, выводим войска из Германии и не давим Восточную Европу, а амеры также убирают свои войска из Германии, которая выходит из НАТО. В Восточной Европе либо сохраняются наши базы, либо они прописывают в конституциях внеблоковый статус.
Отправлено: 20.07.08 13:09. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..
Виктор Лютый пишет:
цитата:
Учитывая, что ЕБН должен примерно представлять ситуацию в КГБ
С какой это радости? где он и где комитет... Виктор Лютый пишет:
цитата:
В описываемом случае кровь уже пролилась, так что терять нечего.
рига, Вильнюс, Тбилиси, продолжать? Виктор Лютый пишет:
цитата:
А он мог за несколько часов организовать арест и.о. президента и его приближенных?
На это никто не способен, готовиться надо. КГБ кстати будет стоять и смотреть, чем дело кончится, как и армейцы. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Зачем тогда было организовывать ГКЧП?
Я же сказал: серьезных и вменяемых... А не этих клоунов. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Думаю под шум воплей о кровавом режиме будет организован размен - мы не мешаем им в Ираке, выводим войска из Германии и не давим Восточную Европу, а амеры также убирают свои войска из Германии, которая выходит из НАТО. В Восточной Европе либо сохраняются наши базы, либо они прописывают в конституциях внеблоковый статус.
Мечтать не вредно. Скорее вся восточная Европа «под шум воплей о кровавом режиме» будет принята в НАТО, а то и прибалты. Помешать этому Союз не сможет, у него ГВ на носу.
Отправлено: 20.07.08 14:41. Заголовок: Лин пишет: С какой ..
Лин пишет:
цитата:
С какой это радости? где он и где комитет...
У тех, кто стоял за ЕБНом наверняка были связи в Комитете.
цитата:
рига, Вильнюс, Тбилиси, продолжать?
Это окраины, да и кровопролитием те события назвать можно с натяжкой. Так, отдельные эксцессы. Кстати Рига и Вильнюс это январь 1991.
цитата:
На это никто не способен, готовиться надо. КГБ кстати будет стоять и смотреть, чем дело кончится, как и армейцы.
Можно предположить, что подготовку разные группы начали сразу после убийства Горбачева, а события 16 ноября стали катализатором.
цитата:
Я же сказал: серьезных и вменяемых... А не этих клоунов.
Но ведь организовали же. Почему в этои случае не смогут?
цитата:
Скорее вся восточная Европа «под шум воплей о кровавом режиме» будет принята в НАТО, а то и прибалты.
ГСВГ и войска в Польше, Чехословакии и Венгрии (не говоря уже о Прибалтике) тоже в НАТО войдут.
цитата:
Помешать этому Союз не сможет, у него ГВ на носу.
Для полноценной гражданской войны необходимо наличие на руках у населения достаточного количества оружия. В Союзе ничего подобного, так что все массовые выступления давятся танками, после чего возможны лишь отдельные терракты и нападения экстремистов.
Отправлено: 20.07.08 15:24. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..
Виктор Лютый пишет:
цитата:
Для полноценной гражданской войны необходимо наличие на руках у населения достаточного количества оружия.
Достаточно, чтобы часть военных открыто не поддержала. Han Solo пишет:
цитата:
ГВ с кем, простите? Сколько у этого "кого", кстати, дивизий?
Прибалты, Закавказье, там уже..., западенцы и местные демократы. Опять же «заграница нам поможет»(с). Т. е пальба на окранах и бардак в центре. полноценной ГВ понятно не будет, но гемороя лет на 5 Союз огребет, в лучшем случае. Виктор Лютый пишет:
цитата:
да и кровопролитием те события назвать можно с натяжкой.
Реакцию на них заодно вспомните... А еще есть Карабах... Виктор Лютый пишет:
цитата:
Но ведь организовали же. Почему в этои случае не смогут?
Вспоминаем КАК организовали, а так же результат Виктор Лютый пишет:
Отправлено: 20.07.08 17:49. Заголовок: У Ельцины "есть ..
