Отправлено: 20.01.06 15:09. Заголовок: Кайзеровская Германия без Хохзеефлотте

В силу ряда причин Альфред фон Тирпиц не занял пост статс-секретаря флота. Никто не смог убедить кайзера в строительстве "большого флота", никто не протолкнул через рейхстаг "1-й флотский закон". Германский флот развивался в рамках оборонительной доктрины, предусматривавшей защиту побережья Северного моря от французского и английского флотов (с опорой на береговую артиллерию и минные заграждения), ограниченные наступательные действия против русского флота на Балтике и крейсерскую войну на океанских коммуникациях. Развитие армии было признано приоритетным и средства, выделенные в РИ на строительство "Хохзеефлотте", пошли в военный бюджет.
Какое бы это оказало влияние на Первую мировую войну и что мог из себя представлять "оборонительный" германский флот?

 Отправлено: 20.01.06 15:40. Заголовок: Re:

Pastor пишет:

цитата

---

Какое бы это оказало влияние на Первую мировую войну и что мог из себя представлять "оборонительный" германский флот

---

Ну, "дредноутная лихорадка" заразила даже Бразилию и Аргентину - а тут европейская держава! построили бы хоть парочку все равно...упор - броня, калибр - в ущерб скорости, дальности плавания и обитаемости - такие себе супер-мониторы...Пл бы строили, как в РИ - и были бы приятно удивлены результатами! а так - как в РИ - сухопутная армия и так имела все , что ей надо...

 Отправлено: 20.01.06 15:50. Заголовок: Re:

Pastor пишет:

цитата

---

Какое бы это оказало влияние на Первую мировую войну

---

Вплоть до отмены таковой. Британия с Германией поссорилась из-за флота.

 Отправлено: 20.01.06 15:51. Заголовок: Re:

ну армия была бы побольше -разболше средств на нее выделяется. Более верорятен вынос Франции. Отношения с англией лучше реала.

 Отправлено: 20.01.06 16:11. Заголовок: Re:

Но если Англия всё равно достаточно чётко заявит о поддержке Франции в случае войны последней с Германией - ПМВ переносится... До создания серьёзного флота.

 Отправлено: 20.01.06 16:38. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Ну, "дредноутная лихорадка" заразила даже Бразилию и Аргентину - а тут европейская держава! построили бы хоть парочку все равно

---

Конечно, построили бы! Но меряли бы их не эскадрами, а штуками. К 1912 г. построили бы штуки 4-5 "эрзац-Вертов" с 12 11 или 12-дм орудиями для противостояния русским "Гангутам".
дас пишет:

цитата

---

Британия с Германией поссорилась из-за флота.

---

А также колониального и экономического соперничества. К тому же в ПМВ не только эти две страны участвовали.

 Отправлено: 20.01.06 18:19. Заголовок: Re:

Pastor пишет:

цитата

---

Какое бы это оказало влияние на Первую мировую войну и что мог из себя представлять "оборонительный" германский флот?

---

Циндао стал бы русским. В РИ немцы хотели занять Амой, но Тирпиц настоял на Циндао (на который "облизывалась" и Россия).

 Отправлено: 20.01.06 19:07. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата

---

Вплоть до отмены таковой. Британия с Германией поссорилась из-за флота.

---

Вот она развилка!

 Отправлено: 20.01.06 19:40. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Циндао стал бы русским.

---

а Порт-артур -анлийским, они тоже на него облизывались. вообще Циндая для России в РЯВ это негатив. никакнго сухопутного сообщения нет вообще

 Отправлено: 21.01.06 02:07. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

вообще Циндая для России в РЯВ это негатив

---

Зато как база удобнее .

Меньше бабок во флот вкладывает Германия, то-еж делают Англия, Франция и Россия. И прочие тоже.

 Отправлено: 21.01.06 07:08. Заголовок: Re:

какая может быть оборонительная доктрина у колониальной державы? Боюсь в этом случае поимеем мечту о восточных территориях значительно раньше.
Будет Англия+Германия против Франции и России...шансы понятны.

 Отправлено: 21.01.06 08:01. Заголовок: Re:

Кстати, Россия и Франция меньше бабок во флот не вкладывают. Россия при такой альтернативной Германии и РИ российском флоте как раз паритета с ней достигнет (в лучшем случае), а Франции нужен контроль над Средиземкой.

 Отправлено: 21.01.06 12:14. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Зато как база удобнее

---

это да, но вот возьмут ее джапы еще удобнее.

 Отправлено: 21.01.06 12:40. Заголовок: Re:

Для Германии лучше, не будет сильного конфликта с Англией

 Отправлено: 21.01.06 17:24. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а Порт-артур -анлийским, они тоже на него облизывались

---

Облизывались. Но неужели думаете, что русские его англам отдадут? Как и в РИ пошлют флот, дадут англосаксам от ворот поворот, но вот организовывать постоянную военную базу вряд ли будут (Циндао для этого куда удобнее). Возможна стационарная стояняка для рус. военных кораблей и стр-во Дальнего (как торгового центра).

 Отправлено: 21.01.06 17:25. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Для Германии лучше, не будет сильного конфликта с Англией

---

Конфликт Германии с Англией не из-за флота. А из-за экономической конкуренции (немцы стали отбирать у англосаксов рынки сбыта их продукции).

 Отправлено: 21.01.06 17:27. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

это да, но вот возьмут ее джапы еще удобнее.

---

Труднее будет японцам запереть русский флот, как это было в РИ в Порт-Артуре.

 Отправлено: 21.01.06 18:23. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

какая может быть оборонительная доктрина у колониальной державы? Боюсь в этом случае поимеем мечту о восточных территориях значительно раньше.

---

Германия начала свое колониальное строительство еще до создания "Хохзеефлотте" - в 1880-е гг. Первые колонии, причем, были основаны по инициативе частных лиц, а не правительства. В РИ флот не спас германские колонии. Колонии так и продолжали развиваться как частная лавочка, но, естественно, при государственном патронате. На случай войны было принято решение - колонии смогут отбиваться от Франции месяц-полтора, а к тому времени германская армия возьмет Париж. Ну а если Британия в войну вступит, то тут никакой флот все равно колонии не спасет...

 Отправлено: 21.01.06 21:09. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата

---

Труднее будет японцам запереть русский флот, как это было в РИ в Порт-Артуре.

---

а нам снабжать его с началом войны вообще никак
Pastor пишет:

цитата

---

Германия начала свое колониальное строительство еще до создания "Хохзеефлотте" - в 1880-е гг. Первые колонии, причем, были основаны по инициативе частных лиц,

---

да, тов Людериц

 Отправлено: 22.01.06 03:00. Заголовок: Re:

Ну что же и я вставлю свои 5 копеек.
1. Армия Германии начиная с 1890-х гг. так и так стояла на первом месте по ассигнованиям. Немцы ведь не рассматривали французов как серьезных противников. Было ясно что один на один галлов тевтоны делали на раз-два (что и подтвердилось в 1914 г. Немцам не хватило на марне дней и дивизий Восточного фронта). Россия тоже особо как враг не рассматривался - у немцев даже не было внятного плана как воевать с русскими.
Зато в качестве врага присутствовала Австро-Венгрия.
Оба государства даже объединившись были слабее и уязвимее чем Германия. В случае даже войны Германии против франко-австрийского союза немцы бы сделали австрийцев за пару недель-месяц (т.е. взяли бы Вену и оккупировали бы промышленные районы Австрии и Чехии). С остальными аграрными площадями Венгрии, южной Польши и Буковины австрийцы бы много не навоевали. Т.е. повторился бы сценарий 1866 г.
А потом бы немцы обратили внимание на французов (сценарий 1870 г.).
Т.е. серьезных противников на континенте у Германии не было.

2. Хохзеефлотте создавалось не как инструмент фронтальной борьбы с английским флотом, но как инструмент создания ему сильных неудобств. Доктрина немцев предусматривала посылку нескольких отрядов рейдеров по морям-окиянам, чтобы всполошить англичан, всемирные колонии которых оказывались под ударом. Англичане вынуждены будут раздергать флот, посылать свои самые быстроходные корабли в далекие моря для защиты коммуникаций и тут в разгар всего этого действа из северного моря выползает весь Хохзеефлотте (которому никаких коммуникаций прикрывать не нужно) и разбирается с тихоходными корытами англичан оставленными для охраны Метрополии.

 Отправлено: 22.01.06 08:57. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

какая может быть оборонительная доктрина у колониальной державы?

---

Ну, а что за колониальная держава - Германия? Не так далеко ушла от Латвии. У той тоже было Тобаго и что-то в Африке.
Все немецкие колонии вместе не стоят одного Бельгийского Конго.
И каким образом Германия - колониальный конкурент для Британской империи? Разве что телеграмма Крюгеру - так она никак не идет в сравнение с Фашодой. ЖД Каир-Кейптаун все равно не построили и тогда, когда получили мандат на Танганьику.
Что такое, если разобраться, Флот Открытого моря?
1) дредноутная гонка с Англией, заставившая бритишей окончательно выбрать себе сторону в мировом конфликте. Додразнили.
2) приличные расходы в бюджете.
3) выигрыш по очкам в Ютландском сражении - после чего флот отсиживается дома.
4) вот где морячки себя проявили - так это во время Ноября. Подражая своим русским коллегам.
Нет смысла иметь второй флот в мире. Деньги почти те же, а толку юк.
Пожалел бы Вилли деньги на флот - есть шансы, что умер бы в Потсдаме, а не в той голландской дыре.
Вроде как Николай Павлович. Тоже кучу денег потратил на флот, напугал англичан, хоть и не так сильно, как Вилли. Сделал их своими врагами - а что сделал его флот, когда пришел Момент Истины?

 Отправлено: 22.01.06 10:00. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

Все немецкие колонии вместе не стоят одного Бельгийского Конго.

---

ИМХО - это не так. Камерун, Танганьика и Намибия расположены очень удачно. С их территорий лезть к соседям очень удобно (хоть военным способом, хоть торговым).

 Отправлено: 22.01.06 12:00. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

дредноутная гонка с Англией, заставившая бритишей окончательно выбрать себе сторону в мировом конфликте. Додразнили

---

Спорно, все таки промышленное соперничесиво главное, а дредноутная гонка на этом фоне-мелочь.
Marco Polo пишет:

цитата

---

приличные расходы в бюджете

---

Примерно 1/3 от всех военных расходов с 1905 года
Marco Polo пишет:

цитата

---

Нет смысла иметь второй флот в мире

---

Все-таки обычно считают, что третий(второй у САСШ). В общем полностью согласен, несколько дредноутов надо для статуса Державы(флот примерно равный к примеру французскому) и все.

 Отправлено: 22.01.06 12:42. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

Все-таки обычно считают, что третий(второй у САСШ

---

Не, до "стандартных" на второй американе не тянули.

 Отправлено: 22.01.06 12:53. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Камерун, Танганьика и Намибия расположены очень удачно. С их территорий лезть к соседям очень удобно (хоть военным способом, хоть торговым).

---

торговым вряд ли - на 1913 год импорт в коолнии превосходил экспорт из них - 128 и 105 млн марок соответсвенно. военны -аналогично.войск там прилиных не было.собственно горвря отсидется неколько месяцев хватило, а затем должен быить мир

 Отправлено: 22.01.06 13:38. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

торговым вряд ли - на 1913 год импорт в коолнии превосходил экспорт из них - 128 и 105 млн марок соответсвенно.

---

Вот именно. С территории этих этих трех колоний очень удобно ввозить товары к соседям (они очень удачно расположены).

 Отправлено: 22.01.06 13:41. Заголовок: Re:

Thietmar пишет:

цитата

---

Хохзеефлотте создавалось не как инструмент фронтальной борьбы с английским флотом, но как инструмент создания ему сильных неудобств

---

"Теория риска" Тирпица предполагала, что Англия испугается идти на конфликт с Германией, обладающей сильным флотом. Т.е. Хохзеефлотте вообще теоретически для борьбы не предназначался.
В случае же конфликта предполагалось дать бой английскому флоту в "мокром треугольнике" при поддержке легких сил, береговой артиллерии и минных полей. Но англичане в Гельголандскую бухту не полезли.
Thietmar пишет:

цитата

---

Армия Германии начиная с 1890-х гг. так и так стояла на первом месте по ассигнованиям. Немцы ведь не рассматривали французов как серьезных противников. Было ясно что один на один галлов тевтоны делали на раз-два (что и подтвердилось в 1914 г.

---

согласен. Французы поэтому и были заинтересованы в союзе с Россией.
Thietmar пишет:

цитата

---

Россия тоже особо как враг не рассматривался - у немцев даже не было внятного плана как воевать с русскими.

---

Мольтке-старший разрабатывал планы войны с Россией еще с 1870-х гг.
Thietmar пишет:

цитата

---

Зато в качестве врага присутствовала Австро-Венгрия.

---

После договора о военном союзе 1879 г. - никоим образом. Был взят курс на сближение с А.-В.

 Отправлено: 23.01.06 06:03. Заголовок: Re:

Есть у меня ощущение, что роль германского флота в провоцировании враждебности Англии преувеличена. Английскую политику "поддерживать тех, кто против самой сильной континентальной державы" никто не отменял. А самой сильной на континенте была, соответственно, Германия.

 Отправлено: 23.01.06 06:33. Заголовок: Re:

Немцы дипломатически потеряли Италию. Если немцы выносят французов, англичане имеют против себя в Северном море Хохзеефлотте, а в Средиземном - Итальянский и Австровенгерский, какой ТВД у них будет более важный?

 Отправлено: 23.01.06 10:35. Заголовок: Re:

А если рассмотреть проблему герм. флота с иной точки зрения. Во флоте заинтересованно не только госсударство, но и ПРОМЫШЛЕННИКИ - и главным образом КРУПП, с его верфями. Ведь на ЛК можно попилить больше денег, чем на обычных пушках.
Читал монографию про семью КРУПОВ - так там было упоминание, ято перед ПВМ (19...) Круп, предложил Велликобритании строить ЛК (потенциально до 10 шт) на его вервях, рядом с гермаскими - что бы сильнее загрузить верфи.

 Отправлено: 23.01.06 11:10. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

Если немцы выносят французов, англичане имеют против себя в Северном море Хохзеефлотте, а в Средиземном - Итальянский и Австровенгерский, какой ТВД у них будет более важный?

---

Повторяется ситуация Второй мировой войны. Только на стороне Германии выступит еще Турция. А Россия несравненно слабее сталинского СССР.
Вопрос - кому по итогам перемирия достанется французский флот?
Если Германия без Хохзеефлотте, то у Англии флот рассредоточен по всему миру, сильная эскадра - в Средиземном море. Громит ит. и а-в. флоты, если они не успеют попрятаться.
По итогам перемирия с Францией (или ее капитуляции), немцы могут оставить ей часть колоний и ее флота - чтобы оставить еще одного конкурента британцам.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

А если рассмотреть проблему герм. флота с иной точки зрения. Во флоте заинтересованно не только госсударство, но и ПРОМЫШЛЕННИКИ - и главным образом КРУПП, с его верфями. Ведь на ЛК можно попилить больше денег, чем на обычных пушках.

---

Согласен. Но отрасль промышленности не создается сама по себе. Развитие судостроения в Германии стало результатом целенаправленной гос. политики. Первые броненосные корабли Германии (еще при Бисмарке) строились за границей, а продукция местных корабелов была мягко говоря остой.

 Отправлено: 23.01.06 11:21. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

Немцы дипломатически потеряли Италию. Если немцы выносят французов, англичане имеют против себя в Северном море Хохзеефлотте, а в Средиземном - Итальянский и Австровенгерский, какой ТВД у них будет более важный?

---

уже обсуждалось... В случае разделения Грандфлита между Средиземноморским и Северныйм ТВД немцы имеют хорошие шансы разгромить ГФ, если без разделения флота, то итальянцы и АВИ объединяются и лайми сидят на Мальте и не высовываются...
Pastor пишет:

цитата

---

Вопрос - кому по итогам перемирия достанется французский флот?

---

немцам и будет Гермаская эскадра на Средиземноморском флоте...
Pastor пишет:

цитата

---

Если Германия без Хохзеефлотте, то у Англии флот рассредоточен по всему миру, сильная эскадра - в Средиземном море. Громит ит. и а-в. флоты, если они не успеют попрятаться.

---

даже если и спрячутся...слишком большой перевес...

А если так: вместо огромного ГЗФ Германия строит броненосцы для Балтики и большое количество сильных океанских рейдеров и блокирует английскую торговлю на море...

 Отправлено: 23.01.06 11:57. Заголовок: Re:

Pastor пишет:

цитата

---

Согласен. Но отрасль промышленности не создается сама по себе. Развитие судостроения в Германии стало результатом целенаправленной гос. политики. Первые броненосные корабли Германии (еще при Бисмарке) строились за границей, а продукция местных корабелов была мягко говоря остой.

---

При условии что запахнет большой прибылью Крупп в состоянии сам инициировать - более активную госполитику в сторонну флота. Ведь фактически в РИ почти весь германский флот ПВМ построил - он (а это какие деньги)

В принципе вот что считали Германские промышленники

В том же духе в сентябре 1914 г. представитель промышленной группировки Тиссена М. Эрцбергер поставил перед правительством рейха задачу элиминирования «нетерпимой опеки» над Германией со стороны Британии в основных вопросах мировой политики.
Гинденбургу Фалькенгайн посчитал нужным объяснить причины своего упорства именно на Западном фронте: «Наш самый опасный враг находится не на Востоке, этот враг — Англия — организатор всего заговора против Германии. Мы сможем нанести ей ущерб только в случае выхода к морю. Францию Германия может сдержать, лишь поддерживая нынешние позиции на Западе. Подъем французских надежд проявил себя после нашего отступления в сентябре, главной причиной которого было ослабление Западной армии в пользу Восточной»

Фон Тирпиц, вся военно-морская партия в целом считали именно Британию, а не Россию врагом рейха номер один. И кайзер и фон Мольтке поддержали идею оказания помощи антианглийским элементам в Индии, Египте и Южной Африке. Тирпиц и его адмиралы выступали за осуществление блокады Британии. Линия Тирпица заключалась в определении в качестве главной цели Британии и в заключении после победоносной войны союза с Россией. Он хотел завершить войну с Россией возможно скорее. Тирпиц видел будущее Германии в укреплении ее мировых промышленных торговых позиций.

Так что - от строительства флота Германия не откажется.

 Отправлено: 23.01.06 12:34. Заголовок: Re:

В сущности в конце 19 - начале 20 вв в Германии боролись две "мафии" - юнкерская - земледельческая, которая лоббировала интересы армии (захват новых земель, новых богатых поместий и т.д.) и промышленная, которая лоббировала интересы флота. Нужно чтобы юнкерская победила. Возможно, развилка в другой личности монарха - не такого отчаянного флотофила как Вилли.

 Отправлено: 23.01.06 12:58. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

если без разделения флота, то итальянцы и АВИ объединяются и лайми сидят на Мальте и не высовываются...

---

Там все затихло, так как никто ничеготолком и не решил-естьведь еще и французский флот.
CheshireCat пишет:

цитата

---

и большое количество сильных океанских рейдеров и блокирует английскую торговлю на море...

---

Ага, Франция в 18-м веке пыталась сделать нечто подобное, про результат-к Мэхену

 Отправлено: 23.01.06 13:10. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Там все затихло, так как никто ничеготолком и не решил-естьведь еще и французский флот.

---

а его мы не считаем, в случае разгрома Франции он роли не играет

 Отправлено: 23.01.06 13:14. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

а его мы не считаем, в случае разгрома Франции он роли не играет

---

А что Англия Франции не поможет?

 Отправлено: 23.01.06 13:29. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А что Англия Франции не поможет?

---

я так думаю, что деньши выделяемые на постройку монстра типа ГЗФ могут быть использованы на армию и так сумеет добиться победы над Францией и Англией на суше и капитуляцию Франции

 Отправлено: 23.01.06 13:33. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

В сущности в конце 19 - начале 20 вв в Германии боролись две "мафии" - юнкерская - земледельческая, которая лоббировала интересы армии (захват новых земель, новых богатых поместий и т.д.) и промышленная, которая лоббировала интересы флота. Нужно чтобы юнкерская победила. Возможно, развилка в другой личности монарха - не такого отчаянного флотофила как Вилли.

---

Так промышленики как условие победы над Англией - в первую очередь ставили разгром России и захват Украины (тот же Тирпиц об этом говорил). Просто, на момент разборок с Россией - нужно успокоить Англию, а это флот.

 Отправлено: 23.01.06 13:41. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата

---

Для Германии лучше, не будет сильного конфликта с Англией

---

Германия претендует на заморские колонии - тут без сильного флота ей не обойтись.

 Отправлено: 23.01.06 16:05. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

уже обсуждалось... В случае разделения Грандфлита между Средиземноморским и Северныйм ТВД немцы имеют хорошие шансы разгромить ГФ

---

это приналичии у них реальноо ГЗФ, а тут его нету.
CheshireCat пишет:

цитата

---

А если так: вместо огромного ГЗФ Германия строит броненосцы для Балтики и большое количество сильных океанских рейдеров и блокирует английскую торговлю на море...

---

крови англичанам конечно попортит

 Отправлено: 23.01.06 16:06. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

уже обсуждалось... В случае разделения Грандфлита между Средиземноморским и Северныйм ТВД немцы имеют хорошие шансы разгромить ГФ

---

это приналичии у них реальноо ГЗФ, а тут его нету.
CheshireCat пишет:

цитата

---

А если так: вместо огромного ГЗФ Германия строит броненосцы для Балтики и большое количество сильных океанских рейдеров и блокирует английскую торговлю на море...

---

крови англичанам конечно попортит

 Отправлено: 23.01.06 21:12. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

вместо огромного ГЗФ Германия строит броненосцы для Балтики и большое количество сильных океанских рейдеров и блокирует английскую торговлю на море...

---

Какие броненосцы в эпоху дредноутов, их австрийцы и русские уже не строили, а Вы предлагаете немцам. Скорее так: на момент начала ПМВ(если она начинается как в РИ) Германия имеет 12 броненосцев-линкоров(из них 4 "переходные", а 4 используются как учебные корабли), 4 дредноута-линкора(ориентир-"Гельголанд") и на стапелях еще 4 дредноута-линкора(что-то типа "Байерна", так как при малом флоте немцы очевидно будут строить самые крупные корабли из возможных технически) в самом начале строительства. Разумеется никаких линейных крейсеров. По рейдерам-рейдеры надо с одной стороны где-то снабжать, т.е. нужна доступная сеть баз по всему миру(век парусных рейдеров давно кончился), а с другой стороны им надо иметь возможность войти-выйти на главную базу флота, а у немцев в этом плане очень плохо, Северное море в сущности одна большая лужа выходы из которой контролируют англичане(если разгромят Францию и получат базы на Атлантическом побережье ситуация может изменится, но расчитывать на это еще на этапе строительства вряд ли будут). На английском флоте малый немецкий флот скажется не слишком сильно, так как есть еще САСШ.

 Отправлено: 23.01.06 21:29. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

По рейдерам-рейдеры надо с одной стороны где-то снабжать, т.е. нужна доступная сеть баз по всему миру

---

долго воевать не собирались -так что снабжение с торгашей, находящихся за границей с начала войны

 Отправлено: 23.01.06 21:33. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

долго воевать не собирались

---

В этом случае рейдеры не имеют смысла в принципе, это оружие требует времени.

 Отправлено: 24.01.06 05:58. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

крови англичанам конечно попортит

---

Без поддержки линейными силами - недолго. "Стратегия риска".

 Отправлено: 24.01.06 06:55. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

Какие броненосцы в эпоху дредноутов, их австрийцы и русские уже не строили, а Вы предлагаете немцам. Скорее так: на момент начала ПМВ(если она начинается как в РИ) Германия имеет 12 броненосцев-линкоров(из них 4 "переходные", а 4 используются как учебные корабли), 4 дредноута-линкора(ориентир-"Гельголанд") и на стапелях еще 4 дредноута-линкора(что-то типа "Байерна", так как при малом флоте немцы очевидно будут строить самые крупные корабли из возможных технически) в самом начале строительства. Разумеется никаких линейных крейсеров. По рейдерам-рейдеры надо с одной стороны где-то снабжать, т.е. нужна доступная сеть баз по всему миру(век парусных рейдеров давно кончился), а с другой стороны им надо иметь возможность войти-выйти на главную базу флота, а у немцев в этом плане очень плохо, Северное море в сущности одна большая лужа выходы из которой контролируют англичане(если разгромят Францию и получат базы на Атлантическом побережье ситуация может изменится, но расчитывать на это еще на этапе строительства вряд ли будут). На английском флоте малый немецкий флот скажется не слишком сильно, так как есть еще САСШ.

---

броненосцы, назовем их линкорами-додредноутами - это я имею в виду нечто вроде Поммерна, а не мастодонтов типа Кенига, ибо для балтийской лужи дредноуты не нужны. Если потратить те средства, что потрачены на ГЗФ то вполне можно решить проблему со снабжением - в принципе Эмден и ряд других рейдеров не страдали от отсутсвия снабжения... Немцы в случае разгрома Франции могут получить Брест, например, имеют базы во Фландрии
Seedlitz пишет:

цитата

---

Без поддержки линейными силами - недолго. "Стратегия риска".

---

большой океанский рейдер - это нечто вроде линейного крейсера, но может быть послабее, но с более высокой скоростью, дабы слинять от английских ЛК, и спокойно расправиться с любым крейсером

 Отправлено: 24.01.06 07:18. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

большой океанский рейдер - это нечто вроде линейного крейсера, но может быть послабее, но с более высокой скоростью, дабы слинять от английских ЛК, и спокойно расправиться с любым крейсером

---

типа, 8/254мм, пояс 203мм, 30 узлов?

 Отправлено: 24.01.06 07:29. Заголовок: Re:

Caleb пишет:

цитата

---

типа, 8/254мм, пояс 203мм, 30 узлов?

---

что вроде этого, но бронирование поменьше (по максимуму - ходовую часть) и ход соответсвенно около 33-35 уз.

 Отправлено: 24.01.06 07:55. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

расправиться с любым крейсером

---

А если с двумя, тремя? Вспомните "Шпее" ВМВ. Достаточно получить неск-ко попаданий, как несколько характеристик падает - скорость, мореходность, дальность. При отсутствии баз - недолго они прокрейсерствуют. Нужен линейный флот, чтобы англичане не могли много сил отвлекать на второстепенные театры.

 Отправлено: 24.01.06 08:27. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

А если с двумя, тремя? Вспомните "Шпее" ВМВ. Достаточно получить неск-ко попаданий, как несколько характеристик падает - скорость, мореходность, дальность. При отсутствии баз - недолго они прокрейсерствуют. Нужен линейный флот, чтобы англичане не могли много сил отвлекать на второстепенные театры.

---

тогда лайми будут вынуждены держать в океане немеряное кол-во крейсерских эскадр. Если считать по опыту Шпее, то при наличии в море хотя бы 10 рейдеров необходимо будет держать как минимум 10-15 тяжелых быстроходных крейсеров и 40-50 легких... Насчёт баз - вспомогательные суда, которые после снабжения тоже становятся рейдером...для отвлечения внимания.
Линейный флот конечно нужен, но немцы никогда не смоглит бы догнать англичан...т.е необходимо было искать новую стратегию. не знаю - были вы на форуме Цусимы, когда обсуждали постройку линейных крейсеров, вместо дредноутов?

 Отправлено: 24.01.06 09:31. Заголовок: Re:

CheshireCat

На форуме не был, но идея кажется хорошей.
CheshireCat пишет:

цитата

---

тогда лайми будут вынуждены держать в океане немеряное кол-во крейсерских эскадр.

---

Так в реале и получалось - использовали все - старые крейсера, броненосцы, всп. крейсера. А вот стали бы перебрасывать Стэрди, если бы у немаков было не 3 ЛКр, а с десяток?

 Отправлено: 24.01.06 09:32. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

А вот стали бы перебрасывать Стэрди, если бы у немаков было не 3 ЛКр, а с десяток?

---

стали бы - куда бы они делись. Гонялись бы по всему океану за немцами...

 Отправлено: 24.01.06 10:33. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Гонялись бы по всему океану за немцами...

---

Или перешли бы на конвои...

 Отправлено: 24.01.06 10:45. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Или перешли бы на конвои...

---

это какие же должны быть конвой - в каждом по линейному крейсеру? или хотя бы тяжелому. Смогли ли лайми потянуть такое?

 Отправлено: 24.01.06 11:05. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

ибо для балтийской лужи дредноуты не нужны

---

Россия все равно заведет на Балтике дредноуты - хотя бы чтобы перевести их потом на Дальний Восток, поэтому Германии нужно будет что-нибудь противопоставить русским линкорам
CheshireCat пишет:

цитата

---

большой океанский рейдер - это нечто вроде линейного крейсера, но может быть послабее, но с более высокой скоростью, дабы слинять от английских ЛК, и спокойно расправиться с любым крейсером

---

Как показала история двух мировых войн как истребитель торговли лучше замаскированный вспомогательный крейсер (особенно по критерию стоимость/эффективность).
Seedlitz пишет:

цитата

---

Так в реале и получалось - использовали все - старые крейсера, броненосцы, всп. крейсера. А вот стали бы перебрасывать Стэрди, если бы у немаков было не 3 ЛКр, а с десяток?

---

Как снабжать и ремонтировать эти десять линейных ЛКр? Согласен, что они могут отвечь на себя часть британского флота, но так ли это важно, если немцы не готовятся к эскадренному бою с Гранд Флитом?

 Отправлено: 24.01.06 11:05. Заголовок: Re:

CheshireCat

Вотимана , что не могли бы, потому что пока они придают линкоры каждому конвою, Хохзеефлотте дружно выходит в море...

 Отправлено: 24.01.06 11:16. Заголовок: Re:

Pastor пишет:

цитата

---

Россия все равно заведет на Балтике дредноуты - хотя бы чтобы перевести их потом на Дальний Восток, поэтому Германии нужно будет что-нибудь противопоставить русским линкорам

---

это вы про Гангуты?
Pastor пишет:

цитата

---

Как показала история двух мировых войн как истребитель торговли лучше замаскированный вспомогательный крейсер (особенно по критерию стоимость/эффективность).

---

Эмден -легкий крейсер, а деятельность вспомогательных крейсеров зависит чисто от удачи - первый же легкий скаут отправит их на дно...
Pastor пишет:

цитата

---

Как снабжать и ремонтировать эти десять линейных ЛКр? Согласен, что они могут отвечь на себя часть британского флота, но так ли это важно, если немцы не готовятся к эскадренному бою с Гранд Флитом?

---

главное прервать торговлю, снабжать теми же замаскированными вспомогательными кораблями-снабжения, насчёт ремонта - проблема посложнее будет, но думаю решить можно...возвращение в Германию....надо подумать
Seedlitz пишет:

цитата

---

Вотимана , что не могли бы, потому что пока они придают линкоры каждому конвою, Хохзеефлотте дружно выходит в море...

---

это к сожалению мечта - немцы так и не смогли создать сбалансированный флот - в идеале думаю: 10 дредноутов типа Кениг (в идеале Байерны) и 10 ЛКр типа Мольтке и 15-20 океанских рейдеров - развитие ЛКр типа Дерффлингер...с большим запасом хода и достаточно мощным вооружением

 Отправлено: 24.01.06 11:25. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

снабжать теми же замаскированными вспомогательными кораблями-снабжения

---

первый же легкий скаут отправит их на дно... :)))
CheshireCat пишет:

цитата

---

это вы про Гангуты?

---

хотя бы и про них

 Отправлено: 24.01.06 11:33. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

при наличии в море хотя бы 10 рейдеров

---

Снабжение такого количества кораблей хотя бы топливом задача нетривиальная, опять таки по более позднему опыту ВМВ даже выигранный бой у более-менее серьезного противника приводит к интернированию рейдера(ремонт провести невозможно, снаряды взять негде и т.д.). Кстати говоря количество необходимых защитников торговли зависит от количества рейдеров нелинейно(они защищают районы океана, где есть угроза, то есть к примеру увеличив количество рейдеров в 10 раз необходимость в количестве защитников торговли увеличится условно в 5 раз). При этом увеличение количества защитников торговли приводит к более быстрому выявлению/уничтожению кораблей снабжения для рейдеров(банально и тех и других в Океане больше, отсюда вероятность их встречи повышается).
CheshireCat пишет:

цитата

---

для балтийской лужи дредноуты не нужны

---

По критерию стоимость/эффективность дредноуты как линейные корабли всяко лучше броненосцев. Обсуждать в принципе можно необходимость собствено линейных кораблей(безотносительно, броненосцы это или дредноуты), но если уж их строят, то броненосцы в этом качестве рассматривать никто не будет.
Seedlitz пишет:

цитата

---

Хохзеефлотте дружно выходит в море

---

По предложенному варианту(броненосцы+рейдеры) весь Хохзеефлоте блокируется одной четверкой дредноутов.

 Отправлено: 24.01.06 11:38. Заголовок: Re:

Игорь

Я говорил о ЛКр+рейдерах, броненосцы свое уже отжили

 Отправлено: 24.01.06 11:43. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

что вроде этого, но бронирование поменьше (по максимуму - ходовую часть) и ход соответсвенно около 33-35 уз.

---

а смысл в 35 узлах? от кошек он и на 30 уйдет

 Отправлено: 24.01.06 11:46. Заголовок: Re:

Pastor пишет:

цитата

---

первый же легкий скаут отправит их на дно... :)))

---

дык корабли то они не топят...и тревоги не поднимают, а досматривать каждое судно лайми надорвутся
Pastor пишет:

цитата

---

хотя бы и про них

---

ну и что представлял из себя Гангут?
тип "Севастополь"
Водоизмещение нормальное 23 280 т, полное 25 500 т. Длина наибольшая 181,2 м, ширина 26,6 м, осадка 9,2 м. Мощность 4-вальной паротурбинной установки 42 000 л.с., скорость 23 уз.
Броня: пояс 225-125 мм, верхний пояс 125 мм, башни до 300 мм, палубы до 75 мм, рубка 250 мм.
Вооружение: двенадцать 305-мм орудий, шестнадцать 120-мм пушек, две 75-мм зенитки, 4 торпедных аппарата.
Всего построено 4 единицы: “Севастополь”, “Петропавловск”, “Полтава” и “Гангут” (все — 1914 г.).
немецкие Гельголанды
Водоизмещение полное 25 200 т, длина наибольшая 167,2 м, ширина 28,5 м, осадка 9 м.
Мощность паровых машин 28000 л.с., скорость 20,3 уз.
Броня: как на “Нассау” (пояс 300—80 мм, траверзы 210—90 мм, казематы 160 мм, барбеты и башни 280-50 мм, рубка 300-80 мм, палуба 55 мм. ), но башни и барбеты — до 300 мм.
Вооружение: двенадцать 305-мм орудий, по четырнадцать 150-мм и 88-мм пушек, 5 торпедных аппаратов.
Всего построено 4 единицы: “Гельголанд”, “Остфрисланд”, “Тюринген” (все —1911 г.) и “Ольденбург” (1912 г.).
так что для нейтрализации русских Севастополей их хватит, против английских монстров типа Куинов их уже не хватает

 Отправлено: 24.01.06 11:51. Заголовок: Re:

Это Вы зря, 12 - 12-дм Гангутов, это вовсе не 12 - 12-дм Гельголандов, и по количеству орудий в залпе и по скорострельности и по массе снаряда

 Отправлено: 24.01.06 11:55. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

Я говорил о ЛКр+рейдерах

---

Вроде обсуждалось предложение Чеширского Кота, у него именно броненосцы.
CheshireCat пишет:

цитата

---

немецкие Гельголанды

---

Во-первых "Гангут" таки посильнее видимо будет, а во-вторых "Гельголанд" вполне себе дредноут в отличие от предложенного изначально "Поммерна"

 Отправлено: 24.01.06 11:58. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

Вроде обсуждалось предложение Чеширского Кота, у него именно броненосцы

---

Я проталкивал мысль, что без нормальных линейных сил рейдера не смогут действовать - пример РЯВ

 Отправлено: 24.01.06 12:03. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

Это Вы зря, 12 - 12-дм Гангутов, это вовсе не 12 - 12-дм Гельголандов, и по количеству орудий в залпе и по скорострельности и по массе снаряда

---

не факт
Севастополь: масса русского снаряда обр. 1911 г. 470,9 кг, залп ГК Севастополя 5650,8 кг, скорострельность у Севастополя 1.8 в мин на ствол а вот по Гельголандам найти не могу...помогите...
плюс подготовка комендоров и отптикау немцев лучше...

 Отправлено: 24.01.06 12:06. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

в идеале думаю: 10 дредноутов типа Кениг (в идеале Байерны) и 10 ЛКр типа Мольтке и 15-20 океанских рейдеров - развитие ЛКр типа Дерффлингер...с большим запасом хода и достаточно мощным вооружением

---

При таком варианте ИМХО тяжелой артиллерии у немцев не будет-все деньги уйдут на флот. Создать сбалансированный флот для немцев означает проиграть-флот равный британскому им оказалось не построить при сохранении расходов на армию(а в РИ эти расходы оказались недостаточными), а сбалансированный флот не имеет сильной стороны, которую можно использовать против сильнейшего противника(немного путанно, но смысл вроде понятен)

 Отправлено: 24.01.06 12:11. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

При таком варианте ИМХО тяжелой артиллерии у немцев не будет-все деньги уйдут на флот. Создать сбалансированный флот для немцев означает проиграть-флот равный британскому им оказалось не построить при сохранении расходов на армию(а в РИ эти расходы оказались недостаточными), а сбалансированный флот не имеет сильной стороны, которую можно использовать против сильнейшего противника(немного путанно, но смысл вроде понятен)

---

равный не построить, но имеется н-ное кол-во мощных кораблей, способных наравне лягаться с британскими, а англичане вынуждены часть (причем большую) раскидать по морям и океанам для охраны колоний. Насчёт денег - не думаю что подобная программа сожрет больше денег чем постройка ГЗФ который был... немецкий флот физически был не в состоянии иметь сильную сторону против лайми, единственное слабое место у британцев - колонии, по ним и надо давить...

 Отправлено: 24.01.06 12:19. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

подобная программа сожрет больше денег чем постройка ГЗФ

---

Вы предлагаете построить 35-40 кораблей ценой в дредноут(20 собственно дредноутов плюс 15-20 больших рейдеров) плюс большое количество вспомогательных кораблей, расходы "на глазок" удвоятся (т.е. армия и флот поменяются в бюджете местами). Если бы у немцев были бы такие деньги можно было бы не морочится и просто строить на каждого британца два своих корабля.

 Отправлено: 24.01.06 12:32. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

Вы предлагаете построить 35-40 кораблей ценой в дредноут(20 собственно дредноутов плюс 15-20 больших рейдеров) плюс большое количество вспомогательных кораблей, расходы "на глазок" удвоятся (т.е. армия и флот поменяются в бюджете местами). Если бы у немцев были бы такие деньги можно было бы не морочится и просто строить на каждого британца два своих корабля.

---

а в реале что построили немцы, на начало ПМВ - 15 дредноутов, 5 линейных крейсеров и 22 эскадренных броненосца (из них 15 после 1900 г.) а, если добавить сюда еще Байерн с Баденом (1915) и Лютцов (1915) - итого: 17 дредноутов (2 в постройке), 6 ЛКр (5 в постройке) не вижу особой разницы - только развилку делать надо где-нибудь после 1905 (например более удачные действия русских крейсеров-рейдеров)

 Отправлено: 24.01.06 13:22. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

15 дредноутов, 5 линейных крейсеров и 22 эскадренных броненосца

---

Итого 20 дредноутов против 40 предполагаемых, как раз ровно удвоятся по количеству кораблей. Броненосцы строят или нет к предполагаемым рейдерам отношения не имеет(их все-равно можно строить только после появления "Дредноута" как корабля нового типа). Эсминцы и крейсера понадабятся в том же количестве для Флота Открытого Моря плюс вспомогательные корабли для снабжения. Учитывая строительство дополнительных верфей для больших кораблей(имеющие Вашу программу скорее всего не потянут), заморские станции и т.д. сумма расходов резко возрастает. Удвоится это еще очень скромно. Кстати, у Ваших рейдеров еще одна неприятная особенность-они устаревают быстрее нормальных кораблей так как для них самое главное скорость и появление быстроходных линкоров ставит крест на первом поколении таких кораблей.

 Отправлено: 24.01.06 13:30. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

Вроде обсуждалось предложение Чеширского Кота, у него именно броненосцы.

---

это опечатка (с ветки про РЯВ)
Игорь пишет:

цитата

---

Итого 20 дредноутов против 40 предполагаемых, как раз ровно удвоятся по количеству кораблей. Броненосцы строят или нет к предполагаемым рейдерам отношения не имеет(их все-равно можно строить только после появления "Дредноута" как корабля нового типа).

---

во-первых было сказано в идеале...и вообще-то говоря зачем вы ЛКр в дредноуты записали? в реале можно было с 1906-7 строить крупные рейдеры вместо ЭБР (ход 30 уз), вместо 10 дредноутов вполне по деньгам можно наклепать 5-6 ЛКр (типа Мольтке) и 2-3 рейдера (развитие Дерффлингера).
Хотя при такой программе строительства англы могут Дредноут и не выпустить...

 Отправлено: 24.01.06 13:33. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

По предложенному варианту(броненосцы+рейдеры) весь Хохзеефлоте блокируется одной четверкой дредноутов.

---

я уже пояснил что это опечатка... И чтобы блокировать оный нужно немножко поболее, а имея в виду нежелание англов воевать в расчёте один на один им потребуется как минимум 15 дредноутов и 10 ЛКр чтобы блокировать немцев..
Seedlitz пишет:

цитата

---

Я проталкивал мысль, что без нормальных линейных сил рейдера не смогут действовать - пример РЯВ

---

именно об этом я и писал, когда говорил о 10 мощных дредноутах и ЛКр

 Отправлено: 24.01.06 15:00. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

вообще-то говоря зачем вы ЛКр в дредноуты записали

---

Вроде к дредноутам принято относить линкоры и линейные крейсера, впрочем тут вопрос денег, а по деньгам нормальный линейный крейсер обычно как минимум не дешевле своего одногодки-линкора. Точно так же Ваш рейдер, в котором в ущерб боевым качествам планируется повышенная скорость и автономность будет как минимум по деньгам равен нормальному линкору, т.к. он должен гарантированно расправится с броненосцем и удрать от линейного крейсера
CheshireCat пишет:

цитата

---

Хотя при такой программе строительства англы могут Дредноут и не выпустить

---

Вообще-то первый заложенный корабль этого типа ЕМНИП не "Дредноут" так что это не принципиально, новый класс кораблей все равно появится(год разницы и другая страна-первопроизводитель роли не играют).

 Отправлено: 24.01.06 15:26. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

Вообще-то первый заложенный корабль этого типа ЕМНИП не "Дредноут" так что это не принципиально, новый класс кораблей все равно появится(год разницы и другая страна-первопроизводитель роли не играют).

---

а по-моему Дредноут...
Игорь пишет:

цитата

---

Вроде к дредноутам принято относить линкоры и линейные крейсера, впрочем тут вопрос денег, а по деньгам нормальный линейный крейсер обычно как минимум не дешевле своего одногодки-линкора. Точно так же Ваш рейдер, в котором в ущерб боевым качествам планируется повышенная скорость и автономность будет как минимум по деньгам равен нормальному линкору, т.к. он должен гарантированно расправится с броненосцем и удрать от линейного крейсера

---

как правило да, согласен с вами. Лайми спустили ЛДредноут в 1906, у немцев еще целых десять лет на постройку рейдеров (например используя корпуса ЭБРов - за счёт уменьшения бронирования можно повысить скорость), после появления "кошек" и пр. ЛКр у Англии заложить неск-ко рейдеров на основе дальнейшего развития Дерффлингера (например только повысить автономность). У сильного рейдера ущерб идет за счёт брони в основном и зачем ему связываться с броненосцем? уёдет, а линейных крейсеров не так уж и много чтобы за каждым гоняться... Причем итог такой встречи - например Дерффлингера один на один с "кошкой" неизвестен... Причем я же не отказываюсь от простых вспомогательных крейсеров - они тоже будут оттягивать силы лайми ...

 Отправлено: 24.01.06 16:01. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Причем я же не отказываюсь от простых вспомогательных крейсеров -

---

Каких именно?
1. На базе трансатлантиков?
2. На базе замаскированных пароходов?
3.Вообще на базе парусников?

 Отправлено: 24.01.06 16:09. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

Вообще-то первый заложенный корабль этого типа ЕМНИП не "Дредноут"

---

таки мичиган, но первый введенный в строй -дредноут
CheshireCat пишет:

цитата

---

ЛКр у Англии заложить неск-ко рейдеров на основе дальнейшего развития Дерффлингера

---

а у немцев откуда дерфлингер взялся?

 Отправлено: 24.01.06 16:11. Заголовок: Re:

CheshireCat
Почему вы считаете, что англичане не откоректируют свою кораблестроительную программу в ответ на немецкую. Вдобавок вы строите корабли которые очень узкоспециализированы.

 Отправлено: 24.01.06 16:57. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

по-моему Дредноут

---

Действительно так, проект "Саут Каролины"/"Мичигана" закончен раньше, официальная закладка чуть позже и строили много дольше. Впрочем проект независимый от английского в любом случае и таким образом на сам факт начала дредноутной гонки наличие/отсутствие конкретного "Дредноута" особо не повлияет. Собственно дредноуты абсолютно логичный шаг после переходных броненосцев и подобные проекты помимо САСШ и Британии были ЕМНИП в Италии и во Франции как минимум.CheshireCat пишет:

цитата

---

используя корпуса ЭБРов - за счёт уменьшения бронирования можно повысить скорость

---

Каким образом в корпусе ЭБРа(кстати, нафига мучится с их перестройкой-по деньгам скорее всего дешевле новый построить, разве что попытаются переделать корабли, находящиеся на ранней стадии строительства, да и то очень вряд ли) получить корабль со скоростью 30 узлов(ориентировочно), дальностью 10 000 миль(мы ведь рейдер строим) и способный справится с охраной конвоев(а это будут старые броненосцы и броненосные крейсера) лично мне совершенно непонятно не говоря о смысле данного действа. Разрабатывать "большой рейдер" будут скорее всего как отдельную ветвь кораблей с большим по сравнению с ранними дредноутами водоизмещением и очень вероятно большой стоимости. Эти корабли станут третьим самостоятельным подклассом дредноутов(наряду с линкорами и линейными крейсерами) и скорее всего подклассом самым дорогим, так как они помимо требований, предъявляемых к линейным крейсерам(скорость больше линкоров при сопостовимом вооружении) должны иметь значительную автономность и превосходить линейные крейсера либо по скорости(что очень сложно) либо непосредственно по боевым качествам. 15-20 таких рейдеров сами по себе обойдутся скорее всего значительно дороже, чем весь Флот Открытого Моря реала.

 Отправлено: 24.01.06 17:46. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Смогли ли лайми потянуть такое?

---

Seedlitz пишет:

цитата

---

Вотимана , что не могли бы, потому что пока они придают линкоры каждому конвою, Хохзеефлотте дружно выходит в море...

---

Вы странные люди :) Создается одна(максимум две) конвойная эскадра, которая конвои и сопровождает При этом при Вашем раскладе тот самый Хохзее.. будет гораздо слабее...

 Отправлено: 24.01.06 19:14. Заголовок: Re:

Для конвоев у британцев есть 40 броненосцев. Так, что боюсь конвойная эскадр будет больше, чем даже прдолжил sas.

 Отправлено: 24.01.06 20:54. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата

---

Для конвоев у британцев есть 40 броненосцев. Так, что боюсь конвойная эскадр будет больше, чем даже прдолжил sas.

---

Вы наверное имели в виду "конвойных эскадр"?

 Отправлено: 25.01.06 06:41. Заголовок: Re:

Ладно убедили, все разом...приходится наступать на горло собственной песне и романтике далеких рейдерских походов. Ну тогда другой вариант - вместо идеи Тирпица о ГЗФ пускай будет другая идея - ПЛ и блокада Англии с первых дней. Насколько я помню продовольствия в Англии было на две недели...
Вместо ГЗФ - несколько дредноутов, для нейтрализации русского флота, 10 ЛКр (с высоким ходом) для рейдов на побережье Англии. Как такой вариант...

 Отправлено: 25.01.06 14:13. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

вместо идеи Тирпица о ГЗФ пускай будет другая идея - ПЛ и блокада Англии с первых дней. Насколько я помню продовольствия в Англии было на две недели...
Вместо ГЗФ - несколько дредноутов, для нейтрализации русского флота, 10 ЛКр (с высоким ходом) для рейдов на побережье Англии.

---

Это возможно, если в фаворитах у кайзера окажется прогрессор-мореман. :)

 Отправлено: 25.01.06 15:30. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

несколько дредноутов, для нейтрализации русского флота, 10 ЛКр (с высоким ходом) для рейдов на побережье Англии

---

Не хочется опять спорить, но каковы цели этих рейдов? Озлобить англичан и заставить их воевать до победного конца(единственный в РИ рейд вызвал в этом плане истерику), вообще говоря линейные крейсера ИМХО корабли очень дискуссионные в плане критерия стоимость/эффективность и явно вспомогательные для обычных линкоров(в крайнем случае авианосцев), строить только линейные крейсера идея весьма странная. А минимум линкоров для 10 линейных крейсеров где-то в районе 30, вот и получаем по деньгам опять-таки увеличение расходов на флот разика в два . На винтовки хоть останется? Линейный крейсер по умолчанию корабль с сопостовимым с линкором вооружением и большей скоростью(то есть или/и более дорогой по сравнению с нормальным линкором и хуже защищенный), которую он использует для обеспечения лучшего действия главных сил(которых в Вашем варианте нет).

 Отправлено: 25.01.06 16:10. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Ну тогда другой вариант - вместо идеи Тирпица о ГЗФ пускай будет другая идея - ПЛ и блокада Англии с первых дней. Насколько я помню продовольствия в Англии было на две недели...

---

Введние конвойной системы в 1914 году и крайне отрицательное отношение всей мировой общественности к Германии из-за действий немецкого подплава.

 Отправлено: 25.01.06 16:15. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

10 ЛКр (с высоким ходом) для рейдов на побережье Англии. Как такой вариант

---

Стоимостью как раз, примерно как 15-17 нормальных ЛК. Та же теория риска, но в профиль.

Было небезынтересное прение - о "стандартном" немецком ЛК - минимально необходимый пепелац для стояния в строю против сверхдредноутов - определили из немецких прожектов Саламис - и в серию его, чтобы цена на тонну дипласмента была раза в 1.2 ниже. И побольше, побольше. Вот на таком основании и строить вполне тирпицевскую теорию риска.

 Отправлено: 25.01.06 18:38. Заголовок: Re:

Pastor пишет:

цитата

---

Развитие армии было признано приоритетным и средства, выделенные в РИ на строительство "Хохзеефлотте", пошли в военный бюджет.
Какое бы это оказало влияние на Первую мировую войну и что мог из себя представлять "оборонительный" германский флот?

---

А если посмотреть с другой стороны?
На что могли быть использованы средства, пошедшие в военный бюджет?

Могли ли немцы увеличить ЧИСЛЕННОСТЬ армии? ЕМНИП - нет (для Германии это определяется не деньгами, а моб. возмлжностями - они и так использовали практически всех).
ОСНАЩЕННОСТЬ? Опять таки - определяется не деньгами, а взглядами офицеров Генштаба (лично мне встречались их "пожелания" увеличить численность автотранспорта или артиллерии).

Тогда как большие средства могли увеличить боеспособность армии?

 Отправлено: 26.01.06 04:45. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

Действительно так, проект "Саут Каролины"/"Мичигана" закончен раньше, официальная закладка чуть позже и строили много дольше.

---

Основное отличие от дредноутов - паровые машины, что обеспечивало скорость всего в 18 уз.

 Отправлено: 26.01.06 04:49. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

вообще говоря линейные крейсера ИМХО корабли очень дискуссионные в плане критерия стоимость/эффективность и явно вспомогательные для обычных линкоров(в крайнем случае авианосцев), строить только линейные крейсера идея весьма странная.

---

Линейный крейсер более гибкая тактическая еденица, чем линкор, именно за счет своей скорости, диапзон выполняемых им задач выше, чем у сравнимого с ним линкора. Почему и прошло слияние этих двух типов к концу ПМВ.
Причем "слабость" бронирования борта на "Лайонах" и "Тайгере" не помешала им сражаться с более бронированными немцами.

 Отправлено: 26.01.06 04:53. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Могли ли немцы увеличить ЧИСЛЕННОСТЬ армии? ЕМНИП - нет (для Германии это определяется не деньгами, а моб. возмлжностями - они и так использовали практически всех).
ОСНАЩЕННОСТЬ? Опять таки - определяется не деньгами, а взглядами офицеров Генштаба (лично мне встречались их "пожелания" увеличить численность автотранспорта или артиллерии).

---

Лучше тактику, вспомните, как немцы штурмовали позиции 5 фр. армии в 14-м. Никаких обходов, охватов, только в лоб, не смотря на потери, почему армия и смогла отойти, а не погибнуть в окружении.
Хотя автотранспорт развивать надо было, в соответствии с теорией маневренной войны.

 Отправлено: 26.01.06 07:36. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата

---

Введние конвойной системы в 1914 году и крайне отрицательное отношение всей мировой общественности к Германии из-за действий немецкого подплава.

---

насколько я знаю "асдики" появились только к концу войны, как будут лодки гонять? или вообще сделать подводные миизаги - проливы заваливать...

 Отправлено: 26.01.06 07:54. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

Линейный крейсер более гибкая тактическая еденица

---

Спорно, линейный крейсер корабль довольно несбалансированный и более дорогой, то есть за несколько большие деньги мы получаем более слабый в бою корабль с важным тактическим преимуществом(скоростью), то есть при дополнительных возможностях, связанных с высокой скоростью, именно как корабль линии линейный крейсер много слабее нормального линкора по критерию стоимость/эффективность. Короче говоря линейные крейсера это полезные в определенных ситуациях линейного боя высокоспециализированные корабли для "обслуживания" нормальных линкоров.
Seedlitz пишет:

цитата

---

"слабость" бронирования борта на "Лайонах" и "Тайгере" не помешала им сражаться с более бронированными немцами

---

А уж как это для них при Ютланде закончилось так вообще все замечательно (правда и с немецкими линейными крейсерами тоже-пока дрались с линейными крейсерами британцев все шло замечательно, а как появились в бою нормальные линкоры ситуация тут же коренным образом изменилась).
Seedlitz пишет:

цитата

---

Основное отличие от дредноутов - паровые машины

---

Основная характеристика, отличающая дредноуты от других кораблей это ЕМНИП вооружение(большое по сравнению с броненосцами количество одинаковых крупнокалиберных орудий), а энерг. установка в конце-концов и дальше изменялась, так что какие-нибудь "Бисмарки" на данном основании дредноутами тоже не являлись.

 Отправлено: 26.01.06 08:20. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

Спорно, линейный крейсер корабль довольно несбалансированный и более дорогой

---

Опять же спорно, особенно если сравнивать "Дерфлингер" и "Кениг" и "Макензен" и "Баерн", скорее получается, что у немецких линкоров была избыточная защищенность в ущерб скорости.
Опять же вспомните на сколько чаще использовлись линейные крейсер по сравнению с линкорами.

цитата

---

Короче говоря линейные крейсера это полезные в определенных ситуациях линейного боя высокоспециализированные корабли для "обслуживания" нормальных линкоров.

---

Линейны крейсера можно использовать как и в линейном бою, так и для поддержки легких сил, а также самостоятельных действий и действий флот против берега. Линкоры так использовать не будешь - только линейный бой и флот против берега.

цитата

---

Основная характеристика, отличающая дредноуты от других кораблей это ЕМНИП вооружение(большое по сравнению с броненосцами количество одинаковых крупнокалиберных орудий), а энерг. установка в конце-концов и дальше изменялась, так что какие-нибудь "Бисмарки" на данном основании дредноутами тоже не являлись.

---

Имелся в виду именно "Мичиган". Турбины давали преимущество тем, кто их использовал. А так, конечно, классическим дредноутами можно считать только линкоры с 12-дм артиллерией. У кого калибр выше - уже супердредноуты

 Отправлено: 26.01.06 08:40. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

можно использовать как и в линейном бою

---

Дорого и неэффективно(они дороже и в линейном бою слабее, чем нормальные линкоры), добровольно лишаем их главного преимущества-скорости
Seedlitz пишет:

цитата

---

для поддержки легких сил

---

Угу, в набеговых операциях и в завязке боя главных сил, и то и другое имеет смысл только при наличии этих самых главных сил.
Seedlitz пишет:

цитата

---

самостоятельных действий

---

По сути не сильно отличается от поддержки легких сил
Seedlitz пишет:

цитата

---

действий флот против берега

---

Менее эффективно, чем линкоры(больше шанс нарватся от береговых батарей, хотя тут ситуация все-таки получше, чем в линейном сражении, но опять таки главный козырь большая скорость в такой ситуации роли не играет, а вот худшее бронирование и большая цена очень даже учитывается
Seedlitz пишет:

цитата

---

только линейный бой

---

Собственно говоря задачей линейных кораблей и является линейный бой, все остально-не более, чем обеспечивающие операции

 Отправлено: 26.01.06 09:31. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

Дорого и неэффективно(они дороже и в линейном бою слабее, чем нормальные линкоры), добровольно лишаем их главного преимущества-скорости

---

Т.е. отменяется охват головы колонны, палочка над Т и т.п.?
ЕМНИП, "чистый" линейный бой был один - Ютландский, и то без линейных крейсеров не обошлось, зато боев с участием линейных крейсеров было больше, Фольклендский, Гельголандский, та же Доггер-Банка, Гебен немало крови попортил Черноморскому флоту, будь на его месте линкор, эффективность его была бы меньше.

 Отправлено: 26.01.06 13:54. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

Гебен немало крови попортил Черноморскому флоту, будь на его месте линкор, эффективность его была бы меньше

---

Будь на его месте линкор, он бы все черноморские броненосцы перетопил бы, а не уклонялся от боя каждый раз
Seedlitz пишет:

цитата

---

Фольклендский

---

И где там у немцев дредноуты были? Противник британцев тоже должен быть сколько-нибудь сопостовимым с ними, а если бы у немцев были бы линкоры вместо крейсеров судьба британцев была бы плачевна.
Seedlitz пишет:

цитата

---

отменяется охват головы колонны, палочка над Т и т.п.

---

Примеры "охвата головы", осуществленных линейными крейсерами(хотя подобная задача в интересах основных линейных сил перед ними ставилась в теории). Реальные линейные крейсера проводили разведку(поддерживали легкие силы или самостоятельно) в интересах основных сил, выводили корабли противника на свои главные силы, не давая противнику уклонятся от боя, то есть действовали в интересах главных сил(зачастую полезно и само их существование вполне оправданно, но именно как дополнение к линкорам), самостоятельно линейные крейсера действовали только в набеговых операциях, которые были по существу комариными укусами (типа приведенного Вами рейда Битти в Гельголандскую бухту, уникальность которого признавалась всеми).

 Отправлено: 26.01.06 15:09. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

была избыточная защищенность в ущерб скорости

---

23 парадных узла. Впереди Италии всей И броня защищала от 15дм (на касательных) Вот это я понимаю ЛК. Орион тоже хорош, но у него как раз огневая мощь за счет скорости.

 Отправлено: 26.01.06 15:10. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

Будь на его месте линкор, он бы все черноморские броненосцы перетопил бы

---

Будь на его месте ЛК, он бы мирно ржавел не дне Средиземного моря, остановленный иблами и добитый французским флотом.

 Отправлено: 26.01.06 15:13. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

как будут лодки гонять

---

Бомбить с дирижаблей, ставить минные заграждения, кого-то поймают в надводном.
Кстати, лодки тоже далеко не типа VII.

 Отправлено: 26.01.06 16:47. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

он бы мирно ржавел

---

Может быть, хотя при нормальном командовании союзников на Средиземном Море судьба "Гебена" была бы такой же, впрочем был вопрос о сравнительной эфективности "Гебена" и линкора против черноморского флота, то есть подразумевается, что от союзников он таки спасся.

 Отправлено: 26.01.06 16:54. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

"Гебена" и линкора против черноморского флота

---

А одинаковая - он всё равно мощнее бронирован и вооружён, нежели любой из ЭБров, но слабее всего флота. Кстати дредноут вполне мог пострадать от лап императриц. Смотря ежели какой - вот Нассау - однозначно упокойник, а Кёнигу на ЧМ попасть всёж не светит.

 Отправлено: 26.01.06 17:30. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

он всё равно мощнее бронирован и вооружён, нежели любой из ЭБров, но слабее всего флота

---

Первое несомненно, а вот по поводу второго-спорно, защиту от 12-дюймовых снарядов наших черноморцев современный "Гебену" линкор неплохо обеспечивает(в отличие от "Гебена"), то есть он может даже потопить кого-нибудь, а остальные загнать в порт, сам оставшись почти неповрежденным(такого риска как у линейного крейсера в артилл. бою против наших броненосцев для него нет, а преимущество в скорости над черноморцами хоть и не такое большое, 23 узла против 17, вполне позволяет навязать бой и выбрать дистанцию). Кстати к эпизоду с бегством "Гебена"-далеко не факт, что 2 ЛКр англичан окажутся сильнее 1 ЛК даже если догонят, а шанс, что он заберет на дно вместе с собой один из них очень велики(при ЕМНИП меньшей цене линкора, чем линейного крейсера).
Маруся пишет:

цитата

---

Смотря ежели какой - вот Нассау - однозначно упокойник, а Кёнигу на ЧМ попасть всёж не светит

---

Нужен ровестник "Гебена", поэтому пусть будет "Кайзер"(ЕМНИП они ровесники), хотя против 2 "Императриц" и для "Кенига" все не так уж весело.

 Отправлено: 26.01.06 17:37. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

, а преимущество в скорости над черноморцами хоть и не такое большое, 23 узла против 17, вполне позволяет навязать бой и выбрать дистанцию)

---

это у кого 23 узла? у Кенига? он без докования в стамбуде сам будет узлов 17 выдавать, тот же гебен еле от императриц 21узловых убегал

 Отправлено: 26.01.06 17:48. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

поэтому пусть будет "Кайзер

---

Он 11дм, т.е. дредноут, а не сверхдредноут. Так что Нассау.

 Отправлено: 26.01.06 18:28. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

Лучше тактику, вспомните, как немцы штурмовали позиции 5 фр. армии в 14-м. Никаких обходов, охватов, только в лоб, не смотря на потери, почему армия и смогла отойти, а не погибнуть в окружении.
Хотя автотранспорт развивать надо было, в соответствии с теорией маневренной войны.

---

И какая здесь связь с большим финансированием?
Немецкий Генштаб недооценивал роль автотранспорта, не видел необходимости в изменении тактических схем, и т.д.

 Отправлено: 26.01.06 19:11. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

это у кого 23 узла

---

Это официальная скорость "Кайзера"(выбран как практически ровесник "Гебена") и нашей пятерки ЭБров, реальная скорость, разумеется, заметно ниже(и у тех и у других). А после появления императриц любому немецкому дредноуту, имеющемуся на начало ПМВ, одному против двух не светит.
Маруся пишет:

цитата

---

Он 11дм, т.е. дредноут, а не сверхдредноут. Так что Нассау.

---

"Нассау" спущен в 1908, а "Гебен" в 1911(как "Кайзер"), учитывая время три года разницы очень важны, поэтому все-таки "Кайзер" . В конце-концов "Гебен" тоже не "Блюхер", который явлется первым линейным крейсером(хотя его право на данное гордое звание неоднозначно) немцев, как "Нассау" первым линкором(то есть "Нассау" надо сравнивать именно с "Блюхером").

 Отправлено: 26.01.06 19:12. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

это у кого 23 узла

---

Это официальная скорость "Кайзера"(выбран как практически ровесник "Гебена") и нашей пятерки ЭБров, реальная скорость, разумеется, заметно ниже(и у тех и у других). А после появления императриц любому немецкому дредноуту, имеющемуся на начало ПМВ, одному против двух не светит.
Маруся пишет:

цитата

---

Он 11дм, т.е. дредноут, а не сверхдредноут. Так что Нассау.

---

"Нассау" спущен в 1908, а "Гебен" в 1911(как "Кайзер"), учитывая время три года разницы очень важны, поэтому все-таки "Кайзер" . В конце-концов "Гебен" тоже не "Блюхер", который явлется первым линейным крейсером(хотя его право на данное гордое звание неоднозначно) немцев, как "Нассау" первым линкором(то есть "Нассау" надо сравнивать именно с "Блюхером").

 Отправлено: 26.01.06 19:15. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

это у кого 23 узла

---

Это официальная скорость "Кайзера"(выбран как практически ровесник "Гебена") и нашей пятерки ЭБров, реальная скорость, разумеется, заметно ниже(и у тех и у других). А после появления императриц любому немецкому дредноуту, имеющемуся на начало ПМВ, одному против двух не светит.
Маруся пишет:

цитата

---

Он 11дм, т.е. дредноут, а не сверхдредноут. Так что Нассау.

---

"Нассау" спущен в 1908, а "Гебен" в 1911(как "Кайзер"), учитывая время три года разницы очень важны, поэтому все-таки "Кайзер" . В конце-концов "Гебен" тоже не "Блюхер", который явлется первым линейным крейсером(хотя его право на данное гордое звание неоднозначно) немцев, как "Нассау" первым линкором(то есть "Нассау" надо сравнивать именно с "Блюхером").

 Отправлено: 26.01.06 19:17. Заголовок: Re:

Просьба модераторам, удалите лишние сообщения.

 Отправлено: 26.01.06 19:31. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

"Нассау" спущен в 1908, а "Гебен" в 1911(как "Кайзер"

---

Дредноут введён в строй в 6м, а Лорд Нельсон? Так что, того Нельсона рассматривать следующим поколением дредноутов. Потому - Нассау.
Кстати, 27 Гёбена - тоже парадные (я и написала - парадные), на деле порядка 23, поскольку едва от императриц бегал с их 21м.
А с 2мя против 1го никто и никогда не мог, если в 1 поколении. Вот Ямато с парой императриц справился, хотя и они бы его разделали как бог черепаху (если модернизировать СУАО), легендарный Г3-Н3 - пожалуй тоже, а вот Худ, хотя куда как крут, уже нет.

 Отправлено: 26.01.06 19:59. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Потому - Нассау

---

То есть самый первый немецкий линкор мы сравниваем с третей серией линейных крейсеров???(считая Блюхер линейным крейсером), вроде пары линкор-современный ему линейный крейсер у немцев прослеживаются более-менее четко: Нассау-Блюхер; Тюринген-Фон дер Танн;Кайзер-Мольтке; Кениг-Дерфлингер ; Байерн-Макензен.
Маруся пишет:

цитата

---

Дредноут введён в строй в 6м, а Лорд Нельсон

---

Во-первых классы разные(вроде бы Лорд Нельсон никто к дредноутам не относит), а во-вторых если бы башни ГК не забрали бы для Дредноута, то они были бы готовы раньше его.

 Отправлено: 26.01.06 20:12. Заголовок: Re:

Нассау-Фон дер Танн, Тюринген-Мольтке/Гёбен, Кайзер и Кёнищь-Дерфлингер с вариантами, Бавария-Макензен. Блюхер в , где ему и место.

 Отправлено: 26.01.06 20:39. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Блюхер в

---

Зря так, корабль эксклюзивный, можно сказать единственный в своем роде(разве что с последними проектами советских "малых линкоров" можно сравнить по эффективности ), впрочем сойдемся на "Тюрингене", артиллерия ГК все-таки лучше, чем у "Нассау". Скорость узла на 3 выше, чем у черноморцев(особенно учитывая, что у черноморцев все-таки скорость 5 кораблей по худшему из них), защита, конечно, сильно хуже "Кайзера", но "в основном" снаряды наших броненосцев держать должна. Шансы в бою один против пяти имеет, а шансы побить один-два до неремонтируемого состояния(или даже затопить), слегка покалечится и уйти обратно так вообще очень хорошие(правда тут загвоздка-более-менее серьезные повреждения в Стамбуле ремонтировать вряд ли смогут).

 Отправлено: 26.01.06 21:23. Заголовок: Re:

Возражений не имею. Впрочем на Гёбене именно и боялись, что
Игорь пишет:

цитата

---

серьезные повреждения в Стамбуле ремонтировать вряд ли смогут

---

. В любом случае вс. императрица - даже одна - скорее всего упокойник.

 Отправлено: 26.01.06 23:32. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

императрица - даже одна - скорее всего упокойн

---

Скорее всего, хотя все-таки шансы есть в отличие от "Гебена"(тот то покойник с гарантией, а у линкора при везении шанс на победу имеется и не такой уж призрачный). А сильные повреждения получить у "Гебена" шанс выше, чем у "Тюрингена" в результате столкновения(серии столкновений) с ЭБРами. А по "Императрицам" вроде ясно-задача любого одного дредноута попытатся заставить броненосцы сидеть в порту(а лучше утопить) до выхода императриц и в это время дать заниматся остальным кораблям(тем же турецким ЭБРам) обстрелом наших войск(а возможно и городов), блокировать все наши перевозки по морю, обеспечить собственные перевозки и т.д. После ввода в строй даже одной императрицы любой немецкий дредноут постройки до ПМВ если и потопит ее, то побьется сам, а с ремонтом очень плохо и наши ЭБРы(если он их предварительно не выведет из строя) получат свободу действий на море.

 Отправлено: 26.01.06 23:50. Заголовок: Re:

больно крут ваш единсвенный дредноут

 Отправлено: 27.01.06 04:13. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

Будь на его месте линкор, он бы все черноморские броненосцы перетопил бы, а не уклонялся от боя каждый раз

---

Во-первых, он не смог бы так легко диктовать дистанцию боя и прекращать его, разница в скорости с Гебеном - 6 уз, во-вторых, более удобная цель для эсминцев, чем ЛКр.

цитата

---

И где там у немцев дредноуты были?

---

Это я к тому, что англичане опять же во-первых, не смогли бы так оперативно перебросить на другой ТВД парочку тех же "Дредноутов", а во-вторых, смогли бы они угнаться за крейсерами Шпее?

цитата

---

Примеры "охвата головы", осуществленных линейными крейсерами(хотя подобная задача в интересах основных линейных сил перед ними ставилась в теории).

---

Изначально они исходя из этого и строились - опыт РЯВ - Камимура. Это потом уже стало ясно что круг задач у них больше, чем у линкоров.
Маруся пишет:

цитата

---

Игорь пишет:

цитата

поэтому пусть будет "Кайзер


Он 11дм, т.е. дредноут, а не сверхдредноут. Так что Нассау

---

У "Кайзера" все-таки 12-дм
Игорь пишет:

цитата

---

Шансы в бою один против пяти имеет, а шансы побить один-два до неремонтируемого состояния(или даже затопить), слегка покалечится и уйти обратно так вообще очень хорошие(правда тут загвоздка-более-менее серьезные повреждения в Стамбуле ремонтировать вряд ли смогут).

---

Тот же Тюринген - 8 - 12-дм на борт против 16 - 12-дм + 4 - 10 дм наших броненосцев? Это какой же шанс надо? "Гебена" хоть скорость спасала, и скорострельность выше, и все 10 - 280 могут на один борт, а тут и этого преимущества нет.

 Отправлено: 27.01.06 04:21. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

И какая здесь связь с большим финансированием?
Немецкий Генштаб недооценивал роль автотранспорта, не видел необходимости в изменении тактических схем, и т.д.

---

Основным средством передвижения пехоты на марше были ноги самих пехотинцев - вот и загоняли бедолаг до кроваввых мозолей и так, что они по двое суток потом дрыхли и просыпались только в плену у французов. А оснастите грузовиками хотя бы 1-ю неметческую армию - и правое крыло получтся более быстрым и боеспособным. Немцы не могли не знать, что первое время ж/д перевозки в Бельгии и Франции будут невозможны.

 Отправлено: 27.01.06 07:03. Заголовок: Re:

Маруся пишет:

цитата

---

Кстати, 27 Гёбена - тоже парадные (я и написала - парадные), на деле порядка 23, поскольку едва от императриц бегал с их 21м.

---

насчёт парадных и расчётных скоростей. В свое время в британском адмиралтействе все были неприятно удивлены - оказывается немецкие ЛКр давали в реальности на 2-3 узла больше расчётных...

 Отправлено: 27.01.06 07:43. Заголовок: Re:

На самом деле тот, кто вместо дредноутной гонки направил бы такие же инженерные и менеджерские силы и хоть четверть столька финансов в технический прогресс Сухопутных войск - тот поимел бы если не к 1914-му, то к 1915-му году и мотострелковые мобильные войска, и танки. Технически - в чем проблема, если вложиться?
А переключаться германская индустрия умеет получше союзной.

 Отправлено: 27.01.06 08:09. Заголовок: Re:

В 1914-м не было необходимости в танках - позиционной войны не существовало, так что откуда танкам взяться? А вот мобильные войска. поддержанные мобильной артиллерией - это возможно

 Отправлено: 27.01.06 10:54. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

В 1914-м не было необходимости в танках - позиционной войны не существовало, так что откуда танкам взяться? А вот мобильные войска. поддержанные мобильной артиллерией - это возможно

---

Конница (на эскадрон 10 ручных и 2-3 станковых пулемета) и конная артиллерия. :)))
А если серьезно, немцы могли пустить средства на развитие артиллериии. У немцев и так в РИ была самая сильная артиллерия в начале ПМВ - сделаем ее еще сильнее. В корпусах - дополнительные батареи средней, тяжелой и сверхтяжелой артиллерии. Стратегический тупик в котором оказалась Германия в конце 1914 г. можем быть исправлен за счет тактического преимущества - массированного артогня.

 Отправлено: 27.01.06 11:02. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

разница в скорости с Гебеном - 6 уз

---

А с черноморскими броненосцами(даже не с эскадрой) 3уз, так что не так легко, но дистанцию боя диктовал бы и смытся при необходимости смог бы.
Seedlitz пишет:

цитата

---

не смогли бы так оперативно перебросить на другой ТВД парочку тех же "Дредноутов"

---

парочки "Дредноутов" в природе не существовало поэтому действительно не смогли бы. А если серьезно, то средняя скорость с которой эти 2ЛКр шли в Ю. Америку на память 13уз, любой дредноут данный результат мог повторить. С возможностью боя непосредственно скорость действительно играет роль, только ИМХО немцы отвлекая на длительное время от главных ТВД 2 такие солидные единицы англичан в любом случае свои потери в значительной степени компенсировали и дредноуты(будь то линкоры или линейные крейсера) применять в данной ситуации все-равно, что микроскопом гвозди забивать.
Seedlitz пишет:

цитата

---

Изначально они исходя из этого и строились

---

Да, но этого больше никогда не происходила, Цусима в этом плане в принципе случай абсолютно эксклюзивный в практике столкновения боевых металлических кораблей с механическими движетелями(в век парусных судов такие случаи вроде были)
Seedlitz пишет:

цитата

---

8 - 12-дм на борт против 16 - 12-дм + 4 - 10 дм наших броненосцев

---

Во-первых из 5 броненосцев нормально вести огонь по одному кораблю смогли бы скорее всего только три, а во-вторых это несколько разные 12-дм

 Отправлено: 27.01.06 11:06. Заголовок: Re:

Pastor пишет:

цитата

---

В корпусах - дополнительные батареи средней, тяжелой и сверхтяжелой артиллерии. Стратегический тупик в котором оказалась Германия в конце 1914 г. можем быть исправлен за счет тактического преимущества - массированного артогня.

---

Все не так просто-артиллерии у немцев было ровно столько, сколько считалось необходимым по представлениям Генштаба-так что Вам еще и альтернативный Генштаб нужен

 Отправлено: 27.01.06 11:44. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

так что Вам еще и альтернативный Генштаб нужен

---

Ну, если кайзер будет не возиться с дредноутами, а постоянно стоять над душой у генералов на маневрах, то может в развитие армии будет внесен дополнительный импульс.

 Отправлено: 27.01.06 13:32. Заголовок: Re:

Дело не в артиллерии - пока бог войны прогрызает оборону, туда успевают перебросить резервы- вот и вторая-третья-цтая линия обороны домика паромщика...правильно! Для плана Шлиффена
1. Сратегическая конница по типу драгун- перемещается на конях, в бой идет пешей +конная артиллерия+конные Максимы+конные саперы
2. Дополнительное развитие авиации- купить Сикорского- ГОТА в 1914!
3. Дерижабли- глаза Генштаба - а не только флота...
4. И сразу - газами, газами лягушатников!
5.ну и - противосамолетные пушки у шведов и Виккерса купить, ручных улеметов побольше...по моему- так!

 Отправлено: 27.01.06 16:47. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

оказывается немецкие ЛКр давали в реальности на 2-3 узла больше расчётных...

---

это в севрном море где оборудовнные базы с возможностью докования и нормального ремонта есть, а встамбуле этого не имеется. так что кениг по скорости будет ненамнго преаосходить ЭБРы и импретрица его еще и обгонит
sas пишет:

цитата

---

Все не так просто-артиллерии у немцев было ровно столько, сколько считалось необходимым по представлениям Генштаба-так что Вам еще и альтернативный Генштаб нужен

---

тут им такая халява приходит -неужто откажутся усилить. напимер -всем резервным дивизичм -по 2 артполка как пехотным, резервным корпусам -тоже по дивизиону 150 мм гаубиц.и корпусную и тяжелую артилерию -на мехтягу

 Отправлено: 27.01.06 16:59. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

неужто откажутся усилить. напимер -всем резервным дивизичм -по 2 артполка как пехотным, резервным корпусам -тоже по дивизиону 150 мм гаубиц.и корпусную и тяжелую артилерию -на мехтягу

---

И подготовить для всего этого дополнительные расчеты...

 Отправлено: 27.01.06 18:33. Заголовок: Re:

Seedlitz пишет:

цитата

---

А оснастите грузовиками хотя бы 1-ю неметческую армию - и правое крыло получтся более быстрым и боеспособным.

---

А зачем их оснащать автотранспортом ДО войны?
Немцы относительно справедливо полагали, что снабжение топливом передовых частей крайне помешает снабжать теже части боеприпасами и продовольствием.
Поймите - их Генштаб не считал нужным оснащать войска автомибилями в количестве большем, чем в РИ. И артиллерии им не требовалось больше, чем они имели.

В общем,sas все верно сказал:
sas пишет:

цитата

---

Вам еще и альтернативный Генштаб нужен

---

А если такой Генштаб появится, то деньги становятся вторичны.

 Отправлено: 28.01.06 15:35. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

В свое время в британском адмиралтействе все были неприятно удивлены - оказывается немецкие ЛКр давали в реальности на 2-3 узла больше расчётных

---

С форсировкой машин. Особенность ТЗ - максимальная скорость задавалась без форсировки. Если Англичане прохлопали этот момент - это их проблемы, а не достижение Немцев. В любом случае за Разведывательной эскадрой худо-бедно но при Ютланде поспевали даже Лизы.