Покойный тов. ТУхачевский очень любил маленькие - весом до 5 тонн - танки, а особенно любил танкетки - называя их "новыми латниками" так что после его очень, на мой взгляд, ЗАПОЗДАВШЕЙ кончины у РККА осталась масса малоценных - буквально тысячи - Т-37А, Т-38, Т-27...которые не обладали боевой ценностью вследствии 1. Слабого вооружения - 1 ДТ 2. Сабого бронирования - от 4 до 8 (10) мм Итак - забываем, что это танк - или танкетка... 1. Снимаем башни 2. Снимаем оборудование для плавания - рули, винты 3. Снимаем верхнюю броню - или всю броню... Ставим: 1 Или 12,7 зенитный пулемет 2.Или 14-мм ПТР 3. Или 82-мм миномет Получаем - самодвижущуюся самоходку - малоразмерную, с низким силуэтом, простую - на базе автоагрегатов...и ценную?! Ваше мнение?!
цитаталегкие танки - это панацея против пехотных дивизий!
Правильнее все-таки говорить не о пехотных дивизиях, а о пехоте. Т-60 - не вечноживые, потери они несли соответственно своим характеристикам, но в тот момент заменить их в строю было не на что. И если их не бросать в лоб на противотанковую артиллерию, а применять как положено по наставлению - они себя вполне показывали. См. также в моем сообщении чуть выше, о 20 мм и ДТ. Кстати, сравните боезапас Т-60 и T-II. Поучительное зрелище.
цитатаа армейская колотушка -панацея против легких танков
См. мое сообщение перед вашим. Дай дураку стеклянный [агрегат] - и вещь разобьет, и сам порежется. По крайней мере наклонный лобовой лист и низкий силуэт Т-60 выгоднее внешности Т-26. И об этом тоже есть в моем сообщении с 3-мя цитатами.
Вот именно. А не было бы их - еще раз повторюсь - чем дыру затыкать? Ведь тот же Т-40С/Т-30 - машина хуже, чем Т-60. Кстати, этот момент в ВСДО тоже отыгран, причем вопрос был решен еще год назад. Повторить, что ли - в конспективном виде - в теме по ВСДО?
Первый Милитарист и Лучший Стрелок Форума, Лауреат Премии "ФАИ-2005". Стиратель и писатель.
Отправлено: 07.02.06 08:39. Заголовок: Re:
Panzer пишет:
цитата
ТРИ ЦИТАТЫ, или Что не захотел прочесть Уланов на бронесайте Чобитка
... первые Т-60 приняли бой осенью 1941 года - в битве за Москву. В этом сражении они честно и до конца выполнили свой долг по защите столицы. Их мобильность, неплохие эксплуатационные качества в условиях суровой зимы оказали существенную помощь при контрнаступлении советских войск в самом конце 1941 г. Вообще-то эту статью А.Сорокина можно было пропустить только умышленно. .
Вы, видиме, не заметили, что именно из этой статьи я и привел цитату. Разницу между словами «оказали существенную помощь при контрнаступлении » и «вынесли основную нагрузку» кто-нибудь кроме меня видит?
Panzer пишет:
цитата Т-60 сыграли немаловажную роль в зимней кампании 1941/42 года.
которые сыграли важную роль в сражениях начального периода Великой Отечественной Войны.
А теперь объясните, какое отношение эти цитаты имеют к вашему тезису об «ОСНОВНОЙ НАГРУЗКЕ» в ходе битвы ЗА Москву. ОСНОВНОЙ!!!! Не «существенной помощи», не «важной роли» (как будто на войне бывают не важные роли), а ОСНОВНОЙ!!!!!!!!! О_С_Н_О_В_Н_О_Й!!!1 Panzer пишет:
цитатаСколько новых Т-26 и БТ в сводной колоночке "Т-26, БТ, Т-40, Т-60"?
А Вы посмотрите, что такое 58-я и 60-я т.д, чем и в каких количествах они оснащены. И расскажите мне о поставках в войска новых Т-60 ДО 13 декабря – в оборонительной фазе, в той самой, когда ломали хребет «Тайфуну». Panzer пишет:
цитата Только не надо мне сказок о чудесах ремонтно-эвакуационной службы танковых войск РККА. Я и так знаю, что вы великий сказочник.
И не только я, а еще и некий А.Исаев «Только четыре тбр (145-я, 1-я гв, 26-я и 112-я тд) имели до 60-80% штатной численности танков, в основном за счет пополнения с ремонтных баз фронта. И далее под фото с Т-60 он же пишет: «Однако низкая проходимость легких машин по глубокому снегу и слабое вооружение не снискали им громкой славы Т-34» А еще можете сходить по одной из моих ссылок и посмотреть, сколько БТ и Т-26 с рембаз согласно приказу направлялось на формирование тбр. Panzer пишет:
цитата вам сразу сказал: смотрите поставки в войска
Смотрю. До 13 декабря из всей орды произведенных ГАЗ-ом Т-60 на фронте – 0! Ноль! Что, телепортатор сломался? Вандал пишет:
цитата может даже с небольшой дистанции любой немецкий танк продырявить. И в танковой бригаде Катукова были Т-34 и Т-60. По крайней мере, когда он под Волоколамском сражался.
Смотрим, что пишет М.Е.Катуков про бои 42-ого. «В моем резерве находились два легких танка Т-60. Но эти боевые машины-"малютки" и танками-то можно было назвать лишь условно. Вооружены они были 20-мм пушками. Для борьбы против немецких танков Т-60 не годились» Видимо, товарищ Катуков был не в курсе всех замечательных сообщений Панцера о том, что «Бронепробиваемость ее снаряда была достаточно высока, чтобы с близких дистанций поражать в борт Pz Kpfw III и IV ранних серий...» И о том, что «может даже с небольшой дистанции любой немецкий танк продырявить» Panzer пишет:
цитата Вы не смотрите, т.к. это полностью опровергает ваше построение о никчемности Т-60.
Мое построение в том, что в силу своих ТТХ Т-60 не могли сыграть ОСНОВНОЙ роли в ходе битвы ЗА Москву, как это утверждаете Вы. Еще раз – ОСНОВНОЙ!
Максимум, на что способны имеющиеся танкетки - в переделку под полугусеничные грузовики по типу немецких. Германия именно так и использовала доставшиеся ей французские и английские танкетки. При использовании их в качестве САУ(технический бред!!!) они просто развалятся после первого выстрела. тем более, от УСВ или Зиса. В случае же переделки под ЗСУ - простите, а куда экипаж девать? Или он вокруг танкетки бегать должен? Проводились опыты по установке миномётов в ВОВ, но отдача опорной плиты выгибала днища и разбивала подвеску. Можно использовать ка платформу под парочку, максимум четыре РС-132. Иначе накроется подвеска. Всё. Больше - некуда.
цитатаДо 13 декабря из всей орды произведенных ГАЗ-ом Т-60 на фронте – 0!
Понятно, мухлевать вы не разучились. В самой Москве у вас Т-60 тоже было "Ноль! Ноль! А-а-а! НО-О-О-О-ЛЬ!"? Это пункт раз. Кстати, в последний раз вы также орали "Ноль!" когда писали об арполке в Дубно. "Не было у него тягачей! Ноль!" а потом рядышком писали о том, что использовались тягачи нештатные. Видимо в вашей версии реальности злые демоны прячут от войск под Москвой Т-60, а другие еще более злые демоны заставляют командование дубненского артполка не замечать в упор нештатные тягачи - "их в штате нету, поэтому использовать их нельзя". Пункт два. Уланов пишет:
цитатав силу своих ТТХ Т-60 не могли сыграть ОСНОВНОЙ роли в ходе битвы ЗА Москву
Да, я вижу, что вы кроме ТТХ ничего не видите. Я вам четко сказал: смотрите поставки в войска - чем и откуда возмещались потери танков? Конечно, было бы просто замечательно восполнять их тридцатьчетверками и КВ - у них ТТХ конечно лучше, чем у Т-60 - но где вы оперативно можете набрать эту технику? Уланов, я не пойму, вы притворяетесь, или действительно не понимаете, что ОСНОВНАЯ РОЛЬ Т-60 была в том, что они сохранили танковые части РККА во время боев под Москвой как вид? Что без поставок "эрзацев" в войска танковые части стали бы гораздо "безлошаднее"? И хрена ли было бы с тщательно сохраненных для грядущих битв танковых экипажей, если бы они вместо войны против немцев в том числе и с помощью "эрзацев" просто откатывались бы на восток? Или гибли бы в белоснежных полях под Москвой с мосинками и ДТ - кому повезло? Или все-таки танковый экипаж в "эрзаце" Т-60 - это большая сила, чем те же два танкиста с винтовками в окопе? Уланов пишет:
цитатачто пишет М.Е.Катуков про бои 42-ого. «В моем резерве находились два легких танка Т-60. Но эти боевые машины-"малютки" и танками-то можно было назвать лишь условно. Вооружены они были 20-мм пушками. Для борьбы против немецких танков Т-60 не годились»
А бросать их не в лоб на немцев, а использовать по назначению нельзя? А танки немцев (сколько их, кстати, было под Москвой в январе 42-го?) бить артиллерией? Ах, да, я ведь забыл! Ведь артиллерия "вдруг потерялась" ради спасения личного состава части от "якобы прорвавшихся немецких танков". И что? лучше стало артиллеристам, что их убивали не у пушек, а в окопе (хорошо еще, если окоп был!) как простую пехоту? Уланов пишет:
цитатаОднако низкая проходимость легких машин по глубокому снегу
цифры удельного давления на грунт - попрошу! Или все дело просто в том, что сравнивается позабытая вашеством боевая машина с привычным вам ревом
цитатагромкой славы Т-34
? Ну-ка, вдумчивый вы наш, вспомните расстояние от фронта под Москвой до Мытищ и Горького! И сравните с расстоянием до Сталинграда! Уланов пишет:
цитатаименно из этой статьи я и привел цитату
Понятно. Даже в одной статье вы читаете только то, что вам выгодно. "Это-играть, это-не играть, здесь мы селедку заворачивали" - так что ли? Уланов пишет:
цитатаВооружены они были 20-мм пушками. Для борьбы против немецких танков Т-60 не годились
Да, вновь у вас загадка на загадке. То есть вы будете настаивать на том, что хотя 12,7 мм немцам опасны, 14,5 мм немцам опасны - несмотря на это 20 мм немцам не опасны? Вот такая загадка природы? Змей пишет:
цитатаМаксимум, на что способны имеющиеся танкетки
О каких именно шасси вы говорите? Змей пишет:
цитатаПри использовании их в качестве САУ(технический бред!!!) они просто развалятся после первого выстрела
СУ-76 строились на шасси чего? Змей пишет:
цитатаВ случае же переделки под ЗСУ - простите, а куда экипаж девать?
Посмотрите фото Т-90 у Чобитка Змей пишет:
цитатаМожно использовать ка платформу под парочку, максимум четыре РС-132. Иначе накроется подвеска
Подвеска на танкетке слабее чем на ГАЗ-АА или ЗиСе? Или вы - с неизвестной радости - вообразили что подвеску развалит несуществующая отдача от запуска РС? Вы в курсе, что именно на шасси легких танков и делали бронированные установки РС?
Исаев А.В. "Антисуворов. Десять мифов Второй мировой", все желающие могут скачать на Милитере - militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html :
цитатаПо статистическим данным октября 1942 г., дизельные «Т-34» горели немного чаще, чем бензиновые «Т-70» (23% против 19%)... ... двигатель «В-2» к началу войны был еще «сырым». До 1943 г. «В-2» был не в состоянии длительное время работать под большой нагрузкой. Следствием этого было то, что общий ресурс «В-2» не превышал 100 моточасов на стенде, а на танке проседал до 40–70 часов. Для сравнения, немецкие бензиновые «майбахи» отрабатывали в танке по 300–400 часов, отечественные «ГАЗ-203» (спаренные агрегаты танка «Т-70») и двигатель «М-17Т» поздних серий — до 300 часов.
И в книге Исаева говорится не только об "эрзацах" Астрова (силовая установка Т-70 – это спарка тех же двигателей, что ставили на Т-60), но и о многом другом, также не соответствующем – и опровергающем – теории Уланова По крайней мере один из моих оппонентов, а именно Саша, относится к Исаеву с большим пиететом. Саша, а ты не думал о том, что книгу Исаева вполне можно переименовывать в "Антиуланов. 10 мифов Второй мировой"? Ибо твой любимый и почитаемый Исаев – и в "10 мифах", да и в "От Дубно до Ростова" чуть не в каждой части бьет под дых теории Уланова?
цитата ... такая теория стала средством «спасения лица»... это было перекладыванием вины с непосредственных участников боев на промышленность и комиссаров с «маузерами», заставлявших мехкорпуса наматывать на гусеницы сотни километров в маршах до вступления в бой...
цитата … должны были быть серьезные основания, а не слухи о мифических танках. Лучшая защита от внезапной атаки - это нормальная организация разведки головными и боковыми дозорами…
цитата ... немцы построили плотную противотанковую оборону [на рубеже, занятом им всего за сутки до этого! – М.Ш.], и полк [19-й тп 10-й тд] был встречен организованным огнем орудий различных калибров, включая поставленные на прямую наводку тяжелые гаубицы. В результате полк потерял 9 танков КВ и 5 танков БТ-7...
цитата Захватив подобный пункт передовыми отрядами, зачастую весьма скромной численности, они вынуждали советские войска пытаться его отбить с целью восстановления положения. В это время немцы подтягивали к захваченному пункту все новые силы и обороняли его часто в условиях почти отсутствующего снабжения. Сам факт наличия такого, пусть автономного, отряда в глубине обороны войск оказывал психологическое давление на советское командование и приковывал к нему значительные силы…
цитата
цитата … захвачено большое количество трофеев, в том числе наземные и подземные склады горючего»...
Эх, Уланов, вы уж если вспомнили Исаева - так хоть оглянулись бы на его работы!
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 08.02.06 20:42. Заголовок: Re:
Г-н Панцер, ибо к маньякам по имени я не обращаюсь,ни одна приведенная Вами цитата не опровергает положения, высказанные мной и Улановым и уж точно не подтверждает Ваше мнение про "мораль". Хотите подробностей-заводите отдельную тему, а не влазьте во все, что видите
цитата а потом рядышком писали о том, что использовались тягачи нештатные.
«Подымите мне веки»(с)Вий. Где это в 529-ом обнаружились хоть какие-то тягачи? Panzer пишет:
цитата Да, я вижу, что вы кроме ТТХ ничего не видите. Я вам четко сказал: смотрите поставки в войска - чем и откуда возмещались потери танков Ну-ка, вдумчивый вы наш, вспомните расстояние от фронта под Москвой до Мытищ и Горького! И сравните с расстоянием до Сталинграда!
Ладно, как говорила младшая дочь купца, пойдем другим путем... В ходе битвы за Москву совестким командование с ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА (Это сильно ближе и Горького и особенно Сталинграда ) были переброшены части бывшего 30-ого мк, а именно: 58-танковая дивизия прибыла на Западный фронт в конце октября – начале ноября. На 30.10.41 г. в дивизии 196 танков (все – легкие старых типов) 60-я танковая дивизия прибыла на ст. Тихвин 29 октября 1941. На 1 ноября 1941 в дивизии 196 танков (все – легике старых типов 112-я танковая дивизия прибыла на Западный фронт в начале ноября 1941 г. имея 210 танков Т-26. Все эти танки принимали участие в боях в ходе битвы за Москву. В сочетании с четырьмя сотнями (среди которых не было НИ ОДНОГО Т-60) легких танков УЖЕ имевшихся на Западном фронте на 1 октября это УЖЕ дает почти 950 ТОЛЬКО ЛЕГКИХ танков, вынесших ту самую нагрузку в ходе битвы за Москву и НЕ являвшихся при этом Т-60. А теперь, прежде чем я продолжу свои архивные раскопки, я хотел бы увидеть от какого-нибудь сторонника теории «основной нагрузки» данные о количестве Т-60, принявших участие в битве за Москву. ПОДЧЕРКИВАЮ – не произведенных за этот период, не поставленных в войска, а ПРИНЯВШИХ НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ УЧАСТИЕ в боях!!!!! Цифры – в студию!!! Panzer пишет:
цитата Понятно. Даже в одной статье вы читаете только то, что вам выгодно. "Это-играть, это-не играть, здесь мы селедку заворачивали" - так что ли?
А что, Вы в этой статье нашли хоть одну цитату, подтверждающую Ваше тезис про «основную нагрузку»? Panzer пишет:
цитата Да, вновь у вас загадка на загадке. То есть вы будете настаивать на том, что хотя 12,7 мм немцам опасны, 14,5 мм немцам опасны - несмотря на это 20 мм немцам не опасны? Вот такая загадка природы?
Вы эта... похоже, принципиально не читаете оппонента. Это я Катукова ЦИТИРУЮ! Это Катуков пишет, что он держит Т-60 в тылу, потому что с немецкими панцерами они бороться не могут!!!
цитатагорьковские же Т-60 впервые вступили в бой под Москвой только 13 декабря
Нет, это вы издеваетесь. Кроме как в Горьком Т-60 более нигде не строились? То, что производство Т-60 было начато в Москве, а не в Горьком, вы, похоже, сознательно замалчиваете. Вы что, держите меня и остальных форумчан за идиотов? Уланов пишет:
цитатаданные о количестве Т-60, принявших участие в битве за Москву. ПОДЧЕРКИВАЮ – не произведенных за этот период, не поставленных в войска, а ПРИНЯВШИХ НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ УЧАСТИЕ в боях!!!!! Цифры – в студию!!!
Без проблем, тем более вы сами дали такие цифры. Уланов пишет:
цитатаГде это в 529-ом обнаружились хоть какие-то тягачи?
Вы решили теперь нагло отказаться от собственных заявлений о том, что хотя по штату в 529-м гап РГК тягачей не было, от ж/д в парк их доставили нештатными тягачами? Или теперь вы будете говорить, что нештатные тягачи пропили? Уланов пишет:
цитатапотому что с немецкими панцерами они бороться не могут!!!
Офигеть! И чем же это, скажите, 20 мм хуже чем 12,7 мм или 14,5 мм, которые считались действенным оружием для борьбы с немецкими танками? Или очередь из 20 мм неспособна разнести в говно хваленую оптику тройки и пробить ей борта? Вот же блин загадка природв - ДШК против тройки использовать можно и нужно, а 20 мм - нет
Расстояние вы уже померили? Телепортатор у вас в каком кармане? Количество ремонтно-эвакуационных машин в танковых частях РККА под Москвой назовете? Циферку попрошу. Или ссылку на книгу. Кстати вспомните на всякий случай, что в хитрых табличках Уланова Sergey-M пишет:
цитатаТ-70 вестимо, но не Т-60
Сходите-ка к Чобитку и прочтите хоть статью "НАЧАЛО ВОЙНЫ: от Т-40 к Т-70". Откуда у чего ноги растут; "откуда есть пошла" ходовая Т-70. Sergey-M пишет:
цитатаи каждую армейскую клолтушку тоже?
Ах вот вы что вспомнили? А вы не в курсе, что оптимальное средство для борьбы с противотанковой обороной - это не швыряние на нее танков и не последующее глубокомысленное рассуждение над величиной собственных потерь с выкриками: "вот была бы тридцатьчетверка - я бы на 50 метров дальше бы проехал!"? Вы не в курсе, что такого рода позиции необходимо перед атакой подавлять собственным артогнем? Хоть например, огнем гаубиц калибра 152 мм - чтобы смешать с землей передний край немцев и бросить затем танки в прорыв - а не тупо терять их в лобовых атаках? Да вот только одна незадача - 152 мм верные улановцы оставили немцам - так что теперь и выходит - "эх, маловата кольчужка!" Слово самому Астрову:
цитата Т-60 неплохо показал себя в обороне Москвы, при прорыве блокады Ленинграда, в Синявинских болотах и других боях. О его фронтовой работе хорошую книгу написала Ирина Николаевна Левченко, ныне покойная. Она служила командиром Т-60, потом командовала подразделением этих танков и за выдающиеся боевые заслуги была удостоена звания Героя Советского Союза
. Людмила Ивановна Калинина, полковник бронетанковых войск, участник танкового пробега Москва-Киев-Москва (3500 км) в сентябре 1940 года в составе женского экипажа танка Т-40 - тоже не хаяла эту машину. Еще раз напомню слова Анатолия Сорокина, статью которого якобы читал Уланов:
цитата Сам же Т-60 заслуживает нашей благодарной памяти и уважения ничуть не меньше, чем Т-34, КВ или ИС-2
Похоже, благодарная память и уважение Уланова весьма избирательны. Ведь для него это так просто – оправдать трусов и обмазать грязью подлинных героев той войны. Тех самых героев, которые воевали "эрзацами с плохими ТТХ" в немалой степени именно по вине оправдываемых Улановым трусов.
Нельзя не пройтись по тем таблицам Уланова, в которых он сам привел состояние танковых частей под Москвой. И вот, что мы там увидим: 16.10.41 у 18 тбр: КВ - 3, Т-34 - 11, легких танков (Т-26, БТ, Т-40) - 15. 28.10.41 у 18 тбр: КВ – ноль, Т-34 – 6, БТ – 4, Т-26 – 1 16.11.41 у 18 тбр: КВ – ноль, Т-34 – ноль, легких танков (Т-26, БТ, Т-40, Т-60) - 10 Таким образом, 18 тбр потеряла все свои КВ и Т-34 – т.е. танки с "правильными ТТХ" и сохраняет возможность к танковому бою исключительно благодаря "неправильным" танкам. Расскажите мне, кстати, чем ее пополнили – какими именно легкими танками?
16.10.41 у 8 тбр: КВ - ноль, Т-34 - 29, легких танков (Т-26, БТ, Т-40) - 32. 16.11.41 у 8 тбр: КВ – ноль, Т-34 – ноль, легких танков (Т-26, БТ, Т-40, Т-60) – 23 Таким образом 8 тбр сохраняет свою "танковую" суть тоже благодаря "неправильным танкам"
28.10.41 у 25 тбр: КВ – 3, Т-34 – 11, БТ – ноль, Т-26 – ноль, Т-60 - 16 16.11.41 у 25 тбр: КВ – ноль, Т-34 – 4, легких танков (Т-26, БТ, Т-40, Т-60) - 19 Вот интересно, 16.11.41 у 25 тбр были вообще БТ и Т-26? Или сводная колонка "Т-26, БТ, Т-40, Т-60" в данном случае означает лишь Т-60? И чем увеличили количество легких танков у нее?
28.10.41 у 26 тбр: КВ – ноль, Т-34 – 14, БТ – ноль, Т-26 – ноль, Т-60 - 16 16.11.41 у 26 тбр: КВ – ноль, Т-34 – 11, легких танков (Т-26, БТ, Т-40, Т-60) - 20 Мне все так же интересно, 16.11.41 у 26 тбр тоже всплыли БТ и Т-26? Или сводная колонка "Т-26, БТ, Т-40, Т-60" и в данном случае означает лишь Т-60? И прирост количества легких танков вновь показывает то самое пополнение потерь именно "эрзацами" Т-60? А восполнить потери Т-34 так, как это произошло с Т-60, не получается.
28.10.41 у 23 тбр: КВ – 4, Т-34 – 11, БТ – ноль, Т-26 – ноль, Т-40 - 19 16.11.41 у 23 тбр: КВ и Т-34 – 11, легких танков (Т-26, БТ, Т-40, Т-60) - 20 И здесь тоже "правильные" танки убывают, а количество "неправильных" Т-40 растет
Кстати, все желающие могут рассказать мне что-нибудь интересное о новеньких БТ и Т-26 в октябре-ноябре-декабре 1941 года. Вспомните только, когда и где их строили. И насчет переброски масс танков БТ и Т-26 с Дальнего Востока – надеюсь помните, что они там дожили до 1945 года?
Кстати, буду объективным: есть все-таки тбр, в которой пополнение танками КВ и Т-34 превышает их убыль: 4 тбр – 16.10.41 – 3 КВ, 7 Т-34; 28.10.41 – 4 КВ, 18 Т-34. Но это исключение из правила, можете сами проверить таблицы Уланова. Что я могу сказать в итоге: Уланов, если вы хотите попытаться оспорить мою позицию – тщательнее собирайте аргументы в свою пользу. А то ведь, не ровен час, я опять разверну их против вас самого.
Первый Милитарист и Лучший Стрелок Форума, Лауреат Премии "ФАИ-2005". Стиратель и писатель.
Отправлено: 09.02.06 11:32. Заголовок: Re:
Panzer пишет:
цитата Нет, это вы издеваетесь. Кроме как в Горьком Т-60 более нигде не строились? То, что производство Т-60 было начато в Москве, а не в Горьком, вы, похоже, сознательно замалчиваете. Вы что, держите меня и остальных форумчан за идиотов?
Нет уж, ИЗДЕВАЕТЕСЬ именно Вы, потому что я, в отличие от Вам, назвал и ЦИФРУ произведенных в Москве Т-60 и дату ПРЕКРАЩЕНИЯ производства – а вот Вы НИКАКИХ цифр не привели. Panzer пишет:
цитата Вы решили теперь нагло отказаться от собственных заявлений о том, что хотя по штату в 529-м гап РГК тягачей не было, от ж/д в парк их доставили нештатными тягачами? Или теперь вы будете говорить, что нештатные тягачи пропили?
Нет, я буду говорить, что дата доставки и её ход мне неизвестна, а количество тягачей на 24 июня ПО ДОКУМЕНТАМ – ноль. И до тех пор, пока Вы не докажете обратного с опорой на факты, оно прежним и останется. Panzer пишет:
цитата Офигеть! И чем же это, скажите, 20 мм хуже чем 12,7 мм или 14,5 мм, которые считались действенным оружием для борьбы с немецкими танками?
Вы это не мне, а Катукову объясняйте... Panzer пишет:
цитатаРасскажите мне, кстати, чем ее пополнили – какими именно легкими танками? Вот интересно, 16.11.41 у 25 тбр были вообще БТ и Т-26? Или сводная колонка "Т-26, БТ, Т-40, Т-60" в данном случае означает лишь Т-60? И чем увеличили количество легких танков у нее? Мне все так же интересно, 16.11.41 у 26 тбр тоже всплыли БТ и Т-26? Или сводная колонка "Т-26, БТ, Т-40, Т-60" и в данном случае означает лишь Т-60? И прирост количества легких танков вновь показывает то самое пополнение потерь именно "эрзацами" Т-60? А восполнить потери Т-34 так, как это произошло с Т-60, не получается. Что я могу сказать в итоге: Уланов, если вы хотите попытаться оспорить мою позицию – тщательнее собирайте аргументы в свою пользу. А то ведь, не ровен час, я опять разверну их против вас самого.
Что я могу сказать в итоге – Панцер, именно Вы определенно держите форумчан за идиотов. Я привел данные, что в битве за Москву принимало участие не менее 950 легких танков старых типов. Вы же так и НЕ признались – СКОЛЬКО Т-60 приняло участие в сражении. Вместо этого Вы тычете пальцем в СВОДНУЮ колонку и у меня же спрашиваете – а может, там одни Т-60? Может у слона и хобот из ушей растет – ДОКАЗЫВАЙТЕ!!!!! ДОКАЗЫВАЙТЕ, что восполнение потерь шло исключительно за счет Т-60, а не танков с рембаз или перебросок из глубины страны! Цифрами доказывайте!!!!
Первый Милитарист и Лучший Стрелок Форума, Лауреат Премии "ФАИ-2005". Стиратель и писатель.
Отправлено: 09.02.06 12:08. Заголовок: Re:
Пример "динамики поступлений" С парада 7 ноября на фронт отправилось 48 "московских" Т-60 (до этого они "несли основноую нагрузку" в резерве Ставки). В ТОТ ЖЕ день, с того же парада на тот же фронт ушли 70(!!!) БТ-7 в составе 31-й и 33-й тбр. И откуда только взялось
Не надо врать! Я анализирую данные не только по сводной колонке! Panzer пишет:
цитата28.10.41 у 26 тбр: КВ – ноль, Т-34 – 14, БТ – ноль, Т-26 – ноль, Т-60 - 16 16.11.41 у 26 тбр: КВ – ноль, Т-34 – 11, легких танков (Т-26, БТ, Т-40, Т-60) - 20 Мне все так же интересно, 16.11.41 у 26 тбр тоже всплыли БТ и Т-26? Или сводная колонка "Т-26, БТ, Т-40, Т-60" и в данном случае означает лишь Т-60? И прирост количества легких танков вновь показывает то самое пополнение потерь именно "эрзацами" Т-60? А восполнить потери Т-34 так, как это произошло с Т-60, не получается.
Расскажите мне о ремонтно-эвакуационной технике танковых частей РККА! Подробненько! Кого как и чем вытаскивали, во время немецкого наступления, да под огнем! Расскажите мне о рембазах! Кто, где и когда! Расскажите мне о сроках ремонта! О наличии запасных частей! Вам их немцы с территории Харьковского паровозостроительного почтой присылали? Расскажите мне о В-2, кторые срабатывались гораздо быстрее - и об этом писал Исаев! Расскажите, где был завод №75 в это время! Вспомните, как "половинки" В-2, для Т-50 предназначенные, на запчасти для В-2 разбирали - ибо не было запчастей и комплектующих! Для одной-единственной тбр - 4-й - количество прибывших КВ и Т-34 превысило их убыль! Для одной! Без "эрзацев" танковые части превращальсь бы в пехотные! Расскажите мне о новых Т-26 и БТ осенью 1941 года! Расскажите мне о сверхскоростных поездах, которые везли Т-26 и БТ с Дальнего Востока! Расскажите мне, как их тщательно сберегали на фронте, так тщательно, что они вновь были на ДВ в 1945 году! Уланов пишет:
цитатаа Катукову объясняйте
А что объяснять Катукову? Если верные улановцы побросали артиллерию и немецкие противотанковые пушки ему подавлять нечем - то и приходится бросать танки на артиллерию в лоб! И Т-34 под огнем немецких тяжелых орудий проезжает на 50 метров больше, чем Т-60! И они оба вынужденно применяются не по-человечески - в лобовых атаках на ПТП и во встречных танковых боях - потому что артиллерию побросали еще летом! Побросали те самые сволочи, которых вы оправдываете - и при этом лягаете советскую промышленность - херово работал по 12 часов фабзаяц у станка! Херово! Не хватало РККА артиллерии! А то, что перед войной 45-ток был полный комплект - ПОЛНЫЙ! - вы забываете! И куда они "пропали" говорить не желаете! Зато с наслаждением расписываете, какими слабыми танками РККА было вынуждено бороться с немцами! Да уж! Оплевать тех, кто спасал страну - и ваше будущее существование тоже - у вас хорошо получается! Производственники - дураки, Астров, за 15 дней создавший танк, который позволил заткнуть дыру - дурак! Один Уланов да опекаемые им трусы - молодцы! Надо было технику бросать и на восток драпать - вот что Уланов говорит! Надо было шкуры свои спасать - вот что он хвалит и защищает! Если вы на таких позициях стоите - то что мне от вас ожидать, что вы свою ошибку признаете? Да вы будете пеной исходиться, лишь бы только свое адвокатствование в пользу трусов и подлецов оправдать! Уланов пишет:
цитатапока Вы не докажете обратного
Уж не вам-то, мухлюющему с фотографиями, сиановиться в позу оскорбленной невинности! Уланов пишет:
цитатаДОКАЗЫВАЙТЕ!!!!!
Как вам доказывать? Вашими же методами? Т.е. мухлевать, как вы с фотографией? Или вы единственно потому от меня доказательства требуете, что у вас у самих данных по восстановленным и попавшим в войска машинам нет? Уланов пишет:
цитата С парада 7 ноября на фронт отправилось 48 "московских" Т-60 (до этого они "несли основноую нагрузку" в резерве Ставки). В ТОТ ЖЕ день, с того же парада на тот же фронт ушли 70(!!!) БТ-7 в составе 31-й и 33-й тбр. И откуда только взялось
Офигеть! Т.е. тех 19 Т-40, что были у 23 тбр и 32 Т-60 в 25 и 26 тбр еще 28.10.41 вы у себя в табличках не увидели? Да уж! Еще раз говорю: тщательнее подбтрайте материал, ибо я оберну его против вас самого!
Первый Милитарист и Лучший Стрелок Форума, Лауреат Премии "ФАИ-2005". Стиратель и писатель.
Отправлено: 09.02.06 13:01. Заголовок: Re:
Panzer пишет:
цитатаРасскажите мне о ремонтно-эвакуационной технике танковых частей РККА! Подробненько! Кого как и чем вытаскивали, во время немецкого наступления, да под огнем! Расскажите мне о рембазах! Кто, где и когда! Расскажите мне о сроках ремонта! О наличии запасных частей! Расскажите мне о новых Т-26 и БТ осенью 1941 года! Расскажите мне о сверхскоростных поездах, которые везли Т-26 и БТ с Дальнего Востока! Расскажите мне, как их тщательно сберегали на фронте, так тщательно, что они вновь были на ДВ в 1945 году!
А Вы просто расскажите, сколько же Т-60 «несло основную нагрузку» в ходе битвы за Москву? Panzer пишет:
цитата Да уж! Оплевать тех, кто спасал страну - и ваше будущее существование тоже - у вас хорошо получается!
Нет, как это хорошо получается именно у Вас – т.к. именно Ваш тезис про основную нагрузку Т-60, автоматически принижает всех тех, кто вынес эту нагрузку в реальности! Panzer пишет:
цитата Производственники - дураки, Астров, за 15 дней создавший танк, который позволил заткнуть дыру - дурак! !
Так заткнуть дыру или «вынести основную нагрузку в битве за Москву»? Panzer пишет:
цитата Уж не вам-то, мухлюющему с фотографиями, становиться в позу оскорбленной невинности!
И все это пишет человек, поместивший фото московских зенитчиц. Panzer пишет:
цитата Или вы единственно потому от меня доказательства требуете, что у вас у самих данных по восстановленным и попавшим в войска машинам нет?
У меня есть данные по 950 легким танкам Московской битвы, которые НЕ являются Т-60 и я жду от вас данных о количествах Т-60. Panzer пишет:
цитата Офигеть! Т.е. тех 19 Т-40, что были у 23 тбр и 32 Т-60 в 25 и 26 тбр еще 28.10.41 вы у себя в табличках не увидели
Почему же. Я не увидел, что эти Т-60 «несли основную нагрузку». Кстати, а Т-40 вы к чему поминаете?
цитатаесть данные по 950 легким танкам Московской битвы, которые НЕ являются Т-60 и я жду от вас данных о количествах Т-60.
В какой момент? Дату, документ. А то вы потом вновь будете, как в случае с вашей никчемной фотографией не той зенитки не в то время говорить - дескать - это я просто так сказал, а не обмануть хотел! Уланов пишет:
цитатаЯ не увидел, что эти Т-60 «несли основную нагрузку». Кстати, а Т-40 вы к чему поминаете?
Какими новыми танками в период битвы за Москву восполнялись потери танковых частей РККА? Цифры - сколько и когда прибыло новых Т-34, КВ, Т-40 и Т-60. И Т-40 и Т-60, не будучи по своей сути танками с выдающимися ТТХ, позволили оперативно восполнять потери танковых частей РККА, позволили им оставаться танковыми. Без Т-40 и Т-60 танковые войска РККА под Москвой зимой 1941-42 года стали бы пехотными частями. Таким образом наступательная фаза операции под Москвой выполнялась бы куда как более слабыми соединениями и достигнутый результат был бы меньшим. Я понимаю, что вы, в отсутствие аргументов в свою пользу, будете вновь и вновь спрашивать меня, в чем была роль Т-40 и Т-60. ПОэтому я вас сразу спрошу - в случае очередного переспрашивания мне вас считать человеком, не умеющим читать сообщения других людей - или просто человеком, который прикидывается дурачком. Уланов пишет:
цитатаНет, как это хорошо получается именно у Вас – т.к. именно Ваш тезис про основную нагрузку Т-60, автоматически принижает всех тех, кто вынес эту нагрузку в реальности!
Лично я считаю, что героями той войны были все, кто честно шел в бой. Тому, кто шел в бой с более слабой техникой, было не легче, а тяжелее, чем тем, чья техника отвечала ссамым высоким требованиям. Но и воевавшие на Т-34 и КВ, и воевавшие на Т-40 и Т-60 - все они - герои - ибо они честно воевали, а не драпали в тыл. Для вас же героизм танкистов, идущих в атаку - несущественен. Для вас существенны только ТТХ. Так кто из нас оплевывает героев? Кто из нас защищает трусов?
Первый Милитарист и Лучший Стрелок Форума, Лауреат Премии "ФАИ-2005". Стиратель и писатель.
Отправлено: 09.02.06 17:57. Заголовок: Re:
Panzer пишет:
цитатаВ какой момент?
В момент битвы за Москву. Суммарное количество Т-60, бывших на фронте в период битвы ЗА Москву Panzer пишет:
цитата Какими новыми танками в период битвы за Москву восполнялись потери танковых частей РККА? Цифры - сколько и когда прибыло новых Т-34, КВ, Т-40 и Т-60.
Я про новые танки пока что вообще особо не заикался – Вы сначала перекройте 950 легких танков старых типов. Panzer пишет:
цитата Без Т-40 и Т-60 танковые войска РККА под Москвой зимой 1941-42 года стали бы пехотными частями.
О, Вы уже оперативно добавили в свой тезис Т-40? Кто на очереди? КВ? Т-34? Panzer пишет:
цитата Таким образом наступательная фаза операции под Москвой выполнялась бы куда как более слабыми соединениями и достигнутый результат был бы меньшим.
Дурачка играем? Без 950 легких танков старых типов каков бы был результат оборонительной фазы? Panzer пишет:
цитата Я понимаю, что вы, в отсутствие аргументов в свою пользу, будете вновь и вновь спрашивать меня, в чем была роль Т-40 и Т-60.
А я так понимаю, что доказательств «основной нагрузки» Т-60 от Вас не дождаться.... Panzer пишет:
цитата Лично я считаю, что героями той войны были все, кто честно шел в бой. Тому, кто шел в бой с более слабой техникой, было не легче, а тяжелее, чем тем, чья техника отвечала самым высоким требованиям.
Тех, кто шел в бой с более слабой техникой, как мы видим по цифрам, в большинстве пошли в бой, когда кто-то другой переломал хребет «Тайфуну». Panzer пишет:
цитата Но и воевавшие на Т-34 и КВ, и воевавшие на Т-40 и Т-60 - все они - герои - ибо они честно воевали, а не драпали в тыл.
Угу. И к чему тогда была фраза об «основной нагрузке»? Все герои равны, но некоторые равнее... Panzer пишет:
цитата Так кто из нас оплевывает героев?
Вы, разумеется. Тезисом об «основной нагрузке» на долю Т-60.
В какой момент в вашей реальности была битва за Москву? В моей реальности она длилась не день и не два. Уланов пишет:
цитатаВы сначала перекройте 950 легких танков старых типов
Т.е. 35-25-10 мм брони Т-60 бессмысленны, а БТ и Т-26 не выбывают из строя? Посмотрите в свои собственные таблицы - и увидите, как их становилось все меньше и меньше. Уланов пишет:
цитатаВы уже оперативно добавили в свой тезис Т-40?
Вы будете делать вид, что вам неизвестно, что Т-60 - глубокая модернизация Т-40? Вы будете проводить непреодолимый рубеж между Т-40, Т-40С, Т-40Ш? Уланов пишет:
цитатакаков бы был результат оборонительной фазы?
Только вот среди этих легких танков в ноябре уже были Т-60. Уланов пишет:
цитатаА я так понимаю, что доказательств «основной нагрузки» Т-60 от Вас не дождаться
Понятно. Вы собрались принципиально косить под дурака. Уланов пишет:
цитатаТех, кто шел в бой с более слабой техникой, как мы видим по цифрам, в большинстве пошли в бой, когда кто-то другой переломал хребет «Тайфуну».
И именно поэтому немцы оказались за много км от Москвы и непосредственная угроза ей была ликвидирована. Вы предпочли бы, чтобы танкисты, сказав - "но эти Т-60 хуже, чем Т-34 и КВ!" - и не пошли бы в бой, а откатились дальше на восток в ожидании новых танков с "правильными" ТТХ? Уланов пишет:
цитатаВсе герои равны, но некоторые равнее...
Вот по вашему именно так и получается. И с вашей точки зрения девочки-зенитчицы - никто и звать никак - за них все сделали ТТХ их 85 мм зениток! Вы как-то постарайтесь хоть раз сами себя не опровергать!
Первый Милитарист и Лучший Стрелок Форума, Лауреат Премии "ФАИ-2005". Стиратель и писатель.
Отправлено: 09.02.06 18:34. Заголовок: Re:
Panzer пишет:
цитатаВ какой момент в вашей реальности была битва за Москву? В моей реальности она длилась не день и не два.
Ну, огласите Ваши даты, мы на них посмотрим. Panzer пишет:
цитата Посмотрите в свои собственные таблицы - и увидите, как их становилось все меньше и меньше.
И что, они при этом не несли «нагрузку в ходе битвы за Москву»? Panzer пишет:
цитата Вы будете делать вид, что вам неизвестно, что Т-60 - глубокая модернизация Т-40? Вы будете проводить непреодолимый рубеж между Т-40, Т-40С, Т-40Ш?
Я буду говорить, что Вы выдвинули тезис «Т-60 вынесли основную нагрузку в ходе битвы за Москву». Про Т-40 и других родственников Т-60 в вашем первоначальном тезисе нет не слова. Или Вы завтра спросите меня, известно ли мне, что ВСЕ советские танки в какой-то степени родственники. Panzer пишет:
цитата Только вот среди этих легких танков в ноябре уже были Т-60.
Среди ЭТИХ 950 Т-60 не было и Вам это прекрасно известно! Косим под «дурачка»? Panzer пишет:
цитата А я так понимаю, что доказательств «основной нагрузки» Т-60 от Вас не дождаться Понятно. Вы собрались принципиально косить под дурака.
Нет, я собираюсь цитировать А.Исаева. «Отчет подписанный заместителем командующего Западного фронта по танковым войскам генерал-майором танковых войск Антоновым от 25 апреля 1942 г.: >"Малые танки ввиду их незначительной проходимости по снежному покрову, в наступлении участия не принимали, а имевшее место использование танков Т-30-40-60 в наступлении не давало нужных результатов" (ЦАМО, Ф.208, оп.101, д.18, л.193) >"Чаще всего малые танки использовались для обороны населенных пунктов, действие в засадах и закрепление населенных пунктов, занятых нашими войсками при наступлении. В наступлении малые танки использовались очень редко и то действовали по расчищенным дорогам или же движение по проложенным путям средними и тяжелыми танками."(ЦАМО, Ф.208, оп.101, д.18, л.203).» И его (А.Исаева) мнение о Т-60: «Я бы сказал что хотя Т-60 и машина военного времени, но это не танк, а машина "танкового шлейфа", такая как скажем "Мардер" при "Леопардах", но не БМП, а БМПТ. :-) Во всяком случае танковых частей оснащаемых только Т-60 но не оснащаемых "нормальными" танками фактически не было.Правильным тактическим использованием Т-60 было его использование в разведке, а в бою, во втором эшелоне боевого построения (по аналогии с Pz.II) для борьбы с теми целями (в том числе и танкоопасными) которые были "по зубам" его довольно слабенькому вооружению. Достоинствами этой машины была ее ресурсно-технологическая дешевизна при вооружении уже обеспечивающем определенную способность к борьбе с ПТА на позициях и бронировании защищающем от бронебойных пуль ПТ средств пехоты. Недостатков было гораздо больше чем достоинств - самым главным из которых при совместном использовании Т-60 с "нормальными" танками была не равная танковой подвижность (вот есть мнение что проходимость по глубокому снегу была когда лучше чем у нормальных танков, а когда и много хуже. Аналогично с профильной проходимостью и т.п.) приводившая к перманентному нарушению взаимодействия на поле боя Т-60 и "нормальных" танков.» Panzer пишет:
цитата Вы предпочли бы, чтобы танкисты, сказав - "но эти Т-60 хуже, чем Т-34 и КВ!" - и не пошли бы в бой, а откатились дальше на восток в ожидании новых танков с "правильными" ТТХ?
Нет, я предпочел бы, что слова «основная нагрузка битвы за Москву» адресовались тем, кто её реально вынес, а не тем, кому с силу ТТХ их техники эту нагрузку не особо и поручали.
Пожалуйста. Вот таблица, которую вы дали сами, дата 28.10.1941: Легкие танки: БТ и Т-26 - 93 машины; Т-40 и Т-60 - 145 машин. Кстати, в сумме это дает 238 машин, а не 950, как вы изволили заявить. Вы не умеете считать? Или считаете форумчан дураками? Уланов пишет:
цитата ------------ среди этих легких танков в ноябре уже были Т-60. ------------ Среди ЭТИХ 950 Т-60 не было и Вам это прекрасно известно! Косим под «дурачка»?
Ваша же таблица: 28.10.41, 25 и 26 тбр - 32 танка Т-60. Выходит, что все-таки были Т-60 в войсках. Вы и дальше будете нагло лгать, или предпочтете "косить под дурачка"? Скажете "ах, я пошутил, я пошутил?" Уланов пишет:
цитатаВы завтра спросите меня, известно ли мне, что ВСЕ советские танки в какой-то степени родственники.
Понятно. Значит точку зрения самого Астрова на собственные танки и на непосредственное родство Т-40 и Т-60 вы тоже отвергаете? Учтем. Скажите, а у вас хоть какой-то авторитет, кроме вас самих есть? Уланов пишет:
цитатаВо всяком случае танковых частей оснащаемых только Т-60 но не оснащаемых "нормальными" танками фактически не было
А теперь посмотрите в свои собственные таблицы и скажите, сколько КВ и Т-34 было в 58 и 112 тд? Или вы будете говорить, что перед легкими танками этих ТД дорогу расчищали КВ и Т-34 других частей? Уланов пишет:
цитатаот 25 апреля 1942 г.: >"Малые танки ввиду их незначительной проходимости по снежному покрову, в наступлении участия не принимали, а имевшее место использование танков Т-30-40-60 в наступлении не давало нужных результатов" (ЦАМО, Ф.208, оп.101, д.18, л.193)
Еще раз. Цифры удельно давления на грунт для Т-30-40-60 у вас есть? Или "не давало нужных результатов" означало, что оказалось, что ихнельзя бросать в лоб на немецкие ПТП? Уланов пишет:
цитатамалые танки использовались для обороны населенных пунктов, действие в засадах и закрепление населенных пунктов, занятых нашими войсками при наступлении
Вы предпочли бы, чтобы немногочисленные КВ и Т-34 использовались для задач, которые решались "эрзацами"? А чем тогда вы бы наступали? Уланов пишет:
цитатаслова «основная нагрузка битвы за Москву» адресовались тем, кто её реально вынес, а не тем, кому с силу ТТХ их техники эту нагрузку не особо и поручали
Если бы Т-40/Т-60 "не поручали боевой нагрузки", то они не несли бы потерь, не так ли? А боевые потери этих танков четко говорят о том, что их экипажи шли в бой как все - а не пускали сопли - "наши ТТХ не такие как надо, давайте лучше бросим все и на восток побежим, может там КВ дадут!" Раз уж вы так полюбляете заводить разговор о самолетах в процессе разговора об артиллерии, то и я позволю себе то же самое. Скажите мне вот что: вы, надеюсь, в курсе, что самолеты на которых выполнялся рейд Дулитла по своим ЛТХ были хуже, чем те Б-29, которые стирали с лица земли Токио? Хиросиму? Нагасаки? Исходя из вашей точки зрения, "Митчеллы" Дулитла "в силу своих ЛТХ" никакой существенной роли не сыграли? И только те, кто решал "настоящие" боевые задачи - сжигал города в 1945-м - подлинные герои, а те, кто в 1942-м шел на смертельный риск - не герой вовсе? Так как город сжечь не мог в принципе? sas пишет:
цитатаХотя всего пару тем назад РККА у Вас занималась только "драпом"
Саша, мне это начинает надоедать. Хоть раз подтверди такое свое заявление цитатой из моих слов.
Первый Милитарист и Лучший Стрелок Форума, Лауреат Премии "ФАИ-2005". Стиратель и писатель.
Отправлено: 10.02.06 12:46. Заголовок: Re:
Panzer пишет:
цитатаПожалуйста. Вот таблица, которую вы дали сами, дата 28.10.1941: Легкие танки: БТ и Т-26 - 93 машины; Т-40 и Т-60 - 145 машин. Кстати, в сумме это дает 238 машин, а не 950, как вы изволили заявить. Вы не умеете считать? Или считаете форумчан дураками?
Нет, это Вы либо принципиально не читаете сообщения оппонента, либо считаете форумчан ПОЛНЫМИ ИДИОТАМИ. Я ЧЕТКО указал, как именно получил число 950 – это легкие танки (не являющиеся Т-60!) на 1 октября, + 58-я, 60-я и 112 т.д. Panzer пишет:
цитата Ваша же таблица: 28.10.41, 25 и 26 тбр - 32 танка Т-60. Выходит, что все-таки были Т-60 в войсках. Вы и дальше будете нагло лгать, или предпочтете "косить под дурачка"? Скажете "ах, я пошутил, я пошутил?"
Нет, я попрошу ув. Форумчан оценить адекватность Ваших постов. Я ОЧЕНЬ НАСТОЯТЕЛЬНО прошу следящих за дискуссией оценить адекватность Ваших постов! Panzer пишет:
цитата Понятно. Значит точку зрения самого Астрова на собственные танки и на непосредственное родство Т-40 и Т-60 вы тоже отвергаете? Учтем. Скажите, а у вас хоть какой-то авторитет, кроме вас самих есть?
В очередной китайский раз – Вы выдвинули тезис «Т-60 вынесли основную нагрузку в ходе битвы за Москву». Где в этом тезисе хоть полслова о Т-40? Panzer пишет:
цитата А теперь посмотрите в свои собственные таблицы и скажите, сколько КВ и Т-34 было в 58 и 112 тд? Или вы будете говорить, что перед легкими танками этих ТД дорогу расчищали КВ и Т-34 других частей?
Нет, я напомню Вам, что 45-мм больше 20-ти. Panzer пишет:
цитата Еще раз. Цифры удельно давления на грунт для Т-30-40-60 у вас есть? Или "не давало нужных результатов" означало, что оказалось, что ихнельзя бросать в лоб на немецкие ПТП?
Переадресую Ваши вопросы не читавшему пиар разработчиков заместителю командующего Западного фронта по танковым войскам генерал-майор танковых войск Антонову. Можете ему рассказать и про «неправильный снег», который обязан был выдерживать Т-60, и про «неправильных немцев», которые почему-то воевали с танками и ПТП и заодно сказать, что его отчет – полный бред и на самом деле именно Т-60 вынесли «основную нагрузку» в ходе битвы за Москву. Panzer пишет:
цитата Вы предпочли бы, чтобы немногочисленные КВ и Т-34 использовались для задач, которые решались "эрзацами"? А чем тогда вы бы наступали?
Я предпочел бы, чтобы Вы либо занялись доказательством тезиса об "ОСНОВНОЙ НАГРУЗКЕ" либо признали его бредовость. Panzer пишет:
цитата Если бы Т-40/Т-60 "не поручали боевой нагрузки", то они не несли бы потерь, не так ли? А боевые потери этих танков четко говорят о том, что их экипажи шли в бой как все - а не пускали сопли - "наши ТТХ не такие как надо, давайте лучше бросим все и на восток побежим, может там КВ дадут!"
А отчет подписанный заместителем командующего Западного фронта по танковым войскам генерал-майором танковых войск Антоновым от 25 апреля 1942 г говорит, что в бой они шли отнюдь «не как все»! И это ДОКУМЕНТ!!!! А Вы даже цифру боевых потерь Т-60 в этом посте не приводите – не оттого ли, что у Вас НЕТ этой цирфы? Panzer пишет:
цитата Исходя из вашей точки зрения, "Митчеллы" Дулитла "в силу своих ЛТХ" никакой существенной роли не сыграли?
Исходя из моей, а также общепринятой точки зрения , "Митчеллы" Дулитла не вынесли ОСНОВНОЙ НАГРУЗКИ по сжиганию японских городов. Никто в мире ТАКОГО не утверждает – впрочем, Вы и тут можете стать первым. Panzer пишет:
цитата И только те, кто решал "настоящие" боевые задачи - сжигал города в 1945-м - подлинные герои, а те, кто в 1942-м шел на смертельный риск - не герой вовсе?
В очередной +1 китайский раз – я оспариваю тезис про «ОСНОВНУЮ НАГРУЗКУ!»
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 10.02.06 20:59. Заголовок: Re:
Итак, я не поленился и полез в архивы Итак самая первая тема: "Голосование: Мораль и ТТХ" стр.4 http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-15-0-00000058-000-120-0-1137510714 Тема находится в архиве в разделе "Разное-2 и ХХ век" Теперь собственно сама цитата от ПАнцера: "И потом, не станешь же ты отрицать, что вначале (лето-осень 1941, лето 1942) действительно был большой драп", ЕМНИП, если порыться в "Сталинградских" темах можно найти нечто подобное....
цитата"И потом, не станешь же ты отрицать, что вначале (лето-осень 1941, лето 1942) действительно был большой драп",
Офигеть! И где здесь "все побежали"? В "надцатый китайский раз" говорю - см. своего любимого Исаева - бегство 199 дивизии из УРа. Именно об эттом я и говорил: на ключевом участке. Уланов пишет:
цитатаЯ ЧЕТКО указал, как именно получил число 950 – это легкие танки (не являющиеся Т-60!) на 1 октября, + 58-я, 60-я и 112 т.д.
А просил вас посмотреть не только тот момент, но и динамику в дальнейшем. Динамику! 22 июня 1941 года в бронетанковых частях РККА вообще не было ни Т-40С, ни Т-60, а легких танков типа БТ и Т-26 было гораздо больше, чем 950! Ваше сравнение исключительно по 1 октября - это просто тыканье пальцем в одну точку, а не изучение динамики процесса. Уланов пишет:
цитатая напомню Вам, что 45-мм больше 20-ти
Хорошо, калибролюбящий вы наш. Инструкцию по борьбе с "тройкой" помните? почему против нее эффективными считались 12,7 мм пулемет - но вы отказываете в том же эффекте очередям 20 мм пушки? Уланов пишет:
цитатаВы либо занялись доказательством тезиса об "ОСНОВНОЙ НАГРУЗКЕ"
Замечательно. В противотанковой борьбе, когда на окоп пехотинцев выезжает немецкий танк, и сидят рядом солдаты - у одного гранат связка, у другого - бутылка с бензином, а третий и вовсе с мосинкой, старается попасть немцу по щелям - авось ослеплю - вы предлагаете считать их ни при чем? Для общего дела победы не нужными? А самыми главными - по вашей схеме - в бою будут не эти пехотинцы - кого-то в броске опрокинет пулеметной очередью, другого закопает гусеницами крутящийся на окопе танк - а неприметные артиллеристы с 45-кой - они из засады немцев в борт грохнули как раз в тот момент, когда они на окопе крутились? Уланов пишет:
цитатаА Вы даже цифру боевых потерь Т-60 в этом посте не приводите – не оттого ли, что у Вас НЕТ этой цирфы?
А есть ли у вас цифры удельного давления на грунт танков Т-60 и Т-34? Уланов пишет:
цитата"Митчеллы" Дулитла не вынесли ОСНОВНОЙ НАГРУЗКИ по сжиганию японских городов
Читайте медленно: Дулитл не сжег Токио. Означает ли это, что его рейд не сыграл важной роли в войне на Тихом океане? Уланов пишет:
цитатая оспариваю тезис про «ОСНОВНУЮ НАГРУЗКУ!»
А заодно приравниваете нулю участие в войне всех тех, кто честно шел в бой на "эрзацах". Вместе с попытками оправдать трусов и сволочей ваша позиция выглядит весьма и весьма неприглядно.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 11.02.06 10:55. Заголовок: Re:
Panzer пишет:
цитатаИменно об эттом я и говорил: на ключевом участке.
Вы говорили про "большой драп", а также про то, что вообще про драп не писали. Или мне еще в архивах порыться? Panzer пишет:
цитатаА самыми главными - по вашей схеме - в бою будут не эти пехотинцы - кого-то в броске опрокинет пулеметной очередью, другого закопает гусеницами крутящийся на окопе танк - а неприметные артиллеристы с 45-кой - они из засады немцев в борт грохнули как раз в тот момент, когда они на окопе крутились?
Самым главным будет батарея ЗИС-3, из-за которой до окопа доедет только один танк, а не 5-6... Panzer пишет:
цитатаА заодно приравниваете нулю участие в войне всех тех, кто честно шел в бой на "эрзацах". Вместе с попытками оправдать трусов и сволочей ваша позиция выглядит весьма и весьма неприглядно
С грустью должен заметить,что психическое состояние г-на Панцера, вышедшее из равновесия после развеивания фундамента его теории(для несведущих напомню-речь о гроссмановских "минометчиках-пивоманах", спасших Сталинград) стремительно продолжает ухудшаться. Учитывая, что этот срыв далеко не первый, считаю своим долгом предложить ему на некоторое время покинуть форум и посвятить освободившееся время лечению, желательно под руководством квалифицированного специалиста.
Первый Милитарист и Лучший Стрелок Форума, Лауреат Премии "ФАИ-2005". Стиратель и писатель.
Отправлено: 11.02.06 11:06. Заголовок: Re:
Panzer пишет:
цитата А просил вас посмотреть не только тот момент, но и динамику в дальнейшем. Ваше сравнение исключительно по 1 октября - это просто тыканье пальцем в одну точку, а не изучение динамики процесса.
Ну так переброска с ДВ 58-й, 60-й и 112-й – это именно что динамика. А количество Т-60 попавших на фронт с 1 октября до 13 декабря Вы назвать почему-то не можете... равно как и количество Т-60, попавших на фронт с 13 декабря до 30 января. Вы вообще упорно молчите про общее количество Т-60, участвовавших в битве за Москву. Panzer пишет:
цитата но вы отказываете в том же эффекте очередям 20 мм пушки?
Потому что так написал Катуков, который, имхо, лучше Вас знал, чего стоят Т-60 в бою с панцерами. Panzer пишет:
цитата вы предлагаете считать их ни при чем? Для общего дела победы не нужными? А самыми главными - по вашей схеме - в бою будут не эти пехотинцы - кого-то в броске опрокинет пулеметной очередью, другого закопает гусеницами крутящийся на окопе танк - а неприметные артиллеристы с 45-кой - они из засады немцев в борт грохнули как раз в тот момент, когда они на окопе крутились?
Да, по моей схеме основную нагрузку по уничтожению панцера вынесет 45-ка, потому что без неё немцы бы покрутились на окопе и поехали бы дальше вне зависимости от количества закопаных пехотинцев. Panzer пишет:
цитата А есть ли у вас цифры удельного давления на грунт танков Т-60 и Т-34?
У меня есть отчет генерал-майора, где говориться, что Т-60 не могли наступать, пока другие танки для них коридор в снегу не проделают. Panzer пишет:
цитата Читайте медленно: Дулитл не сжег Токио. Означает ли это, что его рейд не сыграл важной роли в войне на Тихом океане?
А что, его рейд сыграл какой-то важную роль? Лучше бы СССР эти бомберы отдали, чем гробить их в одном-единственном чисто пропагандистом налете.... Panzer пишет:
цитата А заодно приравниваете нулю участие в войне всех тех, кто честно шел в бой на "эрзацах".
Т.е. если я доказываю, что Т-60 вынесли не "основную нагрузку", а какую-то другую, то тем самым «приравниваете нулю»? Оригинально. В таком случае Вы сами «приравниваете нулю» участие в войне всех тех, кто честно шел в бой на «нормальных танках». И это при том, что согласно отчету генерал-майора, на «эрзацах» несли Вашу любимую «основную нагрузку» в обороне населенных пунктов (это в «наступательный период» согласно Вашему определению), действие в засадах и закрепление населенных пунктов, занятых нашими войсками при наступлении. В наступлении малые танки использовались очень редко, и то действовали по расчищенным дорогам или же движение по проложенным путям средними и тяжелыми танками... Panzer пишет:
цитата Вместе с попытками оправдать трусов и сволочей ваша позиция выглядит весьма и весьма неприглядно.
А Ваша позиция выглядит откровенно смешной. Вы, Не-гитлерофил с немцко-танковым ником, не можете доказать выдвинутый Вами тезис и вместо этого начинаете рассуждать о моральности моей позиции.
цитатаВы говорили про "большой драп", а также про то, что вообще про драп не писали. Или мне еще в архивах порыться?
Саша, поройся. Иди сразу на Самиздат и ройся в хронологии. Пересчитай все упомянутые мною там случаи поголовного драпа по всей линии фронта. Ты ведь мастер пересчитывать то, чего нет. sas пишет:
цитатаСамым главным будет батарея ЗИС-3, из-за которой до окопа доедет только один танк, а не 5-6...
Т.е. те пехотинцы и для тебя - ничто и звать никак? Кстати, напомню еще раз, что самым главным для подавления средств немецкой ПТО могло бы быть не бросание на них танков, а гаубицы полка РГК... но их в Дубно оставили. sas пишет:
цитатапсихическое состояние г-на Панцера, вышедшее из равновесия после развеивания фундамента его теории(для несведущих напомню-речь о гроссмановских "минометчиках-пивоманах", спасших Сталинград)
Саш, я-то на минометчиках давно уже не настаиваю, и также давно честно об этом сказал, у меня слава Богу есть смелость признать свои ошибки. Но то, что ты переходишь на личности... Мне ведь твое сотрясание воздухов пофигу - "собака лает,караван идет"(с)поговорка - но не позорь ты себя ни охаиванием солдат той войны, ни дурацкими выкриками "он псих, он псих!"
цитатаА количество Т-60 попавших на фронт с 1 октября до 13 декабря Вы назвать почему-то не можете
Я только из ваших же данных - пока более ничего не используя дал количество Т-60 на 28.10.41. Или в вашем мире 28.10.41 не находится между 1.10.41 и 13.12.41? Уланов пишет:
цитататак написал Катуков, который, имхо, лучше Вас знал, чего стоят Т-60 в бою с панцерами
А я могу вам процитировать инструкцию 1942 года по применению Т-60. Интересно, почему Катуков не выбивал немецкие тройки-четверки ПТП? Уланов пишет:
цитатабез неё немцы бы покрутились на окопе и поехали бы дальше вне зависимости от количества закопаных пехотинцев.
А без пехотинцев 45-ка не поймала бы борт немецкого танка. Уланов пишет:
цитатаТ-60 не могли наступать, пока другие танки для них коридор в снегу не проделают.
В этом докладе есть удельное давление на грунт? Или вы в угоду своей версии больше не верите в физические законы? Уланов пишет:
цитатаего рейд сыграл какой-то важную роль? Лучше бы СССР эти бомберы отдали, чем гробить их в одном-единственном чисто пропагандистом налете....
Хорошо. "Митчеллы" Дулитла отдают СССР или даже попросту оставляют на авиабазах. После этого США, не имея символа дерзкого и решительного удара по Японии на волне поражений - Перл-Харбор, Филиппины - под давлением капитулянтов: "нахера США эта война? Лучше людей поберечь, вот в 1945 завалим весь Тихий океан "Эссексами"" - выходит из войны. Благополучно и без больших проблем Япония заканчивает оккупацию на южном направлении и приступает к решению вопроса северного. В мае 1942 года японские войска перерезают Транссиб, оккупируют Северный Сахалин с его нефтью и углем, ударами с моря и с воздуха сжигают Владивосток. Мирные жители Благовещенска на себе узнают, что такое резня. Уланов пишет:
цитатаесли я доказываю, что Т-60 вынесли не "основную нагрузку", а какую-то другую, то тем самым «приравниваете нулю»?
Вы не просто говорите, что Т-60 не несли основной нагрузки. Вы пытаетесь доказать, что они и вовсе ничего не решили, что все сделали Т-34 с КВ да БТ с Т-26. Уланов пишет:
цитатаНе-гитлерофил с немцко-танковым ником
""Мать-мать-мать..." привычно отозвалось эхо"(с)анекдот Вам мой ник не нравится? Приношу извинения Магнуму, за воспоминания о прошлом - но приоритет "Поэмы о маленьком танке по имени Панцер" принадлежит ему. Поинтересуйтесь у ветеранов - сколь многие ему за это сказали свое "Фе" Да будет вам известно, лингвист вы наш, специалист по языкам германо-романской группы, что "tank" - это бак, а Танк - фамилия украинского литератора 20 века. Вам не нравится мой ник? Можете прямо звать меня Шевляков Михаил Васильевич. Скан паспорта не нужен? Что же касается гитлерофилии - идите вы подальше, любезный. Последний раз заявление "нацистская агитка" я разнес по кочкам в теме ВСДО в ответ на попрек Альтернатора. И меня уже порядком задолбало, что некоторые особо выдающиеся личности не могут уложить в своей голове то, что можно реконструировать альтнегативу и не желать претворения ее в жизнь. Если вы не понимаете этой простой вещи, то оставайтесь при своем пупоземном самомнении и дальше, поучайте правильному взгляду на героев, защищайте трусов. Всем большое спасибо. Полемика с такими критиками, которые строят свои умозаключенияна нике - бессмысленна, я говорил об этом уже давно.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 11.02.06 11:53. Заголовок: Re:
Panzer пишет:
цитатаИнтересно, почему Катуков не выбивал немецкие тройки-четверки ПТП?
Вы хотите сказать, чтоон выбивал их при помощи Т-60? Panzer пишет:
цитатаНо то, что ты переходишь на личности... Мне ведь твое сотрясание воздухов пофигу - "собака лает,караван идет"(с)поговорка - но не позорь ты себя ни охаиванием солдат той войны, ни дурацкими выкриками "он псих, он псих!"
1) Охаиванием солдат постоянно занимаетесь Вы 2) Более ничем, кроме расстройства психики я данную фразу: Panzer пишет:
цитатаА заодно приравниваете нулю участие в войне всех тех, кто честно шел в бой на "эрзацах". Вместе с попытками оправдать трусов и сволочей ваша позиция выглядит весьма и весьма неприглядно.
объяснить не могу Panzer пишет:
цитатаИди сразу на Самиздат и ройся в хронологии.
Я уже как-то порылся в той хронологии, однако на все замечания от Вас услышал только: "Ты ничего не понимаешь, все это вамая правдивая правда!"
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 11.02.06 12:04. Заголовок: Re:
Panzer пишет:
цитатаМне ведь твое сотрясание воздухов пофигу - "собака лает,караван идет"(с)поговорка
Мы имеем дело не с караваном, а с укуренным караванщиком. которому говорят,что у него один верблюд,и тот хромой, а он в ответ:"Да Вы все ничего не видите! Да и вообще мне пофигу, что Вы там говорите!"
Первый Милитарист и Лучший Стрелок Форума, Лауреат Премии "ФАИ-2005". Стиратель и писатель.
Отправлено: 11.02.06 12:06. Заголовок: Re:
Panzer пишет:
цитата только из ваших же данных - пока более ничего не используя дал количество Т-60 на 28.10.41. .
И? Это и есть все Т-60, несшие «основную нагрузку»? Panzer пишет:
цитата А я могу вам процитировать инструкцию 1942 года по применению Т-60. Интересно, почему Катуков не выбивал немецкие тройки-четверки ПТП?
Изобретайте темполет и спрашивайте у Катукова. Panzer пишет:
цитата А без пехотинцев 45-ка не поймала бы борт немецкого танка.
Угу, а сели бы бабушка была дедушкой... Panzer пишет:
цитата В этом докладе есть удельное давление на грунт? Или вы в угоду своей версии больше не верите в физические законы?
Я верю генерал-майору танковых войск, который этими «эрзацами» командовал. Panzer пишет:
цитата Хорошо. "Митчеллы" Дулитла отдают СССР или даже попросту оставляют на авиабазах. После этого США, не имея символа дерзкого и решительного удара по Японии на волне поражений - Перл-Харбор, Филиппины - под давлением капитулянтов: "нахера США эта война? Лучше людей поберечь, вот в 1945 завалим весь Тихий океан "Эссексами"" - выходит из войны.
И конечно же, это единственный и неоспоримый вариант развития событий. Ну никак США без рейда Дулитла не продолжили бы воевать. Panzer пишет:
цитата Вы не просто говорите, что Т-60 не несли основной нагрузки. Вы пытаетесь доказать, что они и вовсе ничего не решили, что все сделали Т-34 с КВ да БТ с Т-26.
Нет, я пытаюсь доказать именно бредовость Вашего тезиса об «основной нагрузке» Т-60 и ничего более. Как только Вы просто признаете, что что Т-60 не несли основной нагрузки в ходе битвы за Москву, вопрос будет закрыт. P.S. А насчет ника вы зря переживаете, мне он, наоборот, очень нравится
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 63
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума