Отправлено: 15.10.06 12:33. Заголовок: Лужица? Сорбия?

Где развилка этой карты?

 Отправлено: 15.10.06 12:45. Заголовок: Re:

Это реальная история.
На состоявшемся 20 ноября 1918г. собрании лужицких сербов в деревне Кростовице был избран "Сербский Союз" и была принята резолюция с требованием самоопределения для Лужицы, где говорилось: "Собравшиеся 20 ноября в Кростовице лужицкие сербы на основе общепризнанного равноправия народов (Лужичане ссылались на известные "14 пунктов" Вильсона о "защите малых народов".) требуют обеспечения самостоятельного развития сербского народа в "Объединённой Горной и Долинной Лужице". Для достижения этих целей мы требуем допущения серболужицких представителей к работам предстоящей мирной конференции" и направили на неё секретаря народного совета Бриля. Собрания лужицких сербов, проходивших в дальнейшем в разных общинах Лужицы, одобрили кростовицкую резолюцию от 20.11.1918г. "О Самоопределении Лужицы".
В январе 1919г. В Париже министр иностранных дел Чехословакии Э.Бенеш потребовал согласия лужичан на воссоединение Лужицы с Чехословакией. Председатель "Народного Совета Лужицких Сербов" А.Барт в Париже подтвердил согласие лужичан на воссоединение с чехами. В марте 1919г. был выработан ещё один вариант решения судьбы лужичан создать "Объединённое Лужицкое Государство" в составе Германии, но под покровительством Лиги Наций. Но немецкие власти не признавали за лужичанами даже прав национального меньшинства, мотивируя это тем, что в отличие от поляков, датчан, литовцев, лужицкие сербы не имеют своего государственного образования. В документах "Вендского отдела" говорится: "Серболужичане не являются национальным меньшинством в собственном смысле этого слова и не имеют собственной народности. Они составляют особую часть немецкой народности... Лужицкие Сербы являются немцами. Отношение к лужицким сербам составляет внутри германский вопрос, который не должен беспокоить Лигу Наций". В 1940г. употребление серболужицкого языка запрещено даже в деревнях. К 1940г. после 7-летнего террора в Лужице нельзя было найти ничего серболужицкого. Не слышно было лужицких песен, не видно было игр и танцев. Были запрещены даже посиделки, где девушки могли говорить на серболужицком языке. Почти все лужицкие молодые мужчины были забраны на фронт. Многие лужичане вынуждены были скрывать свою славянскую принадлежность к лужицким сербам, изменять славянские фамилии на немецкие.
19 апреля 1945г. советские войска при содействии 2-й польской армии, форсировав реку Ныса Лужицкая, овладели лужицкими городами Муосков, Бела Вода, 20 апреля освободили города Ниски, Шпремберг, Воёрица. На следующий день был освобождён Будышин, затем Каменец и другие города и сёла лужичан. В последние дни войны в Лужице произошли ожесточённые бои советских и польских войск с фашистской группировкой Шернера, пытавшейся прорваться из Чехословакии. Отступая, они угнали большинство взрослого мужского населения Лужицы в "фольксштурм".
1945г. - "Народный Совет Лужицких сербов" первоначально находился в Праге. В своих меморандумах он пытался обратить внимание на национальные чаянья самого малочисленного славянского народа - лужичан.
12.05.1945г. – № 1 Меморандум лужицких сербов (Яна Грофа, Павла Крейчмара) Маршалу Советского Союза И.В. Сталину. Прага, 1945г. В меморандуме от 12 мая 1945г. Лужицкий Народный Совет просил освободить в первую очередь военнопленных лужичан, оказать содействие в возвращении Лужицкого Народного Совета в Баутцен – Будышин. Предлагается тесное сотрудничество с соседней Чехословакией под защитой победоносного Советского Союза.
1. 06.1945г. – № 2 Меморандум лужицких сербов (Ян Чиж, Ян Смоляр) – Славянского народа в Германии, который просит освобождения и присоединения к Чехословакии. Предлагается воссоздать уже не Лужицкую марку, а "Единую административную область ЛУЖИЦА", величиной приблизительно в 10.000 квадратных километров с 900 тысячным населением, из которого 500.000 человек лужичане, и чтобы Лужица находилась в границах Чехословакии под охраной СССР. Провести аграрную реформу, национализацию промышленности и открытие лужицких школ.
К 1946г. –"Народный совет лужицких сербов" переименован в – "Лужицкий Национальный Совет" и расположился в Будышине.
7.01.1946г. – № 3 Меморандум лужицких сербов (Ян Чиж) – Последнего порабощенного народа Европы: -принять лужичан в ООН, признать Национальный Совет, как правительство самостоятельной Лужицы и немедленно отменить в Лужице все распоряжения, изданные Союзным Контрольным Советом для побеждённой Германии.
Март.1946г. – № 4 Меморандум лужицких сербов, предложенный Конференции четырёх министров иностранных дел в Москве. Необходимо включить соответствующий пункт в мирный договор: отделить Лужицу от Германии в политическом отношении и объявить её нейтральной территорией, на которой разрешить пребывание вооружённых сил одного или нескольких славянских государств, а также обязать Германию компенсировать ущерб, причиненный лужицкому народу в политическом, экономическом и культурном отношении. В западной печати появились сообщения, что по решению саксонского ландтага г.Герлиц переименован в "Мески", что вскоре будет создано "Эльбско - славянское государство", западной границей которого станет бассейн реки Заале (Сала), а восточной река Ныса Лужицкая (Нейс), что в принципе соответствует ядру Древней Полабской Сербии - (БЕЛАЯ СЕРБИЯ?).

 Отправлено: 15.10.06 12:48. Заголовок: Re:

Варианты развилки:
1. После ПМВ присоединение к Чехословакии.
2. После ВМВ присоединение к Чехословакии.
3. После ВМВ независимое славянское государство.
4. ???

Думаю вариант 2 и 3 действительный при угрозе объединения Германии на капиталистической основе... - Берлин Берут США и ВБ, а советы только Саксонию, Чехословакию, Австрию...

 Отправлено: 15.10.06 12:59. Заголовок: Re:

На карту посмотрите еще раз. Границы польши после ВМВ - Больше Мазовии от Вост. Пруссии и граница по Одеру и Нейссе - это Потсдамские границы.

 Отправлено: 15.10.06 14:38. Заголовок: Re:

Ещё одно маленькое нищее восточноевропейское государство. Зачем ?

 Отправлено: 15.10.06 15:00. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Ещё одно маленькое нищее восточноевропейское государство. Зачем ?

У Вас нет ощущения славянской солидарности?

Варианты карт Сорбии в Чехословакии:

 Отправлено: 15.10.06 15:02. Заголовок: Re:

Символика Лужицкой народной республики.

 Отправлено: 15.10.06 16:34. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

У Вас нет ощущения славянской солидарности?

Есть. Но для создания чего-то полноценного развилку нужно делать на 1000 лет раньше. Впрочем, это уже было - см "Западный Поход Святослава". А ещё одно смешное недогосударство, которое славян только позорит - зачем ?

 Отправлено: 16.10.06 12:22. Заголовок: Re:

А лужицкую автономию в ГДР никто не рассматривал? Как вариант показать сободную Сербию в противовес Югославии "титовских фашистов" и место для эмиграции его оппонентов. Это один из возможных сценариев.

Второй - хорошие послевоенные отношения двух Иосифов, как следствие - раздел Германии на 5 зон, югославские войска в Лужице и создание автономии опять же.

 Отправлено: 16.10.06 12:27. Заголовок: Re:

neirosoft пишет:

цитата:

А лужицкую автономию в ГДР никто не рассматривал? Как вариант показать сободную Сербию в противовес Югославии "титовских фашистов" и место для эмиграции его оппонентов. Это один из возможных сценариев.

Не реально. Их там 50 т. В сумме. Верхних сорбов + Нижних сорбов.

 Отправлено: 16.10.06 12:30. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Не реально. Их там 50 т. В сумме. Верхних сорбов + Нижних сорбов.

Это зараз, а тогда. тысяч 200. Поищу данные точнее.

 Отправлено: 16.10.06 12:33. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Это зараз, а тогда. тысяч 200. Поищу данные точнее.

При населении на в скидку в млн 5-ть.

 Отправлено: 16.10.06 12:34. Заголовок: Re:

neirosoft пишет:

цитата:

Как вариант показать сободную Сербию в противовес Югославии "титовских фашистов" и место для эмиграции его оппонентов

Вообще-то разница между германскими сербами и югославскими примерно такая же как между словаками и словенцами.

 Отправлено: 16.10.06 12:35. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Вообще-то разница между германскими сербами и югославскими примерно такая же как между словаками и словенцами.

Больше

 Отправлено: 16.10.06 12:37. Заголовок: Re:

neirosoft пишет:

цитата:

А лужицкую автономию в ГДР

А еще лучше область в РСФСР, по типу Калининградской....анклав правда, но теме не менее много интересого произойдет здесь после 1991....Наврят ли удержится в РФ. Но зато, прикинтье как милиторизовать можно Сорбию, при выполнению договора об ограничении обычных вооружений....

 Отправлено: 16.10.06 12:46. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Вообще-то разница между германскими сербами и югославскими примерно такая же как между словаками и словенцами.

Насколько я понимаю, это немцы прабабки которых могли сказать пару слов на лужицко-немецком суржике.

 Отправлено: 16.10.06 13:29. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

между словаками и словенцами.

тоже не бог весть какая разница...

вот например, сравните

1 Keď sa Ježiš narodil v judskom Betleheme za čias kráľa Herodesa, ajhľa, mudrci od východu prišli do Jeruzalema
1 Ko je bil Jezus rojen v Betlehemu v Judeji v dneh kralja Heroda, so prišli modri z Vzhoda v Jeruzalem in
1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:

2a pýtali sa: Kde je ten narodený kráľ židovský? Videli sme totiž Jeho hviezdu na východe a prišli sme sa Mu pokloniť.
2 govorili: »Kje je ta, ki se je rodil kot judovski kralj? Videli smo namreč, da je vzšla njegova zvezda, in smo se mu prišli poklonit.«
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.

видно невооруженным глазом, что оба языка на порядок ближе друг к другу, чем например к русскому. Что и не удивительно, ведь до прихода венгров на Карпатскую равнину тысячу сто лет назад предки словаков и словенцев составляли один народ.

 Отправлено: 16.10.06 15:38. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Keď sa Ježiš narodil v judskom Betleheme za čias kráľa Herodesa, ajhľa, mudrci od východu prišli do Jeruzalema 1 Ko je bil Jezus rojen v Betlehemu v Judeji v dneh kralja Heroda, so prišli modri z Vzhoda v Jeruzalem in 1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:

Коли ж Ісус народився у Віфліємі Юдейському в часи царя Ірода, то прийшли до Єрусалиму волхви зі Сходу
Как на меня - украинский язік ближе к словацкому и словенскому...

 Отправлено: 16.10.06 15:46. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Как на меня - украинский язік ближе к словацкому и словенскому...

Ну так мы ж и территориально ближе

 Отправлено: 16.10.06 15:49. Заголовок: Re:

Меня смущает на карте независимая Словакия. А вообще Динлин прав - развилка должна быть гораздо раньше, когда Лужицы еще держали чехи.

 Отправлено: 16.10.06 15:50. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

Ну так мы ж и территориально ближе

К словенцам? Побойтесь Бога коллега!

 Отправлено: 16.10.06 21:48. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

К словенцам? Побойтесь Бога коллега!

Чем кто?

 Отправлено: 16.10.06 22:04. Заголовок: Re:

Была похожая тема, там все еще страшнее:
http://alternativa.fastbb.ru/?1-7-0-00000066-000-0-0

 Отправлено: 17.10.06 03:00. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

украинский язік ближе к словацкому и словенскому...

да я в курсе. У меня была одно время теория, что укры это потомки словаков заселившие юго-западную Русь после монгольского нашествия.

Это многое бы обьяснило...

 Отправлено: 17.10.06 08:50. Заголовок: Re:

Была хорошая фраза: "это немцы и поляки всю жизнь внушали украинцам, что они не русские". Добились своего. А мы теперь это лопаем и в этом барахтаемся. Кстати уж, украинский язык - это "мова".

Что касается различий сербов/сорбов, словаков/словенцев... "Специалисты по национальной политике", особенно те, коих выпускали "профессора" вроде Г.Попова и Т.Гайдара, всегда их путали

В действительности - конечно, сербы, хорваты и босанцы гораздо ближе друг к другу (по сути, у них только вера различается, да небольшие диалектные особенности говора, не более чем отличаются наше Поволжье и, скажем, Поморье ). Но, тем не менее, сербы и сорбы - это таки одна этническая группа. Одна. И словенцы, македонцы, болгары с ними. А словаки, чехи, поляки - другая. Поэтому сравнение не вполне корректно.

 Отправлено: 17.10.06 09:25. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата:

Чем кто?

Ну если пару сотен км накинуть, то конечно ближе!

neirosoft пишет:

цитата:

тем не менее, сербы и сорбы - это таки одна этническая группа. Одна. И словенцы, македонцы, болгары с ними. А словаки, чехи, поляки - другая.

Я дико извиняюсь, хоть лингвист я и хреновый, но все же из курса помню, что к лужицкий (сорбский, вендский) язык относится к западнославянской группе, наряду с чехами, словаками и полякам. В свою очередь сербы, хорваты, словенцы и болгары с македонцами - южнославянская группа.
P.S. Если хотите смертельно оскорбить болгарина - скажите ему, что есть македонский язык!

 Отправлено: 17.10.06 09:43. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Я дико извиняюсь, хоть лингвист я и хреновый, но все же из курса помню, что к лужицкий (сорбский, вендский) язык относится к западнославянской группе, наряду с чехами, словаками и полякам. В свою очередь сербы, хорваты, словенцы и болгары с македонцами - южнославянская группа.

это конечно классическая и устоявшаяся классификация.

Но мне кажется она все же неидеальна.

ИМХО, словенский и сербскохорватский языки должны относиться к западнославянским.

А в южнославянской группе оставить лишь болгарский (и македонский который является его западным диалектом) которые из за особенностей своей грамматики резко отличаются.

 Отправлено: 17.10.06 10:19. Заголовок: Re:

Вы имеете в виду падежные окочания, которые в западных языках, впрочем как и у сербов склоняются, а у болгар - нет (т.н. членные формы, которые меня просто бесили)? Я бы не стал на этом основания делать такие далекоидущие выводы. Лексика в болгарском и сербохорватском ближе между собой, чем с западнославянскими языками.

 Отправлено: 17.10.06 10:50. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

А в южнославянской группе оставить лишь болгарский (и македонский который является его западным диалектом) которые из за особенностей своей грамматики резко отличаются.

Их можно переместить в восточнослоовянские.

 Отправлено: 17.10.06 10:54. Заголовок: Re:

Тогда можно вообще две группы славянские сделать: кириллическую и ла тинскую!

 Отправлено: 17.10.06 11:08. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

кириллическую и латинскую!

будет два русских(+транслит)

 Отправлено: 17.10.06 12:08. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

да я в курсе. У меня была одно время теория, что укры это потомки словаков заселившие юго-западную Русь после монгольского нашествия.

Наоборот. Словенцы потомки украинцев...

neirosoft пишет:

цитата:

А словаки, чехи, поляки - другая. Поэтому сравнение не вполне корректно.

Да нет. Были белые хорваты и Хорутане. И северяне на Балканах. Там не поймеш какие словяне ближе к каким. Деление на Восточных, Западных ы Южных условно-географическое... Незвисимые лингвисты говорят, что по языку к украинцам наиболее близкие словенцы. К русским - болгары. А антропологически... Там к русским - угро-фины и поляки. К украинцам - болгары...

 Отправлено: 17.10.06 12:41. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

К украинцам - болгары...

А болгары антополологически близки к туркам!

 Отправлено: 17.10.06 12:43. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата:

Их можно переместить в восточнослоовянские.

их грамматика и от русской сильно отличается (не говоря уж об украинском и белорусском)


Krutyvus пишет:

цитата:

Наоборот. Словенцы потомки украинцев...

интересная гипотеза...

Но боюсь, что для ее доказательства вам сильно придется изменить значение этнонима "украинцы"....

 Отправлено: 17.10.06 12:45. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Были белые хорваты и Хорутане.

кстати, жили они в Карпатах.

Укры - потомки хорватов!

ЗЫ. Хорваты - Карпаты... думаете совпадение?

 Отправлено: 17.10.06 12:50. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Укры - потомки хорватов!

Мне хорватка рассказывал, как при нем два украинца говорили по-украински и она все понимала до последноего слова. А когда она по-хорватски со своими хорватами заговорила, то укры ничего не поняли... Это неспроста, однозначно.

 Отправлено: 17.10.06 12:52. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Это неспроста, однозначно.

Телепатка

 Отправлено: 17.10.06 12:53. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

И северяне на Балканах.

не северяне, а сибиряне...

Из Сибири....

 Отправлено: 17.10.06 14:03. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

А болгары антополологически близки к туркам!

Тоже верно - средиземноморская подраса.
Крысолов пишет:

цитата:

Мне хорватка рассказывал, как при нем два украинца говорили по-украински и она все понимала до последноего слова. А когда она по-хорватски со своими хорватами заговорила, то укры ничего не поняли... Это неспроста, однозначно.

Родной язык генетичски понятен... Хорваты помнят свои корни с Белой Хорватии...

 Отправлено: 17.10.06 19:05. Заголовок: Re:

цитата:

А когда она по-хорватски со своими хорватами заговорила, то укры ничего не поняли... Это неспроста, однозначно.

Глупые укры попались. Языки-то похожие. Помнится, хорватские футболисты, которые у нас играют, после первых же матчей давали вполне внятные интервью.

 Отправлено: 17.10.06 19:10. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Глупые укры попались. Языки-то похожие. Помнится, хорватские футболисты, которые у нас играют, после первых же матчей давали вполне внятные интервью.

Согласен...

А как же Сорбы. Дадим им шанс и страну???

 Отправлено: 19.10.06 13:17. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Словенцы потомки украинцев...

Кстати, масса украинцев в 19 веке ословенилась

 Отправлено: 20.10.06 11:07. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

Кстати, масса украинцев в 19 веке ословенилась

Отож. Что бы делали они без украинцев? Их было бы вдвое меньше. Кстати, русских тоже.