Отправлено: 12.04.06 19:11. Заголовок: Украинские развилки - начало ХХ века

Независимая Галиция

Россия победила в ПМВ. Но в Версале по каким то своим причинам отказалась присоединять себе Галицию. И Польше отдавать не стали.

Так появилось независимое Галицкое королевство.

А галицким королем стал великий князь Николай Николаевич...

 Отправлено: 15.10.05 20:05. Заголовок: И опять про Украину. Украинская республика 1920-40гг

Украинская республика 1920-1940гг.
В 1918 году была провозглашена Украинская народная республика , на украинских землях входивших в состав Австро-Венгрии, после революции в России было объявлено о воссоединении украинских земель. Однако в ходе Гражданской войны силы Украинской армии потерпели поражение от красных и чудом удержались на части территории Западной Украины В ходе советско-польской войны 1920 года, одновременно с наступление Красной Армии части украинской армии переходят в наступление и освобождают Львов. Опережая события украинские политики обращаются к Сов. России с просьбой о признании Украинской республики в составе Западной Украины. Москва стремясь ослабить позиции Польши признает независимость УР и подписывает с ней Киевский мирный договор. Одновременно украинские политики заручаются поддержкой США и Англии, последние идут на это желая ослабить французское влияние в Вост. Европе, особенно в Польше. Под нажимом Антанты Варшава соглашается признать Украину, но оккупирует район Хелма. И добивается гарантий для польского населения.
Украина в 1920-1929 годах остается достаточно слаборазвитой аграрной страной. По Конституции 1921 года гетман Петлюра передает власть гражданскому правительству. В ходе земельной реформы 20-х годов ликвидируются остатки помещичьего землевладения. Правительство пытается создать себе базу в деревне, в лице богатого крестьянства и партии Селянский Союз. Парламентская республика неустойчива, частая смена правительств, коррупция, недовольство населения уровнем жизни, приводят к военному перевороту 1929 года ( по аналогии с Польшей и Литвой) к власти приходит гетман Петлюра. Распускаются все политические партии кроме Украинской Народной партии ( правые националисты.)

 Отправлено: 15.10.05 20:06. Заголовок: Re:

В 1930 г в знак протеста против антисемитских законов один из местных евреев застрелил гетмана во время проезда по городу Станиславу. Президентом и гетманом Украины становится генерал Мельник. В 30-е годы на Украине складывается фактически фашистский режим правда восточноевропейского типа. Власти преследуют коммунистов, социал-демократов и евреев. Идет массовая националистическая пропаганда. Для завоевания опоры в массах создается военизированная организация Союз Сечевых стрелков. В эти годы украинская экономика немного стабилизируется. Основой экспорта Украины является сельскохозяйственная продукция.В это время Украина сближается с Венгрией и Германией. За союз с последней выступают местные национал социалисты из Организации украинских националистов.. С началом ВМВ Украина пытается заручиться поддержкой Германии в получении отторгнутых Польшей украинских земель, но немцы не дают никаких обещаний. В то же время СССР предъявляет Украине ультиматум подписать договор о союзе , по которому на территории Украины разместиться советский контингент. Оказавшись в сложном положении Украина обращается к немцам, но Германия посоветовала урегулировать вопрос с СССР. В этой ситации Украина подписала договор с СССР. В тоже время гетман Мельник передал власть Богдану Стецько и бежал в Венгрию. В 1940 г. СССР предъявил ультиматум об увеличении советского контингента на Украине, правительство Стецько ушло в отставку. Вместо него было создано Народное правительство Украины, которое обратилось к СССР с просьбой о воссоединении с Советской Украиной.

 Отправлено: 15.10.05 20:16. Заголовок: Re:

А границы Украины какие (лучше карта)???

банзай пишет:

цитата

---

Власти преследуют коммунистов, социал-демократов и евреев. Идет массовая националистическая пропаганда.

---

Такая Украина слабее Польши. Оккупация СССР весьма вероятна.

 Отправлено: 15.10.05 20:18. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Такая Украина слабее Польши. Оккупация СССР весьма вероятна.

---

так она и произойдет в 1939-40 ом. до этого для СССР это такой же санитарный кордон против Польши

 Отправлено: 15.10.05 20:18. Заголовок: Re:

А где педерасты? Бред-бредом потому и должны также быть педерасты. При всех империях процветают педерасты, а вы нам втыкаете простую туфту без извращений

 Отправлено: 15.10.05 20:24. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

же санитарный кордон против Польши

---

Анализировать сложно. Может и Польша напасть.

 Отправлено: 15.10.05 20:27. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

В 1940 г. СССР предъявил ультиматум об увеличении советского контингента на Украине, правительство Стецько ушло в отставку. Вместо него было создано Народное правительство Украины, которое обратилось к СССР с просьбой о воссоединении с Советской Украиной.

---

Это какая-то Прибалтика получилась

 Отправлено: 15.10.05 20:28. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Анализировать сложно. Может и Польша напасть.

---

может но не нападет. Польша сильно зависима от запада, а Украина заручилась поддержкой англичан. Да и СССР дает определенные гарантии, пусть и на словах. нет поляки не полезут, будет как с Литвой.

 Отправлено: 15.10.05 20:29. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Это какая-то Прибалтика получилась

---

а иных вариантов просто нет . действительно похоже на прибалтийский вариант. Иного бытьь просто не могло ибо Украина отошла в сов. сферу влияния, а воевать с СССР они не смогут армия сильно слаба.

 Отправлено: 15.10.05 20:34. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

может но не нападет

---

Нужны подробности периода 1920 года. Граница СССР (без украины) по линии Керзона?

 Отправлено: 15.10.05 20:36. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Нужны подробности периода 1920 года. Граница СССР (без украины) по линии Керзона?

---

нет. Западную Белоруссию поляки все же отхватят. Украина только ЗАПАДНАЯ со столицей в Львове- основа то б. австрийские земли поэтому Ленин и не особо дергался.

 Отправлено: 15.10.05 20:40. Заголовок: Re:

А вот антересно -нафига УР нужна антанте
банзай пишет:

цитата

---

Москва стремясь ослабить позиции Польши признает независимость УР и подписывает с ней Киевский мирный договор.

---

Нифига -раз мы там укрепились -то советизируем.Если нас поляки пргонали как в Ри -то и они УР пригробят

 Отправлено: 15.10.05 20:49. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Нифига -раз мы там укрепились -то советизируем

---

в том то и дело что не укрепились они там сами поляков прогнали, красные просто были этому рады. это также как и прибалты против белых были. и вполне в стиле Ульянова., а советизацию можно и отложить , как в той же прибалтике.

 Отправлено: 15.10.05 20:52. Заголовок: Re:

Каких полякоав они прогнали? они сами 7 польскую армию составляли или тут развилка раньше -не пошли петлюры к полякам на поклон

 Отправлено: 15.10.05 20:56. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

развилка раньше -не пошли петлюры к полякам на поклон

---

именно так. и имели англичан за спиной, как поляки французов. антанта сыграла кто-кому нагадит, в тихую. поляки скрепя сердцем согласились. в любом случае на противоречиях крупных хищников многие выживали. тут интересно что будет в 1991 ом

 Отправлено: 15.10.05 21:04. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

имели англичан за спиной,

---

Далеко от лондона до каменец-подольска.и помочь ника -со всех сторон окружены лютыми ворогами.Вот поляки их и схарчят -зимой весной 20-го.силы у них невелики -не болтше 10 тыс,чел.Вы думаете просто так он и на поклон пошли? понимали что или мы или ляхи их того.

 Отправлено: 15.10.05 21:09. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Вы думаете просто так он и на поклон пошли? понимали что или мы или ляхи их того.

---

так на то она и альтернатива то. бывают вещи и менее вероятные. а ссср в 40 и так схарчит. до этого вряд ли по чисто внутренним причинам, до 1939 года что-то ссср не очнь в авантюры бросался. и еще не так уж и сильна были красные в 20-е годы и обстановка в стране нестабильна.

 Отправлено: 15.10.05 21:12. Заголовок: Re:

Я именно данной альтернативы не признаю.Слишком они слабы -не отмаахться от соседей и помочь нереально

 Отправлено: 15.10.05 21:22. Заголовок: Re:

Сколько я понимаю, тут описывается Западно-Украинская народная республика (ЗУНР), каковую пшеки и схарчили. А так все, вплоть до Сечевых стрельцов.
И ОУН, которую я терпеть не могу, все же конечной целью провозглашала независимую Украинскую Державу, которая бы включала ВСЮ Украину, ну, т.е. от Чопа до Белгорода. Так что в рассматриваемом случае они скорее всего гонимая партия, поскольку тупо требуют начать Освободительный Поход. И немцев они "использовали" а-ля "большевики" - пока по пути, а там мы им покажем, кто в доме хозяин.

 Отправлено: 15.10.05 21:40. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

Сколько я понимаю, тут описывается Западно-Украинская народная республика (ЗУНР), каковую пшеки и схарчили. А так все, вплоть до Сечевых стрельцов.
И ОУН, которую я терпеть не могу, все же конечной целью провозглашала независимую Украинскую Державу, которая бы включала ВСЮ Украину, ну, т.е. от Чопа до Белгорода. Так что в рассматриваемом случае они скорее всего гонимая партия, поскольку тупо требуют начать Освободительный Поход. И немцев они "использовали" а-ля "большевики" - пока по пути, а там мы им покажем, кто в доме хозяин.

---

интересно как они в 1991 году отделяться будут украина потребует восстановления независимости. ну и пожайлуста-но только восстановление, а это в границах 1940 года

 Отправлено: 15.10.05 21:42. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

они скорее всего гонимая партия,

---

как и аналогичные в прибалтике. я как то читал довоенную программу " перконкрутс" так там идея Великой Балтии ( думю туда бы и вост. пруссию не прочь приписать были)

 Отправлено: 15.10.05 23:10. Заголовок: Re:

А ведь в этой реальности Станислав Лем вполне может оказаться украинским советским писателем.

Если, конечно, поляки из Львова не сбегут ещё в 20-30-х.

 Отправлено: 15.10.05 23:20. Заголовок: Re:

К сведению империалистов:

Организация Украинских Националистов (ОУН) - подпольная организация (! не партия), организованая на територии Речи Посполитой с целью борьбы с оккупационным режимом. Активно преследуемая польской контрразведкой, организация переводит штаб-квартиру в Мюнхен. В Германии активную борьбу с организацией ведет большевистская разведка путем террористческих актов и внедрения агентов влияния. Кстати именно убийство руководителя центрального провода вывело в руководители организации старика Мельныка, известного германофила, в обход С. Бандэры пребывавшего в тот момент в тюремном заключении за подрывную деятельность. После поражения Польши Бандэру амнистуют. Условия изменились и организации требуется пересмотреть свою политику. В результате внутриорганизационной борьбы взгляды "молодого" крыла, не удается даже предложить к рассмотрению. В ОУН раскол. С этого момента существуют две паралельные организации. Мэльниковцы ведут переговоры с правительством рейха. "Молодое" крыло активно готовится к реваншу и активно наращивает количество членов, проводится активная пропаганда независимости и вооруженной борьбы.

1941. Немецкое наступление. Через десять дней после начала войны "молодое" крыло (бандэровцы) провозглашают независимую Украину, формируется правительство, столица Киев. Бюрократический бедлам в наступающей позволяет просуществовать государству почти месяц. Разгневаная рейхсканцелярия в крайне жесткий способ пресекает проукраинскую деятельность, члены правительство арестованы, впоследствии расстреляны. Степан Бандэра арестован гестапо, содержится во внутренней тюрьме в одиночной камере до освобождения в 44 после оставления фашистами територии Украины.

Обезглавленная ОУН(б) переходит к активным партизанским действиям на территории Холмщины, Подляшья, Львовской, Волынской, Ровненской, Житомирской, Тернопольской, Ивано-Франковской, частично Черновицкой, Киевской, Хмельницкой, Черниговской, Сумской, Житомирской, Черкасской областей.
ОУН(м) сохраняет контроль в части Черновицкой области и на Подолье.

Большое количество взятых под контроль территорий разрознеными отрядами партизан, активные действия польских боевиков, жесткая карательная деятельность СС-гестапо с привлечением вермахта требуют создания единого координационного центра. В октябре 1942 года проходит большой сбор. Ориентировочно шла речь о представительстве пятиста партизанских отрядов. На сьезде учреждается обьединение Украинская Повстанческая Армия (УПА). Первоначально в ее состав входит до половины всех представленных на сборе бойцов. ОУН(б) растворяется в рядах УПА. Поскольку активнейшей политической и боевой силой пре-УПА ялялись активисты ОУН (сказывается переориентирование Бандэрой в предвоенные 39-41 годы организации на достижение целей военным способом), то также встречается название ОУН-УПА.

Если продолжать скажите.

 Отправлено: 16.10.05 14:48. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

интересно как они в 1991 году отделяться будут

---

А Вы посмотрите на результаты последних президентских выборов - вот так они и будут отделяться.

 Отправлено: 16.10.05 15:38. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

А Вы посмотрите на результаты последних президентских выборов - вот так они и будут отделяться.

---

Правильнее смотреть рефферендум-1991

 Отправлено: 16.10.05 15:40. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Правильнее смотреть рефферендум-1991

---

какие результаты по украине были?

 Отправлено: 16.10.05 15:46. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

какие результаты по украине были?

---

Ах да, у вас совецкий популярен Не, я про свой, украинский.(У нас их 3 было) Независимость подтверждали своим(24 августа - провозглашение, 1 декабря - реф)

 Отправлено: 17.10.05 11:40. Заголовок: Re:

Ошибка на ошибке ошибкой погоняет.

банзай пишет:

цитата

---

Однако в ходе Гражданской войны силы Украинской армии потерпели поражение от красных и чудом удержались на части территории Западной Украины

---

Причем здесь УГА к поражениям от красной армии? Развилку надо делать раньше, желательно еще в 18-году. Украинцам таки удалось оттеснить поляков от Львова и продержатся год как минимум.

банзай пишет:

цитата

---

По Конституции 1921 года гетман Петлюра

---

Ху ис Петлюра? Это ноль без палочнки. В ЗУНР Петрушевич. И никакого гетьманства, обычный президент.

банзай пишет:

цитата

---

приводят к военному перевороту 1929 года ( по аналогии с Польшей и Литвой) к власти приходит гетман Петлюра.

---

Еще раз - Петлюра в ЗУНР никто.

 Отправлено: 17.10.05 12:49. Заголовок: Re:

Был проджект у Пилчсудского с Литвой и Украиной в качестве клиентов. Но не срослось - куски украины и литвы которые вторая речь посполитая смогла урвать оказались маловаты для полноценных марионеточных гос-в.

И не забывайте, что закарпатье пока у Чехословакии (или Венгрии), а северная буковина у Румынии. А исконно польский Львов еще и город польской славы...

 Отправлено: 17.10.05 13:48. Заголовок: А про Петлюру - это зря!

Хочу заметить, что в ноябре 1918 года большевики в Харькове и Петлюра под Киевом действовали удивительно согласовано по времени, месту и способу действий.
Если это случайность, то очень странная.
Думаю, что когда его большевики кинули, он долго не мог поверить такому коварству и очень на них обиделся впоследствии.

 Отправлено: 17.10.05 15:20. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

По Конституции 1921 года гетман Петлюра передает власть гражданскому правительству

---

Титул гетмана он вряд ли когда-либо себе бы присвоил. Хватит одного позорного Скоропадского - у Симона Петлюры с этим титулом связаны были не самые приятные воспоминания. Были они (Петлюра, Винниченко, Шаповал и др.) членами Директории, Директорами, так бы ими и оставались. Владимир Виниченко бы мог бы выступить рупором Директории среди большевиков - он все более склонялся к большевизму сам. А официальное звание Петлюры было Головной Атаман вооруженных сил УНР. А титул главного лица в (Западноукраинской - это слово в таком случае будет опускаться) Народной Республике - Президент.
Олег Невещий пишет:

цитата

---

Такая Украина слабее Польши. Оккупация СССР весьма вероятна.

---

Не просто вероятна, а обязательно, как аналогично это было с Прибалтикой.

Но меня интересует вопрос: кто бы вообще взял под свой протекторат Украину, когда на Парижском мирном конгрессе, УНР просто предали. Франция просто не хотела связываться с Польшей, и не зная, как все сложится в России, просто не хотела брать на себя ответственность за какие-либо территориальные разделы в зоне влияния России (Польша здесь исключение, поскольку изначально давались сами гарантии субъекту, возникшему на осколках двух побежденных империй - Германии и Австро-Венгрии, это уже потом в 20-м поляки просто силой оружия закрепили за собой восточные территории в качестве статус-кво.

 Отправлено: 17.10.05 15:26. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

кто бы вообще взял под свой протекторат Украину,

---

в этой развилке сначала Англия, потом сближение с Германией и Венгрией, но в конечном счете СССР слопал как и Прибалтику.Сталкер пишет:

цитата

---

Головной Атаман

---

а как вождя нации могли называть? не начальник же государства. можно Маршал Петлюра.

 Отправлено: 17.10.05 15:33. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

а как вождя нации могли называть?

---

Президентом.
Михаил Грушевский тоже был избран именно Президентом Украины... ну и побыл им 3 часа, а потом пришли гетманцы, и выкинули всех этих господ из зала. "Гетманщина" в украинском официальном языке тех лет - понятие ругательное. Так что все-таки, Президент.

 Отправлено: 17.10.05 16:17. Заголовок: Re:

Ага. Армия неплохая, даже более того... президент Грушевский. В 19239 единственная стран, что окажет сопротивление советам

 Отправлено: 17.10.05 16:39. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата

---

единственная стран, что окажет сопротивление советам

---

в 39-ом? вряд ли думаю будет как в Литве, а в 1941 году также-города и дорги у советских, а сельская местность у шаулисов и айзсаргов, только тут у сечевиков

 Отправлено: 17.10.05 16:46. Заголовок: Re:

Бли-и-и-н!
А когда я просил перспективы Мельника в ВСДО пообсуждать - все отмалчивались... :(

 Отправлено: 17.10.05 17:27. Заголовок: Re:

А тут не ВСДО.ВМВ по сути не началась

 Отправлено: 17.10.05 17:31. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

тут не ВСДО

---

Так я там просил людей со знаниями подумать - а тут все знаниями так и сыпят - а там - ни-ни :(
Все на "Соколов" съехало

 Отправлено: 18.10.05 11:18. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

Однако в ходе Гражданской войны силы Украинской армии потерпели поражение от красных и чудом удержались на части территории Западной Украины В ходе советско-польской войны 1920 года, одновременно с наступление Красной Армии части украинской армии переходят в наступление и освобождают Львов. Опережая события украинские политики обращаются к Сов. России с просьбой о признании Украинской республики в составе Западной Украины. Москва стремясь ослабить позиции Польши признает независимость УР и подписывает с ней Киевский мирный договор. Одновременно украинские политики заручаются поддержкой США и Англии, последние идут на это желая ослабить французское влияние в Вост. Европе, особенно в Польше. Под нажимом Антанты Варшава соглашается признать Украину, но оккупирует район Хелма. И добивается гарантий для польского населения.

---

НЕ ВЕРЮ!
В 1920 ни Польше, ни России компромиссов не было нужно. Первая мечтала о "Великой Польше" (с обязательным включением всей Галиции), а вторая - о "Всемирной революции", для которой эту Польшу надо сначала затоптать.
В результате Антанте надо было выбирать между Польшей и Россией - угадайте, кого она выберет?
Или Вы серьезно думаете, что Антанта будет воевать с поляками для того, чтобы помочь организовать революцию в Германии?

 Отправлено: 18.10.05 11:32. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

В результате Антанте надо было выбирать между Польшей и Россией

---

Вы в корне не правы. Антанта официально назначила большевиков смотрящими. То что большевики не смогли коцнуть с первой попытки прибалтов - это были проблемы исключительно большевиков.