У Ельцины "есть такая партия". А у народа - никакого желания возвращаться в недавнее прошлое. А главное - в КГБ достаточно своих путиных, видящих для себя перспективы в реформированном СССР. Ошибка в том, что за Горбачёвым признаётся какое-то лидерство. Не был он лидером, просто "хотел сделать как лучше..."(с)
читал в АИФ или Известиях, тады у нас две энти газеты были советских документов за подписью ивс/мсг/ебн предоставить не могу, тем более НРУ был союзом разных партий включая часть комми впрочем персонально ВАМ доказать непопулярность комми тогда это бесполезно, если уж реал не убеждает
распад союза без каких-либо серьезных народных возмущений подтверждаеть, что настроения были, гм, несоветскими ... а документов просто быть не может - только косвенные оценки, повторю, НРУ не был партией ну с Вики можно оценить
цитата:
9 февраля 1990 НРУ был официально зарегистрирован при Совете министров УССР.
30 марта 1990 года НРУ участвовал в выборах в Верховный Совет УССР XII созыва (по новому исчислению — Верховный Совет Украины I созыва). В парламенте депутаты НРУ составили костяк оппозиционного блока «Народна рада», который насчитывал 211 депутатов из 450.
Унтер-стратег и штабс-тактик, несмогший выйти к Ла-Маншу за три дня из-за здравого смысла
Отправлено: 21.07.08 06:28. Заголовок: Оружие возьмется отт..
Оружие возьмется оттуда же, откуда и в Карабахе - склады МВД, армии... В ход пойдет все... Кстати, по поводу настроений в провинции - они далеки были от про-советских... Почему-то никто не полез после 21.08.91 защищать обкомы и облисполкомы...
Отправлено: 21.07.08 07:56. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..
Виктор Лютый пишет:
цитата:
Председатель КГБ Крючков отстранил от власти исполнявшего обязанности президента N
Это сильно зависит от того кто этот N.
И почему вы решили, что КГБ не поддерживает Горбачева и Перестройку? В РИ гэбе вела себя очень прилично. Крючков дергался больше чем следует. Но не факт, что имел поддержку даже в руководстве КГБ.
Кстати, по поводу настроений в провинции - они далеки были от про-советских...
Они были далеки и от антисоветских. Люди примут такую власть, которая будет.
Лин пишет:
цитата:
У РУХА х/з, у прибалтов есть точно. На край подломят склады республиканского МВД
Ну конечно, конечно... А борцуны за "швабоду" - это конечно терминаторы, каждый из которых способен голыми руками уничтожить советский танк и поголовно шахиды, готовые в любой момент положить жизнь за свои идеалы.
Отправлено: 21.07.08 11:04. Заголовок: Они были далеки и от..
цитата:
Они были далеки и от антисоветских. Люди примут такую власть, которая будет.
Согласен. Настроения, скажем так, были особо критически к существующей, и не особо - к потенциальной (буде она либерально-демократическая или национально-державная). "Мы ЖДЁМ Перемен!" - именно ждём".
цитата:
Ну конечно, конечно... А борцуны за "швабоду" - это конечно терминаторы
Настроения в Армии тоже, насколько понимаю, были разноречивае. Вспомните Тбилиси и связанный с этим разгоном скандал. Чтобы отдать приказ "Картечью!" надо иметь, по-крайней мере, лихость Бонапарта. А комми слишком хорошо помнят конец Российской Императорской Армии.
Отправлено: 21.07.08 12:51. Заголовок: Han Solo пишет: Они..
Han Solo пишет:
цитата:
Они были далеки и от антисоветских. Люди примут такую власть, которая будет.
Они были разные. В разных провинциях. Han Solo пишет:
цитата:
Ну конечно, конечно...
Приднестровье, Карабах, Осетии, обе, Абхазия... Эти оружие где достали? За ними пойдет большая чать местной милиции и кое-кто из армейских офицеров и чекистов. Han Solo, здесь не заранее подготовленный и продуманный переворот, а бардак. Kinhito пишет:
цитата:
Чтобы отдать приказ "Картечью!" надо иметь, по-крайней мере, лихость Бонапарта.
Достаточно знать, что за это тебя не отдадут под суд, за превышение полномочий например.
Отправлено: 21.07.08 14:52. Заголовок: Война, как раз мобил..
Война, как раз мобилизует армию и устраняет моральные сомнения как у командиров, так и у солдат. Что до приказа... Проблема не в его отсутствии, а в возможной реакции подчинённых. Для того, что бы обратить оружиэ против своего народа нужно быть подготовленнам.
Отправлено: 21.07.08 16:06. Заголовок: ратибор пишет: вот ..
ратибор пишет:
цитата:
вот и надо более или менее проявить твердость...
Твердость в общем фигня, а вот понимание того, что надо делать дальше... Пока что получается вполне себе аналог февраля 1917 года. ратибор пишет:
цитата:
армия гораздо более надежна.. Достаточно вменяемого приказа..
Стрелять по своим? Я вот сомневаюсь, что прямой приказ будет отдан, в смысле "патронов не жалеть". Причем этот приказ должен быть с самого верха, иначе забьют.
Отправлено: 22.07.08 16:49. Заголовок: Han Solo пишет: А ..
Han Solo пишет:
цитата:
А борцуны за "швабоду" - это конечно терминаторы, каждый из которых способен голыми руками уничтожить советский танк и поголовно шахиды, готовые в любой момент положить жизнь за свои идеалы.
Чтож вы всё так любите калибры да толщину брони считать.... Каково было соотношение "люди/танки" на Красной площади в 91-м?Han Solo пишет:
цитата:
Они были далеки и от антисоветских. Люди примут такую власть, которая будет.
Поправка. Парвильно "Люди примут любую власть, кроме текущей/предыдущей."
Достаточно, чтобы часть военных открыто не поддержала.
Военные в Союзе и России были самой аполитичной силой – даже в 1993 они всячески отмазывались от участия в политических разборках. И как вы представляете эту открытую неподдержку – командир Н-ской дивизии заявляет, что отказывается подчиняться приказам из Москвы? И сколько времени пройдет, прежде чем его скрутят его же подчиненные?
цитата:
Прибалты, Закавказье, там уже..., западенцы и местные демократы.
Давятся танками, как в Пекине.
цитата:
Опять же «заграница нам поможет»(с).
Высадка амерских морпехов в Прибалтике?!!
цитата:
Т. е пальба на окранах и бардак в центре. полноценной ГВ понятно не будет, но гемороя лет на 5 Союз огребет, в лучшем случае.
Бардак на несколько месяцев, потом буйные просто кончатся.
цитата:
Реакцию на них заодно вспомните...
Власти просто сдали армию, выполнявшую приказ. В описываемом случае действия силовиков получат полное одобрение. Да и истерику закатывать будет некому – все демократы будут обживать к тому времени нары.
цитата:
А еще есть Карабах...
Тут придется повозиться, вводить войска для разведения противоборствующих сторон.
цитата:
Вспоминаем КАК организовали, а так же результат
Поэтому надо вводить альтернативного председателя КГБ.
цитата:
За 6 дней не успеют в принципе.
После смерти Горбачева начнут готовится, а в сложившихся обстоятельствах будут действовать с имеющимися силами. Бардака, понятно, будет большой.
цитата:
РУХ, Саюдис, Кайтеселит,
В КГБ имелись полные досье на всех их руководителей и активистов. Как только отдадут приказ их переловят в несколько дней.
цитата:
местные менты наконец (вспоминая Приднестровье)...
Пример не подходит – одно дело давить мирных жителей, а другое дело лезть под танки. Как раз менты будут демонстрировать лояльность новой власти, стремясь выслужиться перед новой властью.
цитата:
Вот только у новой власти в Москве и РСФСР проблем хватает, не до окраин.
И какие же у неё проблемы? Госаппарат работает в прежнем режиме, Верховный Совет в полном составе переехал в Лефортово, народ, после расстрела пары демонстраций, сидит по домам. Проблемы как раз будут на окраинах.
цитата:
Власть делим
Власть делить будут потом, в данный период консерваторы примкнут к взявшим власть гэбистам, а все либералы сядут на нары.
Отправлено: 22.07.08 19:53. Заголовок: Kinhito пишет: А гл..
Kinhito пишет:
цитата:
А главное - в КГБ достаточно своих путиных, видящих для себя перспективы в реформированном СССР.
Так я это и имею в виду. Не будет возврата в 80-е, компартия превратится в аналог «Единой России», а заправлять как раз будет КГБ, просто Союз сохранится.
цитата:
Ошибка в том, что за Горбачёвым признаётся какое-то лидерство. Не был он лидером, просто "хотел сделать как лучше..."(с)
Никакой ошибки – демократам был нужен мученик, погибший во имя реформ, вот и использовали имя Горбачева, за неимением лучшего.
цитата:
Это часть русского образа взаимоотношений с Властью. Много было желающих наводить "советские порядки"?
Народ хотел хоть какого-нибудь порядка, чтобы в магазинах были продукты, а на улицах не было бандитов. Отношение к перемене власти будет, как в классике – «опять власть меняется».
krolik пишет:
цитата:
5 млн челаек
Это членов, или «сочувствующих»? Есть, знаете ли, разница.
цитата:
и кто ж против ГКЧП митинговал...
Этих 16 ноября перестреляют.
Kinhito пишет:
цитата:
Не было большевиков, кроме ельцинской "реформ-бюрократии". Чем-то момент напоминает 1917...
А теперь представим, что большевиков в 1917 частью перестреляли, частью посадили.
krolik пишет:
цитата:
читал в АИФ или Известиях, тады у нас две энти газеты были
Источник, мягко говоря, сомнительный, да и всевозможные оппозиции любят преувеличивать свое влияние.
цитата:
распад союза без каких-либо серьезных народных возмущений подтверждаеть, что настроения были, гм, несоветскими ...
Народ элементарно все зае…ло, он был готов пойти за кем угодно, лишь бы пообещали перемены.
цитата:
поддержка явно больше 5 млн
Ага, то есть активных членов гораздо меньше. Так с ними вполне управятся.
Леший пишет:
цитата:
На похороны Горбачева? В 1990 г.? Будет как в анекдоте: "хоронили тещу, порвали два бояна".
Его объявили мучеником за демократию. Что-то подобное было в Китае, когда в апреле 1989 помер Ху Яобан.
Лин пишет:
цитата:
У РУХА х/з, у прибалтов есть точно.
Его хватит, чтобы противостоять регулярным войскам?
цитата:
На край подломят склады республиканского МВД.
В описываемом сценарии не будет приказов не поддаваться на провокации, так, что по любому, кто сунется к складам с вооружением, стрелять будут без предупреждения.
Юдичев пишет:
цитата:
Оружие возьмется оттуда же, откуда и в Карабахе - склады МВД, армии... В ход пойдет все...
Смотри выше.
цитата:
Кстати, по поводу настроений в провинции - они далеки были от про-советских... Почему-то никто не полез после 21.08.91 защищать обкомы и облисполкомы...
Они были наплевательские. В условиях, когда основные крикуны изолированы, мало кто полезет на улицы под танки.
Отправлено: 22.07.08 19:55. Заголовок: VIR пишет: Это силь..
VIR пишет:
цитата:
Это сильно зависит от того кто этот N.
Чтобы это выяснить, нужно досконально знать расклад в тогдашнем руководстве. Предлагайте свои кандидатуры.
цитата:
И почему вы решили, что КГБ не поддерживает Горбачева и Перестройку? В РИ гэбе вела себя очень прилично. Крючков дергался больше чем следует. Но не факт, что имел поддержку даже в руководстве КГБ.
КГБ решило воспользоваться ситуацией и отобрать власть и у компартии, одновременно не допустив к ней демократов. Вместо Крючкова стоит некто другой, захотевший единолично «володеть и править!»
Kinhito пишет:
цитата:
Согласен. Настроения, скажем так, были особо критически к существующей, и не особо - к потенциальной (буде она либерально-демократическая или национально-державная). "Мы ЖДЁМ Перемен!" - именно ждём".
Перемены неизбежны, процесс запущен и его не остановить. Компартии суждено превратится в аналог «Едра», а править страной будет гэбисткая хунта, как раз национально-державная.
цитата:
Настроения в Армии тоже, насколько понимаю, были разноречивае. Вспомните Тбилиси и связанный с этим разгоном скандал. Чтобы отдать приказ "Картечью!" надо иметь, по-крайней мере, лихость Бонапарта. А комми слишком хорошо помнят конец Российской Императорской Армии.
Психологический барьер был сломан во время бойни на Красной площади. После этого приказы открывать огонь стали отдавать просто и непринужденно.
Лин пишет:
цитата:
Они были разные. В разных провинциях.
Выступления возможны разве что в Москве и нац. республиках. Основной массе народа все равно.
цитата:
Приднестровье, Карабах, Осетии, обе, Абхазия... Эти оружие где достали?
Был приказ не поддаваться на провокации и ни в кое случае не открывать огонь. К складам подваливала толпа народа, вперед пускали обкуренных и упитых подростков, за ними шли серьезные люди, которые разоружали охрану и организовывали вывоз оружия. В описываемом случае ничего подобного не будет – охрана складов будет стрелять без предупреждения.
цитата:
За ними пойдет большая чать местной милиции и кое-кто из армейских офицеров и чекистов.
Ага, так менты и чекисты полезут под танки. Да они первыми будут крутить бунтовщиков, чтобы выслужиться перед новой властью.
цитата:
Достаточно знать, что за это тебя не отдадут под суд, за превышение полномочий например.
Так и будет, когда 17 ноября Крючков или его альтернатива выступит перед народом по телевидению и полностью оправдает действия охраны Кремля.
Kinhito пишет:
цитата:
Для того, что бы обратить оружиэ против своего народа нужно быть подготовленнам.
До 1991 включительно армия была готова выполнить любой приказ. Не её вина, что солдат сначала бросали на подавление беспорядков, а потом обливали ушатами грязи.
Лин пишет:
цитата:
Пока что получается вполне себе аналог февраля 1917 года.
Вот только Приказа №1 не будет, так что силовые структуры полностью боеспособны.
цитата:
Стрелять по своим? Я вот сомневаюсь, что прямой приказ будет отдан, в смысле "патронов не жалеть". Причем этот приказ должен быть с самого верха, иначе забьют.
Приказ будет подавить беспорядки ЛЮБЫМИ средствами. При этом за открытие огня никого наказывать не будут.
Отправлено: 22.07.08 20:07. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..
Виктор Лютый пишет:
цитата:
Военные в Союзе и России были самой аполитичной силой – даже в 1993 они всячески отмазывались от участия в политических разборках.
Вот и здесь будут сидеть и смотреть, чья возьмет... Виктор Лютый пишет:
цитата:
И как вы представляете эту открытую неподдержку
В свое время что-то подобное говорили про Дудаева. Он один такой? Виктор Лютый пишет:
цитата:
Высадка амерских морпехов в Прибалтике?!!
оружие и добровольцы из финляндии к примеру... Виктор Лютый пишет:
цитата:
Бардак на несколько месяцев, потом буйные просто кончатся.
Сколько чечен давят? Виктор Лютый пишет:
цитата:
Поэтому надо вводить альтернативного председателя КГБ.
Ну не только и года за два минимум, но это другая развилка... Виктор Лютый пишет:
цитата:
В КГБ имелись полные досье на всех их руководителей и активистов. Как только отдадут приказ их переловят в несколько дней.
С учетом того, что часть офицеров ЧК уже переметнулась к националам сомневаюсь... Виктор Лютый пишет:
цитата:
Как раз менты будут демонстрировать лояльность новой власти, стремясь выслужиться перед новой властью.
В Приднестровье и Абхазии вполне себе под танки полезли. Странно, правда? Виктор Лютый пишет:
цитата:
Госаппарат работает в прежнем режиме,
Вот только надо сменить кучу чиновников высшего и среднего звена, в т. ч. и военных. В экономике полный Запад бухтит. А так конечно никаких... Виктор Лютый пишет:
цитата:
Власти просто сдали армию, выполнявшую приказ. В описываемом случае действия силовиков получат полное одобрение.
А где гарантия, что снова не сдадут? Нужен прямой приказ... Виктор Лютый пишет:
цитата:
Тут придется повозиться, вводить войска для разведения противоборствующих сторон.
Прямое управление из Москвы и приказ гасить ВСЕХ. Но с учетом бардака в ЗакВО...
Отправлено: 28.07.08 19:08. Заголовок: Лин пишет: Вот и зд..
Лин пишет:
цитата:
Вот и здесь будут сидеть и смотреть, чья возьмет...
Нет, будут выполнять приказы, как в РИ выполняли в Вильнюсе, Риге и Москве.
цитата:
В свое время что-то подобное говорили про Дудаева. Он один такой?
Это когда это Дудаев выступал против Союза? Он поднялся при бардаке после его развала. Не переносите реалии конца 91-го на конец 90-го – он серьезно отличаются . В описываемом случае он спокойно продолжить командовать своим подразделением.
цитата:
оружие и добровольцы из финляндии к примеру...
Из Финляндии, которая всегда была одним из главных партнеров Союза среди кап.стран?!! Не смешно.
цитата:
Сколько чечен давят?
Чеченов, перед тем как давить, три года накачивали оружием и деньгами, дали создать подразделения, получившие боевой опыт в Абхазии. И потом, стоило армии прижать их, мигом организовывали переговоры, перемирия и т.д.
цитата:
Ну не только и года за два минимум, но это другая развилка..
В 1988, вместо Крючкова. События до ноября 90-го, скорее всего, пойдут также – КГБ играло отнюдь не определяющую роль.
цитата:
С учетом того, что часть офицеров ЧК уже переметнулась к националам сомневаюсь...
Когда запахнет жареным, также шустро переметнуться обратно, выдав немногих несознательных на расправу.
цитата:
В Приднестровье и Абхазии вполне себе под танки полезли. Странно, правда?
Не проходит аналогия. Там танки двинула непонятная, самопровозглашенная власть получивших независимость республик, а тут приказы исходят от законного правительства Союза, пусть и претерпевшего некоторые изменения в персональном составе.
цитата:
Вот только надо сменить кучу чиновников высшего и среднего звена, в т. ч. и военных. В экономике полный
А это будет делаться постепенно, после умиротворения бунтовщиков, как было в Китае.
цитата:
Запад бухтит
У Запада проблемы с Саддамом и советские войска в Восточной Европе и Германии, так что особо не порыпаешься. Будет тоже самое, что и с Китаем – много воя в СМИ, эмбарго на продажу стратегической продукции, а за кулисами переговоры о разграничении сфер влияния.
цитата:
А где гарантия, что снова не сдадут? Нужен прямой приказ...
Вот и будет прямой приказ нового руководства страны подавить беспорядки любыми средствами.
цитата:
Прямое управление из Москвы и приказ гасить ВСЕХ. Но с учетом бардака в ЗакВО...
Подтянут внутренние войска из России, в крайнем случае, бросят ВДВ и морпехов.
Кстати, тут упоминался Максимушкин, так эти события скорее всего и приведут к описанным в романе. Только вот Косово не будет – в Югославии все разрешиться в первой половине 90-х. СССР поддерживает Сербию, НАТО – Хорватию и Боснию (Словения отделиться, как и в РИ, почти бескровно). Никаких эмбарго – на них наложено вето, противоборствующие стороны активно накачиваются оружием на начальном этапе конфликта в 91-92 гг. В итоге, скорее всего имеем Великую Сербию со всеми сербскими районами и Македонией.
Отправлено: 28.07.08 19:22. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..
Виктор Лютый пишет:
цитата:
Нет, будут выполнять приказы, как в РИ выполняли в Вильнюсе, Риге и Москве.
Не смешно, особенно про Москву... Виктор Лютый пишет:
цитата:
Это когда это Дудаев выступал против Союза?
В свое время эстонцы что-то такое говорили. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Не проходит аналогия. Там танки двинула непонятная, самопровозглашенная власть получивших независимость республик, а тут приказы исходят от законного правительства Союза, пусть и претерпевшего некоторые изменения в персональном составе.
Проходит, проходит. Практически один в один. После того, как свергли вице-президента законной власти НЕТ. А в республиках на органах власти только вывески поменяли, да. Виктор Лютый пишет:
цитата:
А это будет делаться постепенно, после умиротворения бунтовщиков,
После уже поздно. Надо ВМЕСТЕ. Виктор Лютый пишет:
цитата:
Вот и будет прямой приказ нового руководства страны подавить беспорядки любыми средствами.
С учетом того, сколько раз это руководство уже сливало вояк... Виктор Лютый пишет:
цитата:
Подтянут внутренние войска из России, в крайнем случае, бросят ВДВ и морпехов.
В Карабахе, по слухам, части СА воевали с ОБЕИХ сторон, угу... Ну и склады... Виктор Лютый пишет:
цитата:
События до ноября 90-го, скорее всего, пойдут также – КГБ играло отнюдь не определяющую роль.
ЧК само по себе переворот не организует, только в связке с ментами или вояками. Иначе сожрут. Смена только руководства КГБ ничего не решает. Тем более в 88-м.
Отправлено: 01.08.08 08:40. Заголовок: Президент N - Язов? ..
Президент N - Язов? Крючков не потянет. Не тот человек. Маршал Варенников да. Пуго возможно. Слишком все люди в конце 80-х были настроены антисоветски и ждали перемен. Все думали сейчас все переменится и будем жить как на Западе с 100 соротов колбасы в магазине. При этом почему то никто не задумывался над тем будет ли способен покупать такое разнообразие. Так что не знаю... С другой стороны многим в провинции было плевать если даже миллион москвичей замочат. Нет ничего хуже нерешительности. Или отпускать или давить жестко. Нерешительность приводит к трагедии как в Прибалтике.
Отправлено: 01.08.08 11:56. Заголовок: Han Solo пишет: чит..
Han Solo пишет:
цитата:
читаем внимательно
цитата: За пределами Москвы
цитата:
В Ленинграде прошли многотысячные митинги на Исаакиевской площади. В Нижнем Новгороде, Свердловске, Новосибирске, Тюмени и других городах России люди собирались на митинги против ГКЧП. http://www.yandex.cc/articles/2004/08/18/coup/
цитата:
Ну конечно, конечно... А борцуны за "швабоду" - это конечно терминаторы, каждый из которых способен голыми руками уничтожить советский танк и поголовно шахиды, готовые в любой момент положить жизнь за свои идеалы.
Да вот ни одного борцуна за "сосиализм", готового положить жизнь за свои идеалы, в 1991-м не нашлось. А экипажи советской бронетехники в этот период предпочитали подвизаться в качестве наемников в том же Закавказье.
Отправлено: 09.09.08 22:07. Заголовок: Чем ноябрь 1990 прин..
Чем ноябрь 1990 принципиально отличается от августа 1991? Обращаю внимание - в августе 1991 у ГКЧПистов был во-первых хоть какой-то предварительный план, во-вторых право первого хода. И все равно они прос%али весьма позорно. В этом варианте они ИМХО сольют еще быстрее - и дня не продержатся.
39 пишет:
цитата:
Да вот ни одного борцуна за "сосиализм", готового положить жизнь за свои идеалы, в 1991-м не нашлось.
Не совсем так. Свои жизни положили даже некоторые члены ГКЧП. Но вот отдать приказ чтобы положить ЧУЖИЕ жизни ветераны ВОВ так и не смогли. За что им огромное спасибо...
Отправлено: 14.09.08 19:16. Заголовок: Виктор Лютый пишет: ..
Виктор Лютый пишет:
цитата:
В течение следующих нескольких дней Манежная площадь превратилась в настоящий палаточный городок. По распоряжению Ельцина митинговавшим были предоставлены палатки, обогреватели, развернуты полевые кухни. Днем здесь собирались по нескольку десятков тысяч человек, на ночь оставалось не менее тысячи. При этом напряжение людей постепенно росло. Выставленное милицейское оцепление не столько сдерживало, сколько раздражало демонстрантов, а новой информации о ходе следствия не появлялось. На девятый день после смерти Горбачева 16 ноября, с утра на площадь начали прибывать люди, чтобы по православному обычаю помянуть умершего, для чего на площадь заранее завезли огромное количество спиртного. К обеду на площади собралось свыше ста тысяч человек, среди которых была масса всяческого отребья, привлеченного дармовой выпивкой. Перед собравшимися выступали Ельцин и другие лидеры демократов, открыто обвинившие руководство страны в организации убийства Горбачева. Ситуация на площади накалялась. То тут, то там раздавались призывы идти в Кремль и самим покарать убийц. В милиционеров из оцепления полетели бутылки. Те попытались задержать хулиганов, но на их защиту встали другие демонстранты, и завязалась драка. Вдруг один из митингующих повалился с разбитой головой и тут же раздался истошный крик: «Убили!». Разъяренная толпа, уже не слушая призывов своих лидеров, хлынула на оцепление и моментально его смяла.
Виктор, к вашему сожалению, тактика цветной революции, которую вы используете, в то время еще не была разработана. К тому же она целиком базируется на примате НЕНАСИЛЬСТВЕННЫХ действий. Происходит захват не физического, а информационного и креативного пространства.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 79
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
советских документов за подписью ивс/мсг/ебн предоставить не могу, тем более НРУ был союзом разных партий включая часть комми 
Запад бухтит. А так конечно никаких... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума