Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 22.10.05 19:58. Заголовок: Конец нефти (Мир после нефти)
Тут некоторые коллеги интересуются вопросом исчерпания мировых запасов нефти.
Действительно, существуют прогнозы, согласно которым мировой рост спроса на нефть начиная с прошлого года превысил рост добычи, что привело к наблюдаемому резкому росту цен, а уже к 2008 году, мировая добыча нефти достигнет пика и начнет снижаться.
Более того, есть мнение, что пик добычи нефти приведет к краху мировой цивилизации, индустриальной экономики и/или по крайней мере Соединенных Штатов Америки.
Я задумался над этим вопросом и произвел некоторые макроэкономические подсчеты.
Итак, до какой степени могут вообще подняться цены на нефть?
Будем исходить из очевидного экономического постулата - цена на любой товар определяется соотношением спроса и предложения, причем спрос должен быть платежеспособным, то есть ограниченным средствами имеющимися у покупателей.
Следовательно вопрос надо ставить так - каков теоретический предел роста мирового платежеспособного спроса на нефть?
Ясно, что он во-первых, ограничивается размером мировой экономики - 36 трлн. долларов. А во-вторых, существует некоторый предел доли затрат на нефть и нефтепродукты в ВВП.
Исходя из экономической интуиции и известных мне данных, полагаю эта доля не может превышать 30-35 процентов для нефтепродуктов или 20 процентов для сырой нефти. Если это доля выше, ВВП начнет снижаться, поскольку оставшихся после затрат на нефтепродукты доходов населения будет не хватать на финансирование потребления, что уменьшит общий платежеспособный спрос экономики, что приведет к снижению доходов фирм-производителей, что автоматически скажется на их доходах их рабочих и так далее по кругу.
Доказать не берусь, если кто хочет опровергнуть, милости просим. Можно на эту тему диссертацию защитить, будет очень актуально...
А далее все просто. Делим 36 триллионов на пять, получившиеся 7.2 трлн на 30 миллиардов баррелей мировой добычи нефти в этом году, получаем равновесную предельную цену на нефть при нынешнем уровне добычи в 240 долларов за баррель.
То есть при нынешнем уровне добычи нефти, цены на нефть могут вырасти максимум еще в четыре раза.
Это тяжелый удар для экономики большинства развитых стран, но они в принципе выдержат. А вот экономики многих развивающихся страны могут рухнуть в депрессию, от которой они так и не оправятся...
Примечания и поправки.
1. Разумеется речь идет о долларах 2005 года. Мировая экономика и США конкретно вполне могут ответить на рост цен на нефть резким всплеском инфляции и в ценах, скажем, 2008 года, цены могут подняться и выше. Но в постоянных ценах, повторяю, предел 240 долларов.
2. Этот предел также может колебаться в зависимости от роста/спада мировой экономики и темпов спада добычи нефти. Грубо говоря, если добыча постоянна, а мировая экономика растет, предельная цена нефти также будет расти. Если наоборот, добыча постоянна, а мировая экономика падает, то и цена нефти будет снижаться. Если добыча будет падать, а экономика расти, цены будут расти сверхвысокими темпами. А если добыча будет падать, а экономика тоже, причем одинаковыми темпами, то цена будет оставаться постоянной.
Далее напишу поподробнее про "особенности национального кризиса" в основных странах мира
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 26.10.05 17:13. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитатаКончится может только дешевая нефть.
И в этом смысле она уже похоже кончилась...
Да ладно. Себестоимость в Перс. заливе как была 4 бака, так и остаётся, а повышение цен в последние годы это спекуляции нефтяных компаний и их ставленников во главе с Бушем-младшим.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 26.10.05 18:43. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитатаЦена нефти определяется не себестоимостью, а соотношением спроса и предложения.
Последние несколько лет спрос устойчиво превышает предложение, что и вызывает постоянное повышение цен.
Абсолютно верно. Вот только предложение ИССКУСТВЕННО ограничивается. О квотах ОПЕК Вы наверняка знаете
Читатель пишет:
цитатаДля Северской АЭС в России, срок окупаемости называется 9 лет.
И это с учётом налогов и т.д.
Читатель пишет:
цитатасорокалетний срок службы
Итак, имеем два проекта электростанции. У одной срок окупания 15-20 лет(в условиях льготного датского налогообложения), а срок службы 25 лет. У другой срок окупания 9 лет (в условиях нормального налогообложения и искуственно заниженных в России цен на электичество) и срок службы 40 лет. Как думаете, в какую из них вложит деньги инвестор ?
цитатаИ того 106 Мвт за 476 666 619 EUR 1МВт за 4 496 854EUR 1КВТ за 5 000 EUR
Посчитаем проще. Мы в месяц жгем 120 кВт/час, квартира должна иметь минимум 2,5-3 кВт/час. Итого мне надо вложить порядка 15000 евриков (у SerBа указаны цифры в 25000, имхо они более верны, т.к. очень много стоят аккумуляторы, выпрямители и т.д. Там не 30%) Все это лет на 10-15. Итого 1000 евриков в год. Нафиг-нафиг, я Чубайсу плачу в десятки раз меньше.... Это при том, что ваши цифры по стоимости реальны. А не последствия каких либо спонсорских программ по "экологически чистой" энергетике. Еще учтите, что производства связанные с кремнием очень грязные, что хоронить и перерабатывать отработанные аккумуляторы и батареи тоже сложно. Читатель пишет:
цитатаВ целом же, финансовые показатели сравнимы с АЭС и крупными ГЭС, у них тоже срок окупаемости десятки лет.
Мое недополученное инженерное обрахование подсказывает, что обслуживание десятка мощных генераторов и турбин для ГЭС, не имеющих ограничений по габаритам, куда проще чем обслуживание сотен или тысяч мелких турбинок и генераторов для ветряков. Которые к тому же ограничены по размерам и массе, т.е. и по запасу надежности.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 26.10.05 19:02. Заголовок: Re:
Динлин пишет:
цитатапредложение ИССКУСТВЕННО ограничивается
Не вижу как. За последние 10 лет, предложение нефти вырсло на 20 миллионов баррелей в день до 84 мбд (на две Саудовские Аравии, то бишь).
А спрос все рос и рос...
Динлин пишет:
цитатаО квотах ОПЕК
Они уже давно фактически не действуют. Саудовская Аравия, да и все остальные страны ОПЕК добывают на пределе своих возможностей, благо спрос есть и цены высоки как никогда...
Динлин пишет:
цитатаКак думаете, в какую из них вложит деньги инвестор ?
В России понятно куда, а на Западе все другое - цены, расходы, налоговая и промышленная политика государства.
В общем, имеем факт.
В Дании нет ни одной АЭС, ветряки составляют 30% общей мощности энергетики и дают 20% вырабатываемого электричества.
В Германии АЭС есть, но доли ветряков и АЭС приблизительна равны - 13% и 19% по мощности (по выработке электроэнергии доля АЭС выше примерно вдвое). Но ядерную энергетику в Германии собираются сворачивать и заменять выбывшие мощности ветряками, что судя по приведенным данным вполне реально.
В России же ветряки маргинально выгодны лишь для удаленных поселков, занимают ничтожнейшую долю в общей энергетике.
Какой делаем вывод?
Правильно, в России созданы такие условия, что строить ветряки невыгодно, а выгодно строить АЭС.
Правильно, а у нас 2 цента за киловатт. А Чубайс платит российским АЭС за полученную от них энергию вообще меньше цента. Читатель пишет:
цитатав России созданы такие условия, что строить ветряки невыгодно, а выгодно строить АЭС.
Вот ведь сволочи, держат маленькую цену за энергию. Нет что бы поднять её более чем в три раза. Читатель пишет:
цитатаНо ядерную энергетику в Германии собираются сворачивать
Исключительно по политическим причинам- давление зелёных. А вот японцы (у которых ветров должно быть не меньше чем у немцев) с удовольствием строят АЭС.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 27.10.05 09:10. Заголовок: Re:
Виталий пишет:
цитата Посчитаем проще. Мы в месяц жгем 120 кВт/час, квартира должна иметь минимум 2,5-3 кВт/час. Итого мне надо вложить порядка 15000 евриков (у SerBа указаны цифры в 25000, имхо они более верны, т.к. очень много стоят аккумуляторы, выпрямители и т.д. Там не 30%) Все это лет на 10-15. Итого 1000 евриков в год. Нафиг-нафиг, я Чубайсу плачу в десятки раз меньше.... Это при том, что ваши цифры по стоимости реальны. А не последствия каких либо спонсорских программ по "экологически чистой" энергетике. Еще учтите, что производства связанные с кремнием очень грязные, что хоронить и перерабатывать отработанные аккумуляторы и батареи тоже сложно.
Абсолютно с вами согласен. Цены на батерии брал реальные из каталога производителя (батареи там с обвязкой выпремители и т.д. но без акумуляторов)
Но есть один нюанс для России - разговаривал с представителями фирмы Grundfos в Дании (производство насосов) - был интересный момент - они все свои насосы переводят на частотное ругулирование и главным образом не для плавного регулирования мощности и частоты вращения, а для связанного с ним экономии эл-ва, так вот в Дании частотник окупается за 2-3 года, в Латвии 5-6 лет, В РОССИ НЕ ОКУПАЕТСЯ за срок службы насоса - слишком дешевое эл-во. Если в Росси эл-во подскочит до мировых цен. А это может быть в связи с подорожанием нефти (транспорт начнет сжирать эл-во). То глядиш и сол. батареи станут рентабельны.
Вот так послушаеш такие разговоры и начинаеш понимать почему Россию на Западе не любят - их жаба душит бедных
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 27.10.05 09:33. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитатаКакой делаем вывод?
Правильно, в России созданы такие условия, что строить ветряки невыгодно, а выгодно строить АЭС.
В Дании и Германии соотвественно наоборот...
Про разницу цен на электричество Вам уже ответили. Хочу также обратить внимание на налоговые льготы для ветряков. Т.е. разницу между реальной себестоимостью обычных ТЭС/АЭС и ветряков датчане оплачивают из своего кармана. И поделом - нечего слушать всяких экологов, надо же хоть чуть-чуть сопротивляться промыванию мозгов
Чушь. Вон одно из главных требований для вступление в вто - мировые цены на энергоносители. Хотя это глупость. Проще подождать и сама экономика рухнет при таких ценах на энергоносители...
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 27.10.05 12:07. Заголовок: Re:
Олег пишет:
цитата Правильно, а у нас 2 цента за киловатт. А Чубайс платит российским АЭС за полученную от них энергию вообще меньше цента.
Ну это понятно. Можно считать, что АЭС достались Чубайсу бесплатно и аммортизационные расходы вообще не учитывать.
Но если мы собираемся строить новые АЭС, тарифы нужно поднять в разы, иначе они не окупятся. Тот же проект Северской АЭС, который за 9 лет должен окупиться, исходил из тарифа в 4 цента за Квт-час, причем без учета расходов и потерь на передачу электроэнергии по сетям.
То есть фактически это европейский тариф...
цитата Вот ведь сволочи, держат маленькую цену за энергию. Нет что бы поднять её более чем в три раза.
См. выше. Ее и так скоро придется поднять, с Чубайсом или без.
цитата Исключительно по политическим причинам- давление зелёных. А вот японцы (у которых ветров должно быть не меньше чем у немцев) с удовольствием строят АЭС.
Японцы вообще довольно странные люди, но кроме АЭС они еще строят солнечные батареи, собираются установить их чуть ли не на каждую крышу в стране, что позволит им значительно снизить потребности в сетевой электроэнергии.
Я подозреваю, что это связано с тем, что японские компании прочно удерживают мировое лидерство на рынке солнечных батарей, а не ветряков (тут лидеры европейцы). Поэтому для поддержки Киосеры и прочих японское правительство и экологоически настроенная публика не скупится на расходы.
В Дании, кстати, это тоже немаловажное обстоятельство, за ветряки выступают не только экологи, но и собственная промышленность, нашедшая нишу, на которой маленькая Дания может конкурировать за лидерство в мире.
Динлин пишет:
цитататакже обратить внимание на налоговые льготы для ветряков. Т.е. разницу между реальной себестоимостью обычных ТЭС/АЭС и ветряков датчане оплачивают из своего кармана.
Сейчас уже разница в себестоимости между газовыми ТЭС (АЭС в Дании вообще нет) и ветряками практически исчезла, но первое десятилетие датская казна действительно эту разницу оплачивала. Полагаю, это вполне нормальная промышленная политика - поддержка становления перспективной отрасли, способной уменьшить расходы страны на импорт энергоносителей.
Сейчас вместо налоговых льгот, более важным становятся выплаты по Киотскому протоколу. Европейская экологическая промышленность расчитывает получить сотни миллиардов долларов ежегодно.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 27.10.05 12:39. Заголовок: Re:
Динлин пишет:
цитатаПриводимые Вами же цифры свидетельствуют об обратном.
Не понял, какие именно?
В отличие от ветряков, ТЭС требуют топлива, газа, который Дания закупает не по внутрироссийским, а по самым высоким в мире европейским ценам.
Естественно в себестоимости квт-часа ветряков львиная доля приходится на аммортизацию оборудования, а у ТЭС соответственно расходы на закупку газа.
Вот примерно одинаково и получается. Динлин пишет:
цитатаНефиг было подписывать
Мне всегда было интересно - кто и зачем лоббирует всю эту истерику с выбросами СО2, Киотским протоколом, глобальным потеплением и т.д. ?
Вы не поняли. Европа от Киотского Протокола ВЫИГРЫВАЕТ.
Потому что она мировой лидер в области экологических технологий.
Именно поэтому европейцы протокол пролоббировали и подписали, потому что они расчитывают по протоколу получить доходы на финансирование перевооружения своей энергетики.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 27.10.05 13:17. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитатаНе понял, какие именно?
Срок окупаемости АЭС - 9 лет, срок службы - 40 лет. Ветряки соответственно 15-20 и 25 лет.
Читатель пишет:
цитататоплива, газа, который Дания закупает не по внутрироссийским, а по самым высоким в мире европейским ценам.
Европейцы вообще любят исскуственно завышать цены на топливо - что газ, что нефть. Бензин у них раза этак в три дороже, чем в США. Так что они сами себе проблемы создают.
Читатель пишет:
цитатаВы не поняли. Европа от Киотского Протокола ВЫИГРЫВАЕТ.
Потому что она мировой лидер в области экологических технологий.
КОМУ они их будут продавать ? США КП не подписали. Значит, будут продавать сами себе и в итоге европейская экономика В ЦЕЛОМ (а не отрасли, производящие ветряки) проиграет, ибо будет тратить больше денег на топливо.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 27.10.05 13:38. Заголовок: Re:
Динлин пишет:
цитатаони сами себе проблемы создают.
Я с упорством идиота твержу Вам одну и ту же мысль - Европа импортер энергоносителей!
Поэтому она заинтересована не в том, чтобы подсесть на иглу дешевых импортных энергоносителей, которые в любой момент могут стать непосильно дорогими, а в том, чтобы снижать свое потребление импортной нефти и газа.
Вот для этой цели и введены высокие налоги на бензин и газ.
Кстати, помимо всего прочего, они делают одну интересную вещь - перераспределяют в пользу европейских налогоплательщиков основную часть их же расходов на импортные энергоносители.
То есть из розничной цены бензина - половина идет в карман правительства, четверть местным торговцам нефтепродуктами и лишь оставшаяся четверть русским нефтяным олигархам (которые их все равно потом тратят на покупку европейской недвижимости и футбольных клубов...)
Поучиться этому не помешало бы...
цитатаКОМУ они их будут продавать ? США КП не подписали. Значит, будут продавать сами себе
Развивающиеся страны Азии, Китай, прежде всего.
цитатаитоге европейская экономика В ЦЕЛОМ (а не отрасли, производящие ветряки) проиграет, ибо будет тратить больше денег на топливо.
Наоборот, высокие цены приведут к тому, что будут тратить меньше, потому что и потреблять будут меньше.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 27.10.05 13:54. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитатаРазвивающиеся страны Азии, Китай, прежде всего.
Зачем это китайцам ? Традиционная энергия дешевле.
Читатель пишет:
цитатаПоэтому она заинтересована не в том, чтобы подсесть на иглу дешевых импортных энергоносителей, которые в любой момент могут стать непосильно дорогими, а в том, чтобы снижать свое потребление импортной нефти и газа.
Вот для этой цели и введены высокие налоги на бензин и газ.
А теперь представьте себе, что деньги, потраченные европейцами на экологические проекты, вкладываются в другие проекты - Европа могла бы стать мировым лидером в области хай-тека, потеснив США. А вместо этого они тратяться на экологические проекты, которые никому, кроме самой Европы, не нужны, т.е. нет перспективы экспорта.
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства
Отправлено: 27.10.05 14:00. Заголовок: Re:
Динлин пишет:
цитатаА теперь представьте себе, что деньги, потраченные европейцами на экологические проекты, вкладываются в другие проекты - Европа могла бы стать мировым лидером в области хай-тека, потеснив США. А вместо этого они тратяться на экологические проекты, которые никому, кроме самой Европы, не нужны, т.е. нет перспективы экспорта.
Ключевой моммент ЭНЕРГИТИЧЕСКАЯ НЕЗАВИСИМОСТЬ. Даже в ущерб остальному. Иначе поставить Европу на колени сможет любой поставщик энергоносителей.
Какая разница война с помощью танков или с помощью газовой задвижки - результат один.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 27.10.05 14:42. Заголовок: Re:
Динлин пишет:
цитатаЗачем это китайцам ? Традиционная энергия дешевле.
Возможности самообеспечения энергией у Китая ограничены. Спрос на энергию растет бешеными темпами, а одних угольных станций не хватает. Поэтому Китаю все равно приходится закупать российский газ, строить новые АЭС и газовые ТЭС, причем по мировым ценам.
Так что цены на энергоносители и электроэнергию в Китае постепенно идут вверх и скоро сравняются с мировыми.
Динлин пишет:
цитатаЕвропа могла бы стать мировым лидером в области хай-тека
Экологическая энергетика это и есть новый хайтек. Рынок на сотни миллиардов долларов, который в будущем будет только расти по мере подорожания нефти и газа.
Впрочем, совсем забыл, Вы же верите, что низкие цены на нефть сохранятся навсегда....
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 27.10.05 14:53. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитатаВозможности самообеспечения энергией у Китая ограничены. Спрос на энергию растет бешеными темпами, а одних угольных станций не хватает.
Вообще-то Китай это 20% мировых запасов угля. По этому параметру он уступает только США.
Читатель пишет:
цитатаЭкологическая энергетика это и есть новый хайтек. Рынок на сотни миллиардов долларов, который в будущем будет только расти по мере подорожания нефти и газа.
Я обеими руками за РАЗРАБОТКУ дееспособных альтернативных источников энергии. Но ВНЕДРЕНИЕ их на фоне более выгодных традиционных - ошибка.
Читатель пишет:
цитатаВпрочем, совсем забыл, Вы же верите, что низкие цены на нефть сохранятся навсегда....
На нефть - ещё лет 20-50 сохраняться. На газ - до конца 21 века. На уголь, гор. сланцы и т.д. - ещё лет 200.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 27.10.05 15:03. Заголовок: Re:
Динлин пишет:
цитатаВообще-то Китай это 20% мировых запасов угля.
Не могут китайцы увеличить добычу угля вчетверо или впятеро и понастроить соответствующее количество угольных ТЭС. И кстати, и не собираются, для того и Киото подписывали....
Динлин пишет:
цитатаЯ обеими руками за РАЗРАБОТКУ дееспособных альтернативных источников энергии. Но ВНЕДРЕНИЕ их на фоне более выгодных традиционных - ошибка.
Да если их не внедрять, то кто же их разрабатывать будет то?
Динлин пишет:
цитатаНа нефть - ещё лет 20-50 сохраняться. На газ - до конца 21 века. На уголь, гор. сланцы и т.д. - ещё лет 200.
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 27.10.05 15:44. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитатаНу Вы оптимист!
Пятьдесят лет дешевой нефти, это надо же...
Я не оптимист, я выпускник геофака
Читатель пишет:
цитатаНе могут китайцы увеличить добычу угля вчетверо или впятеро и понастроить соответствующее количество угольных ТЭС
Почему не могут ? Как несколько десятков автомобильных заводов одновременно строить, так могут, а как уголь добывать - не получается. Народу не хватает ?
Читатель пишет:
цитатаИ кстати, и не собираются, для того и Киото подписывали....
Вообще-то, Китай, Индия и США Киото не подписывали. И этим сильно обломали европейцев - кому же они свою экологическую лабуду впаривать будут ?
Они ему естественно не принадлежат, вот только почему-то у АЭС он покупает энергию по одной цене, а у собственных ТЭС по значительно большей. Читатель пишет:
цитатаТот же проект Северской АЭС, который за 9 лет должен окупиться, исходил из тарифа в 4 цента за Квт-час,
Я как-то был на конференции по экономике ядерной энергетики. Там утверждалось (и доказывалось), что при тарифе 2,5 цента за киловат наша атомная сфера получит такие деньги, что может к 2050 мощности АЭС возрастут в трое. Но к сожалению, это экономика, а не математика, в в ней, как и в физике газового разряда, ошибка в один-два порядка- нормальное явление.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 100
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума