Отправлено: 24.10.05 15:00. Заголовок: Последствия "ПМВ с Россией": морской аспект

После ПМВ Россия закладывает в Николаеве 4 линкора Костенко. Они вступают в строй к началу Вашингтонской конференции 1921-1922. На конференции Россия, имея тоннаж линейного флота больше, чем у США ( 517 000 тонн (только дредноутные корабли) против 500 000 с небольшим), требует равного с США и Англией тоннажа замены (525 000 тонн) и сохранения в строю всех 16 крупных линкоров(4 Костенко, 4 Измаила, 4 Севастополя, 3 Императрицы Марии и Николай 1).

Чем это кончится:

1. Принятие русских требований
2. Односторонний уход России с конференции
3. Россия пошла на незначительные уступки
4. Россия пошла на значительные уступки
5. Никакого соглашения не подписано, морская гонка продолжается
6. Что-то другое

 Отправлено: 24.10.05 15:03. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

1. Принятие русских требований
2. Односторонний уход России с конференции
3. Россия пошла на незначительные уступки
4. Россия пошла на значительные уступки
5. Никакого соглашения не подписано, морская гонка продолжается
6. Что-то другое

---

Олег эту тему поднимал и в темах про МЦМ эти аспекты обсуждались. Надо искать в Архивах. А вот еще ссылочка http://zhurnal.lib.ru/m/mzm/flot.shtml

 Отправлено: 24.10.05 15:15. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Олег эту тему поднимал и в темах про МЦМ эти аспекты обсуждались.

---

Именно с такими исходными данными ?( Россия превосходит США по тоннажу)

 Отправлено: 24.10.05 15:16. Заголовок: Re:

Не знаю, много ли значит такая формальность? Договоры нарушались, нарушаются и будут нарушаться. Примеры? Та же Япония в нарушение Вашингтонского договора спустила на воду Ямато, Акаги и заложила Мусаси. Германия в нарушение Версальского договора стала клепать карманные линкоры, тоннаж которых ненамного, но превышал граничные величины и т.д.

 Отправлено: 24.10.05 15:17. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

Именно с такими исходными данными ?( Россия превосходит США по тоннажу)

---

Нет. В МЦМ другая судостроительная программа перед ПМВ. Но этот момент ИМХ был несущественным. Хотя...

 Отправлено: 24.10.05 15:28. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Договоры нарушались, нарушаются и будут нарушаться.

---

Согласен, Вашингтонская система была не очень устойчивой. Но имея сильную эскадру на Средиземноморье, можно совсем по-другому разговаривать с англичанами и итальянцами в течение всего срока действия соглашения 1922

 Отправлено: 24.10.05 15:53. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

После ПМВ Россия закладывает в Николаеве 4 линкора Костенко. Они вступают в строй к началу Вашингтонской конференции 1921-1922.

---

Это фантастика. НЕ успеют и НЕТ денег.
Рассчитывайте на долю как у Японии.

 Отправлено: 24.10.05 16:16. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

После ПМВ Россия закладывает в Николаеве 4 линкора Костенко. Они вступают в строй к началу Вашингтонской конференции 1921-1922

Скорее всего успеют только головной спустить. Так что да - примерно на уровне Японии.

sandro пишет:

цитата

---

2. Односторонний уход России с конференции
3. Россия пошла на незначительные уступки
4. Россия пошла на значительные уступки

---

Зависит от ситуации с долгами. Если уже структурировали, то скорее 1 или 2, если нет - скорее всего нагнут.

 Отправлено: 24.10.05 17:19. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

После ПМВ Россия закладывает в Николаеве 4 линкора Костенко. Они вступают в строй к началу Вашингтонской конференции 1921-1922.

---

Больно быстро у вас получается.Не успеем с Навалями.
sandro пишет:

цитата

---

4. Россия пошла на значительные уступки

---

Доля как у японии.Пилиим гангуты и екатерину.Александр -учебный корапь.

 Отправлено: 24.10.05 19:21. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

4. Россия пошла на значительные уступки

---

ИМХО по дредноутам доля будет лишь чуть ниже, чем у САСШ/Британии(допустим 455 000 т), но с ограничением по ТВД(т.е. максимум столько-то на Балтике/Севере, столько-то в Средиземном/Черном море, столько-то в Тихом Океане). Кроме того по Лондонскому соглашению(или его аналогу) по крейсерам ограничат примерно как Японию с такой же разбивкой по ТВД-возможно отдельно этого договора не будет, а договорятся сразу.

 Отправлено: 24.10.05 23:12. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Олег эту тему поднимал

---

Я и сейчас над ней думаю в свой альтернативке Россия Без Революций. По программе 18 года предполагается построить 2 Наваля №2 (30 узлов и 9-406) и 2 Наваля №4 (25 узлов и 12 -406) ибо Россия зело любила 12 орудий ГК с тактикой треть-залпов.

 Отправлено: 25.10.05 01:31. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата

---

По программе 18 года предполагается построить 2 Наваля №2 (30 узлов и 9-406) и 2 Наваля №4 (25 узлов и 12 -406)

---

ВЫ их под ТО или под Север готовите?

 Отправлено: 25.10.05 09:23. Заголовок: Re:

Господа не специалист по флоту, но а какже финансы (еще надо долги возвращать военные)?
Потянет ли Россия судостроительную програму?

Не будут ли долги тем, чем англичане и французы прижмут Россию на коференции и навяжут нужный им тонаж (могут и списание долга пообещать).

 Отправлено: 25.10.05 09:41. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Не будут ли долги тем, чем англичане и французы прижмут Россию на коференции и навяжут нужный им тонаж (могут и списание долга пообещать).

---

Тут, ПМСМ, так - на э... ну пусть Версальской конференции, нагло-французы предложат России не выёживаться, и ограничится одной базой в Проливах, вынеся статус Константинополя на отдельную конференцию. За это спишут часть (какую - зависит от нашего упрямства и результатов ПМВ) военных (и только военных) долгов. На Вашингтонской конференции будут давить уже не военными (те будут розданы в большой степени за счёт репараций, тоесть воздух перекачан из русского кармана в британский), а довоенными долгами. Довоенных долгов Британии у нас немного, мы в основном Франции должны, так что всё зависит от того, как Французы будут заинтересованы в русском флоте. Могут и поспособствовать, чтобы САСШ и UK позлить.

 Отправлено: 25.10.05 09:58. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

НЕ успеют

---

Если начать в конце 1917- начале 1918, то за 4 года можно успеть. Измаилы хотели построить за 3 года(1912-1915), но долго прорабатывали проект, а тут у Костенко уже все готово
Andreev пишет:

цитата

---

НЕТ денег

---

На армию после ПМВ можно не сильно тратиться
Henry Pootle пишет:

цитата

---

Скорее всего успеют только головной спустить.

---

Все линкоры закладываются одновременно, как и Севастополи и Императрицы Марии
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Не будут ли долги тем, чем англичане и французы прижмут Россию на коференции и навяжут нужный им тонаж (могут и списание долга пообещать).

---

Большевиков не прижали. А как до ПМВ, долги сильно влияли на наши международные договоры?
Олег пишет:

цитата

---

Я и сейчас над ней думаю в свой альтернативке Россия Без Революций.

---

А сейчас ее где-нибудь можно посмотреть? Или позже?

 Отправлено: 25.10.05 10:20. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

Большевиков не прижали. А как до ПМВ, долги сильно влияли на наши международные договоры?

---

До первой мировой у Росси небыло долгов такого порядка.
Большевики отказались платить - если я правильно помню и очень мучались потом с международной торговлей.

Небольшевисткая Россия себе несможет позволить не платить - иначе вылетит из международной торговли.
А ведь надо поднимать страну после войны. Большевики ресурсы на это взяли внутри страны и очень жестоко.
Другое правительство на это не пойдет. Следовательно чтобы поднять промышленость нужны КРЕДИТЫ, а кто их даст если не платить по долгам.
А если не будет промышлености НЕ БУДЕТ И КОРАБЛЕЙ.
Так что росийское правительство вполне может пойти НА ОТКАЗ ОТ БОЛЬШОЙ КАРАБЛЕСТРОИТЕЛЬНОЙ ПРОГРАМЫ если ему предложат достаточно большой кредит.
К томуже деньги после войны могут пойти не на флот, а на востоновление хозяйства - не до жиру.
Линкоры слишком дорогое удовольствие особенно после войны и учетом что очень многое для них придется заказывать за границей - опять деньги-валюта, а где взять.

 Отправлено: 25.10.05 10:29. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

До первой мировой у Росси небыло долгов такого порядка.

---

За войну мы задолжали 8.07 млрд рублей. А сколько за предвоенные годы? Золотой запас есть, расплата будет
RAZNIJ пишет:

цитата

---

А ведь надо поднимать страну после войны.

---

Цитата из исследованияШамбарова В.Е.:

Что же касается России, то нередко бытующие представления, будто она “надорвалась” из-за своей “отсталости”, ни в коей мере не соответствует действительности. Наоборот, в годы войны страна совершила гигантский промышленный рывок — в масштабах своего времени, пожалуй, сопоставимый с рывком, совершенным СССР в 1941 — 1943 гг. Несмотря на потерю западных губерний, мобилизации в армию и другие проблемы, валовой объем продукции российской экономики не только не снизился, а вырос — в 1916 г. он составил 121,5% по сравнению с 1913 г. Причем если в начале века экономический подъем осуществлялся за счет сельского хозяйства, легкой, текстильной, добывающей промышленности, то теперь резко пошло в гору машиностроение. По подсчетам академика Струмилина, производственный потенциал России с 1914 до начала 1917 г. вырос на 40%. Производство машинного оборудования всех типов возросло более чем втрое (978 млн. руб. против 308 млн. в 1913 г.), а производство химической промышленности — вдвое. (См. напр. Сидоров Д.И. “Экономическое положение России в Первой мировой войне”, М., 1973).

 Отправлено: 25.10.05 11:22. Заголовок: Re:

Во многом согласен с уважаемым Sandro
Но попробую обратить внимание на социальный и внутриполитический аспект. Россия закончила тяжелейшую войну.
В обществе огромная напряженость, витают ревлюционные настроения, куча демобилизованых, западные области задеты войной, непонятно что делать с Польшой и Финляндией.

И в этих условия закладываются ЛК - на которые нужны огромные средства. Этоже шикарный шанс для преставителей левых партий начать раскачивать государство, под лозунгом - вместо востановления хозяйства деньги идут неизвестно куда. Под эту лавочку можно митинги, стачки и т.д. проводить.

К томуже сохранится ли после войны самодержавие большой вопрос - вся верхушка политики и генералитета против. А парламент-дума может и не выделить деньги на корабли ему свою власть надо укреплять, а не раздражать население ненужными тратами.

Так что могут и не решится на закладку ЛК - будут строить что поскромнее.

 Отправлено: 25.10.05 11:56. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

К томуже сохранится ли после войны самодержавие большой вопрос - вся верхушка политики и генералитета против.

---

Это зависит от мира. Если это МЦМ, то сохранится, если это, условно говоря, "корниловщина", - нет.

 Отправлено: 25.10.05 12:04. Заголовок: Re:

Вполне вероятно, что Россия подождет с реализацией Большой програмы. Эт кстати окажется к лучшему. Может в попытках ликвидировать отсталость на авианосцы обратят внимание. Благо опыт их применения (авиаматок с гидросамолетами в ПМВ) был достаточно успешный. Пожалуй получше, чем у всех остальных

 Отправлено: 25.10.05 12:20. Заголовок: Re:

Российские авианосцы это интересно - только подойдутли они для Балтики и ЧМ.

А если не ЛК, а ПЛ?

 Отправлено: 25.10.05 12:33. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Российские авианосцы это интересно - только подойдутли они для Балтики и ЧМ.

---

Тут скорее всего пойдет развитие не в направлении создания мощных ударных, многоцелевых авианосцев, а малых и средних для ограниченых акваторий типа Балтики, Черного и Средиземного морей. Но в дальнейшем логически предложить все равно задумаются над созданием океанических авианосцев для ТОФа и СФа

 Отправлено: 25.10.05 12:34. Заголовок: Re:

*sandro пишет:

цитата

---

За войну мы задолжали 8.07 млрд рублей. А сколько за предвоенные годы? Золотой запас есть, расплата будет

---

ПО ДОЛГАМ

1913 году государственный долг составлял 8,85 млрд рублей при расходах бюджета в 3,4 млрд (у Франции, например, государст-венный долг тогда составлял 12,2 млрд при гораздо меньшем бюджете в 2 млрд; у Германии долг был сравним с российским: 9,5 млрд рублей при бюджете в 4,5 млрд).

На обслуживание внешнего долга России в 1913 году уходило лишь 5,4% бюджетных расходов, на обслуживание внутреннего долга — 7,1%. Тогда как на производительные инвестиции в государственный сектор направлялось 32,7% бюджета (плюс 2,9% в частный сектор), на оборону 28,5%, на административный и полицейский аппарат 8,7%, на просвещение 4,3%. Доходы бюджета возросли с 1,7 млрд рублей в начале 1900-х годов до 3,4 млрд в 1913 году, причем госбюджет был бездефицитным.

Правда, даже в 1913 году основной отраслью российской экономики было сельское хозяйство (оно давало 55,7% дохода). По объему промышленного производства Россия занимала только пятое место в мире (США — 35,8%, Германия — 15,7%, Великобритания — 14%, Франция — 6,4%, Россия — 5,3%). Однако Россия постоянно увеличивала эту долю благодаря опережающим темпам развития, а по концентрации производства (доле крупных современ-ных предприятий) вышла даже на первое место в мире


От Германии сразу после Версаля требовали суммарной выплаты 226 миллиардов золотых марок в течение 42 лет. Итого, в среднем, по 6 миллиардов марок в год. Довоенный рубль был равен двум маркам (точнее — 2,16). Два рубля -доллар (1 рубль = 0,51$). Переводим, считаем, делим на всех и получаем, что в лучшем случае на долю России достался бы один «германский» миллиард рублей. Впрочем, даже и не один, а меньше, потому что окончательно союзники сошлись на 132 миллиардах в течение 66 лет (то есть Германию обязывали выплачивать долги до 1985 года!).

Франция свела баланс войны с активом в 3,5 миллиарда и пассивом в 10,5! Ростовщик мира, нажившийся на колониях и займах, попадал в положение чистого должника.


ПОХОЖЕ репарации в пользу Росси не покроют ее долгу западу
Грубо прикинуть
8.85 млрд. на 1913 + 8.07 за войну = 17 млрд. рублей.
Германия 132 млрд. марок за 66 лет = 2 млрд. марок = 1 млрд. рублей в год делим на Англ, Фр, США и Россию 250 млн. рублей в год

МОЖЕТ ЛИ КТО ТО ПОПРАВИТЬ - может ошибка в данных?

Но с такими долгами не до ЛК.

 Отправлено: 25.10.05 13:01. Заголовок: Re:

Накануне Октябрьской социалистической революции в 1917 году государственный долг России превышал 60 миллиардов рублей, что составляло семнадцать довоенных годовых государственных бюджетов. Внешний долг насчитывал 16 миллиардов, из них около 9— краткосрочная задолженность.

Что это значило? В случае «войны до победного конца» одна из «победительниц»— Россия почти сразу должна была бы выплатить Западу почти три довоенных бюджета, не считая того, что из 19 миллиардов краткосрочных внутренних обязательств казначейства на долю англо-франко-заокеанского капитала тоже приходилось немало.

Перед войной золотой запас России весил более двух с половиной тысяч тонн. Внешний долг, возникший как результат военных расходов, сразу «съедал» четыре пятых этой золотой горы, добытой русскими людьми из русских же недр.

 Отправлено: 25.10.05 13:08. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Внешний долг, возникший как результат военных расходов, сразу «съедал» четыре пятых этой золотой горы, добытой русскими людьми из русских же недр.

---

Абыдна, да ? "Берёшь чужие и на время, а отдаёшь свои и навсегда"

 Отправлено: 25.10.05 13:24. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата

---

Тут скорее всего пойдет развитие не в направлении создания мощных ударных, многоцелевых авианосцев, а малых и средних для ограниченых акваторий типа Балтики, Черного и Средиземного морей. Но в дальнейшем логически предложить все равно задумаются над созданием океанических авианосцев для ТОФа и СФа

---

Краем уха слышал, что в после революции в СССР был проект переделки корпуса кокого-то недостроенного "Измаила" в авианосец - но не уверен.

 Отправлено: 25.10.05 13:32. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Краем уха слышал, что в после революции в СССР был проект переделки корпуса кокого-то недостроенного "Измаила" в авианосец - но не уверен.

---

Аналогично и тоже краем уха.

 Отправлено: 25.10.05 13:39. Заголовок: Re:

НЕСОСТОЯВШИЙСЯ АВИАНОСЕЦ
click here

 Отправлено: 25.10.05 14:10. Заголовок: Re:

А не может ли Россия пойти по такому пути развития флота в 20-30 годах
Как основа легкие АВ и крейсера (+ их эскорт эсминцы-тральщики).

И занятся усиленным развит торп. катеров и ПЛ.

 Отправлено: 25.10.05 14:18. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

не может ли Россия пойти по такому пути развития флота в 20-30 годах
Как основа легкие АВ и крейсера (+ их эскорт эсминцы-тральщики).

---

Единственный выход с нашими финансами

 Отправлено: 25.10.05 18:53. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

ВЫ их под ТО или под Север готовите?

---

Средиземка. Наперегонки с "Худами" и G3 бегать. Насчёт денег я согласен- у меня до 30 года планируют построить 4 ЛК, после Гаагской конференции построят 3. А "Измаилы" вообще, с горя, перестроили в авианосцы.
sandro пишет:

цитата

---

А сейчас ее где-нибудь можно посмотреть?

---

Собственно это дальнейшее развитие моей "Россия без РЯВ". Добавлено философское вступление, эсминцы и иностранные флота, многое переделано и перерисовано. Вообще я хотел довести до 21 года, и только потом выложить на обсуждение, но если Телсерг готов выложить, то я могу ему послать.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Как основа легкие АВ и крейсера (+ их эскорт эсминцы-тральщики).

---

Нет, русский ответ это Маневровая группа из ЛК, АВ, 1 Кр 1ранга и 2х второго и отряда эсминцев (8-10 шт).

 Отправлено: 25.10.05 19:46. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата

---

Нет, русский ответ это Маневровая группа из ЛК, АВ, 1 Кр 1ранга и 2х второго и отряда эсминцев (8-10 шт).

---

Этож на какие деньги ?
Интересно сколько будет стоить такая группа? (Особенно ЛК и Кр 1 ранга, да и ударный АВ)
И сколько таких групп потянет послевоенная Россия.

А станем второй Италией с ее ЛК.

 Отправлено: 25.10.05 19:59. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Этож на какие деньги ?
Интересно сколько будет стоить такая группа?

---

Итак, за 1918-1930 вводятся в строй (часть кораблей заложенна по предидущей программе) 3 ЛК (45000), 4 АВ (25-27 кт), 5 Кр 1го ранга (10 кт.), 7 кр 2го ранга (5-6 кт.), 30-40 ЭМ (1,5-1,8 кт).
Общая сумма 388 млн. зол. рублей 13 года. Часть этих денег (порядка 50 млн) выделена по предыдущей программе 10-20. Для 12 летней программы сумма довольно скромная.
А маневровая группа стоит примерно 105-110 млн. этих самых рублей.

 Отправлено: 25.10.05 20:34. Заголовок: Re:

Уважаемый Олег, а не удешевили ли вы кораблестроительную программу.

Вот например данные по Польше:

"...Через некоторое время, когда экономика Польши встала на ноги, снова появились мечты о строительстве бригады линкоров. На конференции по разоружению в Женеве Польша объявила о желании создать флот общим водоизмещением 150000 т. Польский публицист Юлиан Гинсберт опубликовал проект судостроительной программы, в которую были включены два линкора, 2 тяжелых крейсера, 9 эсминцев, 9 миноносцев, 18 подводных лодок, 21 тральщик, 24 сторожевика и много вспомогательных кораблей. Линкоры должны были обладать следующими характеристиками:

- водоизмещение: 25000 т;

- бронирование: 350 мм;

- вооружение: 9 305-мм и 12 150-мм орудий.

Общая стоимость программы достигла миллиарда злотых (200 миллионов долларов), поэтому и эта программа тоже осталась на бумаге.* (Трубицын С.Б. “Линкоры второстепенных морских держав”, Спб., 1998, c. 35-36)..."

 Отправлено: 25.10.05 21:41. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

так что всё зависит от того, как Французы будут заинтересованы в русском флоте.

---

французы заинтересованы в своем флоте равном японскому.Мы поддерживаем их а они нас

 Отправлено: 25.10.05 22:13. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата

---

а не удешевили ли вы кораблестроительную программу.

---

Слегка удешевил- про ПЛ я ещё не придумал, плюс развитие баз. Итого на новое строительство около 600 млн. Много конечно, но другие тратят ещё больше.
шаваш пишет:

цитата

---

Общая стоимость программы достигла миллиарда злотых

---

Между польскими злотыми и российскими рублями (золотыми, серебрянными или ассигнациями) есть разница. А так есть примерное соотношение- килограмм корабля стоит рубь.
Кстати, поляки задумали крайне оригинальный крейсер 10 кт. 9-203 и 200мм пояс. Мощность то ли 10 тЛС, то ли 40. Тяжёлый крейсер береговой обороны.

 Отправлено: 25.10.05 22:31. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата

---

Общая стоимость программы достигла миллиарда злотых

---

Слыхал что двух млрд.правла отТараса "военно-морское сотрудничество и конфликты 1918-1939"
Олег пишет:

цитата

---

Тяжёлый крейсер береговой обороны.

---

А ета точно крйсер?

 Отправлено: 25.10.05 23:03. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата

---

Средиземка

---

Я так понял,чтов данной реальности Проливы таки наши?

 Отправлено: 25.10.05 23:15. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

А ета точно крйсер?

---

Поляки считали, что. Видимо их ответ карманным линкорам.
sas пишет:

цитата

---

Я так понял,чтов данной реальности Проливы таки наши?

---

После Германской (Франция, Англия и Россия против Германии), Итало-Австрийской (на стороне Австрии Болгария, на стороне Италии Сербия) и очередной Русско-Турецкой.

 Отправлено: 25.10.05 23:35. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

Цитата из исследованияШамбарова В.Е.:

---

Шамбарова нужно читать осторожно. Страна надорвалась в ПМВ. С.х. попало в одно место (правда потом еще глубже затолкали), финансы были расстроены. Ну и легкая промышленность не в идеальном положении. Нам бы 8 ЛК+ 4 ЛКР сохранить...

Sergey-M пишет:

цитата

---

французы заинтересованы в своем флоте равном японскому.Мы поддерживаем их а они нас

---

Хотите фрнацузов разорить? :)

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А не может ли Россия пойти по такому пути развития флота в 20-30 годах
Как основа легкие АВ и крейсера (+ их эскорт эсминцы-тральщики).

И занятся усиленным развит торп. катеров и ПЛ.

---

Угу. Легкие АВ - вряд ли, если да, то они бесполезны. А так у Вас получается ублюдочный москитный флот.

Олег пишет:

цитата

---

3 ЛК (45000), 4 АВ (25-27 кт), 5 Кр 1го ранга (10 кт.), 7 кр 2го ранга (5-6 кт.), 30-40 ЭМ (1,5-1,8 кт).

---

прогрессоры, да?

sandro пишет:

цитата

---

Если начать в конце 1917- начале 1918, то за 4 года можно успеть. Измаилы хотели построить за 3 года(1912-1915), но долго прорабатывали проект, а тут у Костенко уже все го

---

"Учите матчасть".
1. Какие линкоры в ходе войны?????
2. ЛКр хотели, но в итоге готовность БЕЗ войны планировалась на 1917-18 гг.
1915 - год окончания основных немецких поставок.

 Отправлено: 26.10.05 00:05. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

прогрессоры, да?

---

Нет, начиная с 1880х плавно меняем общество, а дальше по нарастающей.

 Отправлено: 26.10.05 01:25. Заголовок: Re:

Гм. В общем, из умеренно нереалистичного.

1. Достроить к 18-19 году "Измаилы" с 8*16".
2. Успеть до конференции заложить четыре "линкора Костенко" на Черном Море, четыре "Линкора 16 года" на Балтике. Опираясь на это, выбить японский тоннаж и право достройки четырех кораблей.

 Отправлено: 26.10.05 09:31. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Я так понял,чтов данной реальности Проливы таки наши?

---

Andreev пишет:

цитата

---

Угу. Легкие АВ - вряд ли, если да, то они бесполезны. А так у Вас получается ублюдочный москитный флот.

---

С проливами не понятно - судя по Российскому долгу за ПМВ в РИ - проливы пойдут в уплату долга - после любой большой войны. Иначе России просто по долгам не расчиться.


По ЛК - ну обьясните мне как страна у которой в РИ большая часть золотого запаса должна уйти за долги может думать о том как выкинуть от 600 млн. до 1 млрд. на програму кораблестроения.
А корабли мало построить их нодо содержать - ремонт, замена ГК, учения стрельбы, боеприпасы экипажи, топливо.

Есть ли у увожаемых флотофилов данные по содержанию ЛК в 1910-920 годах со стрельбами-ремонтами ?

А то можно построить ЛК, а потом будут они ржаветь в базах.
Или вот вариант начнут строить, вылезут какие-нить политики левого толка скажут что народные денюжки летят в трубу - а там стачки, демонстрации - а у политиков карьера.

 Отправлено: 26.10.05 10:31. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

проливы пойдут в уплату долга - после любой большой войны

---

Ну совсем отдать нельзя - общество не поймёт. Я уже писал как вижу наиболее вероятный сценарий - одна база на европейском берегу и Константинополь в качестве "вольного города" - может быть даже под нашим протекторатом.

 Отправлено: 26.10.05 10:49. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата

---

Нет, начиная с 1880х плавно меняем общество, а дальше по нарастающей.

---

Какой частью тела из изменения общества вылезает строительство АВ в межвоенный период, больших и суммарным тоннажем, почти как у Японии?
Да, изменения общества опишите.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Или вот вариант начнут строить, вылезут какие-нить политики левого толка скажут что народные денюжки летят в трубу - а там стачки, демонстрации - а у политиков карьера.

---

Это да, но в принципе истребление революционеров и сочуствующих - необходимое условие сохранения России.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

По ЛК - ну обьясните мне как страна у которой в РИ большая часть золотого запаса должна уйти за долги может думать о том как выкинуть от 600 млн. до 1 млрд. на програму кораблестроения.

---

Учите историю. См. Япония-Франция-СК в межвоенный период.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

С проливами не понятно - судя по Российскому долгу за ПМВ в РИ - проливы пойдут в уплату долга - после любой большой войны. Иначе России просто по долгам не расчиться.

---

Учите матчасть.

Слава Макаров пишет:

цитата

---

2. Успеть до конференции заложить четыре "линкора Костенко" на Черном Море, четыре "Линкора 16 года" на Балтике. Опираясь на это, выбить японский тоннаж и право достройки четырех кораблей.

---

Таблички прибить, это ты называешь закладкой? :-)

 Отправлено: 26.10.05 10:50. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

К томуже сохранится ли после войны самодержавие большой вопрос - вся верхушка политики и генералитета против.

---

Не, тогда мы получим то, что было в феврале. Чтобы избежать развала, надо, чтобы генералитет был за Николая2 и не связывался с оппозицией
RAZNIJ пишет:

цитата

---

В случае «войны до победного конца» одна из «победительниц»— Россия почти сразу должна была бы выплатить Западу почти три довоенных бюджета,

---

Почему сразу? Ведь существует кредитный договор, по которому выплаты регламентированы. И не прижмешь должника, если он платит согласно договору. К тому же в мировой практике плохим должником считается не тот, кто не выплачивает сумму долга, а тот, кто не платит проценты
Andreev пишет:

цитата

---

Страна надорвалась в ПМВ.

---

Отчего же тогда потребление всех основных продуктов выросло?
RAZNIJ пишет:

цитата

---

С проливами не понятно - судя по Российскому долгу за ПМВ в РИ - проливы пойдут в уплату долга - после любой большой войны.

---

Мы проливы не отдадим. Это уж точно. И никто нас не заставит - принудить отдать такое можно только войной.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

По ЛК - ну обьясните мне как страна у которой в РИ большая часть золотого запаса должна уйти за долги может думать о том как выкинуть от 600 млн. до 1 млрд. на програму кораблестроения.

---

За счет сокращения расходов на армию, естественно. Причем сильного сокращения.

 Отправлено: 26.10.05 11:11. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

Учите историю. См. Япония-Франция-СК в межвоенный период.

---

И чем кончили эти страны в ВМВ ?
К тому же пример Японии некоректен она не постродала от войны.
А в Англии и Франции ситуации внутрення я ьыла постабильнее чем в России.

Andreev пишет:

цитата

---

Учите матчасть.

---

Конкретнее - что. Согласен учить.

sandro пишет:

цитата

---

Не, тогда мы получим то, что было в феврале. Чтобы избежать развала, надо, чтобы генералитет был за Николая2 и не связывался с оппозицией

---

Почти не реально с Николаем - он всех "извлек" - даже собственную семью.

sandro пишет:

цитата

---

Почему сразу? Ведь существует кредитный договор, по которому выплаты регламентированы. И не прижмешь должника, если он платит согласно договору. К тому же в мировой практике плохим должником считается не тот, кто не выплачивает сумму долга, а тот, кто не платит проценты

---

По тем данным, что есть у меня болшая часть долга была в КАРОТКОСРОЧНЫХ обязательствах.

Внешний долг насчитывал 16 миллиардов, из них около 9— краткосрочная задолженность.
что из 19 миллиардов краткосрочных внутренних обязательств казначейства на долю англо-франко-заокеанского капитала тоже приходилось немало.

sandro пишет:

цитата

---

Мы проливы не отдадим. Это уж точно. И никто нас не заставит - принудить отдать такое можно только войной.

---

Или полной экономической блокадой - стране нужно торговать, что исправить последствия войны. Ведь у власти не большевики и внутри страны изымать ресурсы не получится.
А Англ. Фр. и СШСА могут предъявить долги, если Росиия не сможет их погасить - попросят проливы, если Росия откажется введут торговлю с Россией только за наличную валюту и золото (как США с Брит. в начале ВМВ) - и долго это выдержит росийская экономика?

sandro пишет:

цитата

---

За счет сокращения расходов на армию, естественно. Причем сильного сокращения.

---

Не получится - армия важнее, границы то какие.
Генералы не дадут, можно и на переворот нарватся.

 Отправлено: 26.10.05 11:22. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

С проливами не понятно - судя по Российскому долгу за ПМВ в РИ - проливы пойдут в уплату долга - после любой большой войны. Иначе России просто по долгам не расчиться.

---

Да ерунда это. Россия по долгам не рассчитается, но Проливы себе оставит. А любой кто попытается эту тему поднять - мигом станет врагом. Антанте ссорится не надо с нами. И одной базой не ограничится - весь Стамбул себе заберем.

 Отправлено: 26.10.05 11:26. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А Англ. Фр. и СШСА могут предъявить долги

---

США это зачем? Если Англия и Франция (хотя Франции то зачем из-за проливов с Россией ссорится?) попытаются вести блокаду, то Россия мигом станет очень близким другом США. А это - конец Британской империи в среднесрочной перспективе.

 Отправлено: 26.10.05 11:51. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

И одной базой не ограничится - весь Стамбул себе заберем.

---

Вы таки отделяйте мух от котлет - база (базы) отдельно, Царьград отдельно. Проливы неизбежно попадают под контроль России, но так же неизбежно Антанта сохранит за собой контроль контроля - базы на Галлиполи, островах в Мраморном море и т.п. ПМСМ никто не даст России захапать Стамбул. Крест на Софии водрузить позволят. Позволят потом потопить в крови турецкие восстания на этой почве - заодно с Кемалем, чтоб два раза не ходить. А вот чтоб так - Константинополь - русский город, это нет, не получится. Максимум - протекторат.

 Отправлено: 26.10.05 11:56. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

Таблички прибить, это ты называешь закладкой? :-)

---

Ну, американцам-то хватило. :)

На самом деле на южных верфях можно даже успеть заложить...

 Отправлено: 26.10.05 11:59. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Антанта сохранит за собой контроль контроля - базы на Галлиполи,

---

Англичане выполнят договор 16 года. Дарданеллы по этому договору наши.

Henry Pootle пишет:

цитата

---

ПМСМ никто не даст России захапать Стамбул

---

По договору дали. А договор выполнят.

 Отправлено: 26.10.05 12:03. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

США это зачем? Если Англия и Франция (хотя Франции то зачем из-за проливов с Россией ссорится?) попытаются вести блокаду, то Россия мигом станет очень близким другом США. А это - конец Британской империи в среднесрочной перспективе.

---

Ой не факт что конец - Британцы могут сколотить альянсик Британия Япония Германия (а то как фантастика и получившая независимость Польша :) ) - против США-Россия.
ДА и США может не помочь России, а наоборот пнуть лишний раз (конкурент на ТО).

А вот с Францией вы пожалуй правы - после войны им не до блакад.



Henry Pootle пишет:

цитата

---

Вы таки отделяйте мух от котлет - база (базы) отдельно, Царьград отдельно. Проливы неизбежно попадают под контроль России, но так же неизбежно Антанта сохранит за собой контроль контроля - базы на Галлиполи, островах в Мраморном море и т.п. ПМСМ никто не даст России захапать Стамбул. Крест на Софии водрузить позволят. Позволят потом потопить в крови турецкие восстания на этой почве - заодно с Кемалем, чтоб два раза не ходить. А вот чтоб так - Константинополь - русский город, это нет, не получится. Максимум - протекторат.

---

Что-бы не сильно обидеть Россию - Стамбул могут и под протекторат Греции отдать. Вот и крест на Софии. И обществесность в Росси спокойна - братьям православным отдали.

А подавления востаний в Турции - тут пожалуй и греки подтянутся - можно поиметь Великую Грецию.

НО ВСЕ ЭТО НЕ СПОСОБСТВУЕТ СТРОИТЕЛЬСТВУ ЛК.
Теже базы в проливах тоже деньги жрут, таже артиллерия.
А компания по усмирению турок.
,

 Отправлено: 26.10.05 12:06. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

По договору дали. А договор выполнят.

---

Почему вы так считаете. Формально будут выполнять - ДА. И попросят РОссию выполнить - ВЫПЛАТЫ ПО ДОЛГАМ.
А потом часть долга спишут, в обмен на Дарданелы (их могут грекам отдать - чтобы Россия не так обижалась, и что бы руских и греков посорить).
А Босфор Росси.

И все довольны (кроме турок).

 Отправлено: 26.10.05 12:19. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Или полной экономической блокадой - стране нужно торговать, что исправить последствия войны.

---

Какие последствия? А торговать можно со всей Восточной и Центральной Европой
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Не получится - армия важнее, границы то какие.

---

На это есть корпус погран. стражи. А крупной военной угрозы с суши после ПМВ нет
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Генералы не дадут, можно и на переворот нарватся.

---

Если генералы присягу помнят, то не нарваться. А если не помнят, царя как в реале в марте 1917 убирают. И тогда не до флота
Henry Pootle пишет:

цитата

---

А вот чтоб так - Константинополь - русский город, это нет, не получится.

---

А кто их, союзников, спрашивать будет? Проливы мы забираем в ходе Босфорской операции

 Отправлено: 26.10.05 12:54. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

ПМСМ никто не даст России захапать Стамбул. Крест на Софии водрузить позволят. Позволят потом потопить в крови турецкие восстания на этой почве - заодно с Кемалем, чтоб два раза не ходить. А вот чтоб так - Константинополь - русский город, это нет, не получится. Максимум - протекторат.

---

По соглашению Сайкс-Пико обещали, а то можно также отнестись и к Франции с Англией. При противодействии России контроль над Ираком(нефть) вещь лдя британцев очень опасная. В принципе данное соглашение по отношению к Франции не выполнили в полном обьеме(часть Мосульской нефти, Палестина), будут какие-то коалиции в процессе выполнять/не выполнять соглашение, но если одну Францию Британия с огромным трудом в основном продавила, то продавит ли она Францию+Россию большой вопрос. ИМХО сами проливы и город Константинополь скорее всего России отдадут, а вот в обмен могут забрать у турок или греков острова рядом(т.е. контроль над выходом из проливов) или как по другому ограничат(например запрет на укрепление Дарданелл, максимальный размер средиземноморского+черноморского флота). Воообще будет очень интересная картина в ходе которой в треугольнике Франция-Британия-Россия могут образоватся любые коалиции.

 Отправлено: 26.10.05 13:07. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А потом часть долга спишут, в обмен на Дарданелы (их могут грекам отдать - чтобы Россия не так обижалась, и что бы руских и греков посорить).

---

Правильно сказано про Сайс-Пико. Любые пополхновения Англии в сторону Проливоф (Босффора и ДАРДАНЕЛЛ) автоматически расторгает договор по Ирану. Никто долги на проливы менять не будет.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Британцы могут сколотить альянсик Британия Япония Германия

---

Не смешите меня. Германия в 18-году сотрудничущая с Англией?

RAZNIJ пишет:

цитата

---

ДА и США может не помочь России, а наоборот пнуть лишний раз (конкурент на ТО).

---

Ерунда. Россия США не конкурент, а союзник. Против Японии и Англии.

 Отправлено: 26.10.05 13:46. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

Какие последствия? А торговать можно со всей Восточной и Центральной Европой

---

Можно - тока она разорена и с властью там какое-то время бардак.
Германия платит репарации, а страны на месте А-В в эйфории от независимости.
Остаются Болгария, Румыния, может Италия - что они могут продать России (ну у Италии еще промышленность есть), и что Россия может продать им.
Еще Скандинавы - товарооборот не тот.

sandro пишет:

цитата

---

На это есть корпус погран. стражи. А крупной военной угрозы с суши после ПМВ нет

---

А потенциальный конфликт с Британией и Японией (Манчжурия).

Игорь пишет:

цитата

---

Воообще будет очень интересная картина в ходе которой в треугольнике Франция-Британия-Россия могут образоватся любые коалиции.

---

А вокруг бегуют японцы и думают к кому примкнуть.

Крысолов пишет:

цитата

---

Правильно сказано про Сайс-Пико. Любые пополхновения Англии в сторону Проливоф (Босффора и ДАРДАНЕЛЛ) автоматически расторгает договор по Ирану. Никто долги на проливы менять не будет.

---

К сожалению это не доказуемо - будут или не будут(авторский произвол) :)

Крысолов пишет:

цитата

---

Не смешите меня. Германия в 18-году сотрудничущая с Англией?

---

А где проиворечие ?
Опять же репарции а если бриты их "скостят" - хороший повод перетенуть Германию к Англии и посорить с Фр. и Росией (политика противовесов Британии в Европе)

Крысолов пишет:

цитата

---

Ерунда. Россия США не конкурент, а союзник. Против Японии и Англии.

---

Не факт - а если США будут не так сильно давить Японцев то те будут их созниками, а Россия врагом.
Для США Япония более удобный союзник, чем Россия - более контролируемый и зависимый.

НО СО ВСЕМ ЭТИМ МЫ УШЛИ ОТ ТЕМЫ - росийских ЛК. (тут можно отдельную тему организовывать)

Все эти политические игры, постройки баз, усмерение новых территорий - съедают деньги.

 Отправлено: 26.10.05 14:08. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Опять же репарции а если бриты их "скостят" - хороший повод перетенуть Германию к Англии

---

То-то и оно, что в тот год когда будет все решаться никто ничего не скостит. Вопрос о проливах - дело недель, а вопрос о переориентации Германии - лет.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Не факт - а если США будут не так сильно давить Японцев то те будут их созниками

---

В реале давили, а тут не будут? ПАосле того как японцы заявили свои претензии на германское наследство они автоматически становятся американскими врагами.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Все эти политические игры, постройки баз, усмерение новых территорий - съедают деньги.

---

В принципе согласен. Морская эйфория позже начнется, когда жирок поднакопим.

 Отправлено: 26.10.05 14:46. Заголовок: Re:

Опять же какой-то флот останется с ПВМ. Первое время можно его модорнизировать.

Те же самые проливы (если они у Росси) прекрасно защитят база (береговая артилерия), и миные поля прикрытые имеющимся ЧФ.



Крысолов пишет:

цитата

---

В реале давили, а тут не будут? ПАосле того как японцы заявили свои претензии на германское наследство они автоматически
становятся американскими врагами.

---

Не совсем - в реле СССР как я понимвю до определеного моменота не сильно волновал США как конкурент на ТО, был один конкурент Япония. А потом началась ВМВ.

В этойже реальности Россия более сильная после ПМВ, чем СССР после ПМВ и Гражданской. И Россия конкурент на ТО.
Так что позиция США может быть двоекая поддержать Россию в идеале стравить ее с Японией. а потом как в РЯВ вылезти как миротворцу.

Крысолов пишет:

цитата

---

То-то и оно, что в тот год когда будет все решаться никто ничего не скостит. Вопрос о проливах - дело недель, а вопрос о переориентации Германии - лет

---

Да тоже не факт - многое будет зависить от того чей флот встанет в проливах. Будет ли высадка ЧФ в Босфоре.

А так с проливами переговоры можно затянуть. Увязав их с росийскими долгами и границами в Центр. Европе, судьбой А-В и Германской монархии. Разборок на несколько лет.

 Отправлено: 26.10.05 14:48. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Не факт - а если США будут не так сильно давить Японцев то те будут их созниками, а Россия врагом.
Для США Япония более удобный союзник, чем Россия - более контролируемый и зависимый.
НО СО ВСЕМ ЭТИМ МЫ УШЛИ ОТ ТЕМЫ - росийских ЛК.

---

Не факт, флот все-таки строится под задачи, а в случае ожидаемого конфликта(охлождения отношений) с Британией и Японией и имея ввиду союз с САСШ деньги на флот будут выделять больше и активнее, в долги влезут, но флот построят. Поэтому ухудшение отношений с Англией на строительстве линкоров скажется самым благоприятным образом.

 Отправлено: 26.10.05 14:55. Заголовок: Re:

Япония с более скромными финансами планировала программу 8+8. Так что это вопрос не только денег, но и амбиций. Разве Царь и Григорович меньше токийских политиков хотят преуспеть в морской гонке?
А те же японцы, например, Нагато и Мутцу построили менее чем за 4 года. Возможностей и опыта у них, наверное, было не больше

 Отправлено: 26.10.05 15:20. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Не совсем - в реле СССР как я понимвю до определеного моменота не сильно волновал США как конкурент на ТО

---

А Россия тоже не волнует аж с 1905 года. Россия имеет в сфере влияния к северу от КВЖД дикий малонаселенный край, никому, кроме самой России не интересный и тихо сидит. А вот Япония - конкретно беспредельничает.

 Отправлено: 26.10.05 15:25. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

Не факт, флот все-таки строится под задачи, а в случае ожидаемого конфликта(охлождения отношений) с Британией и Японией и имея ввиду союз с САСШ деньги на флот будут выделять больше и активнее, в долги влезут, но флот построят. Поэтому ухудшение отношений с Англией на строительстве линкоров скажется самым благоприятным образом.

---

sandro пишет:

цитата

---

Япония с более скромными финансами планировала программу 8+8. Так что это вопрос не только денег, но и амбиций. Разве Царь и Григорович меньше токийских политиков хотят преуспеть в морской гонке?
А те же японцы, например, Нагато и Мутцу построили менее чем за 4 года. Возможностей и опыта у них, наверное, было не больше

---

Союз с США может и не получится - им то какой резон лезть в войну, на стороне Росси. Они будут этаким благожелательным неитралом - будут помогать России но за деньги.
Япони+Англия могут вынести Россию на море, но на суше война затянется - вот тут выдут США и начнут всех уже потрепанных войной мирить со страшной силой, угрожая помочь России.
А в России могут и РЯВ вспомнить, где флот разбили, а у армии был шанс порыпатся - и сделают ставку на армию. (Война в Манжурии, Иране, Индии) - по моему армия в войне с Англией-Японией может сделать больше флота, а туда и туда денег не хватит.

У Японии к томуже небыло выбора со строительством флота - метрополия на островах, тут уж крутись как хочеш а флот строй - ресурсы то за морем.
У России такой проблемы нет. Так что с большой програмой по строительсту флота она может потянуть до 30-х.

 Отправлено: 26.10.05 15:27. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А Россия тоже не волнует аж с 1905 года. Россия имеет в сфере влияния к северу от КВЖД дикий малонаселенный край, никому, кроме самой России не интересный и тихо сидит. А вот Япония - конкретно беспредельничает.

---

Япония беспределничает но и прижать ее легче - флот разбил и хана метрополии - жрать нечего.

А вот если Россия после ПВМ решит полезть на юг ТО, то с ней так просто не справишся. Вот и шанс для США стравить Японию и Россию, ф пото помирить их.

 Отправлено: 26.10.05 15:30. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Так что с большой програмой по строительсту флота она может потянуть до 30-х.

---

Ну обственно да. Модернизация имеющегося, крайне неспешная достройка "навалей" как авианосцев, закладка серии "славамакаровских" ТКр в конце 20-х.

 Отправлено: 26.10.05 15:47. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Ну обственно да. Модернизация имеющегося, крайне неспешная достройка "навалей" как авианосцев, закладка серии "славамакаровских" ТКр в конце 20-х.

---

А в 30 может появится что-то типа "Жан Бара" чем-то он мне нравится.

 Отправлено: 26.10.05 15:51. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А вот если Россия после ПВМ решит полезть на юг ТО

---

Для того чтоб России полезть на юг ТО, ей сперва с японией разобраться надо.

 Отправлено: 26.10.05 16:07. Заголовок: Re:

По поводу закладки навалей вообще.Если и заложат 4 штуки -то всех одинаковых.ни каких два Навль-2 и 2 навль-4

 Отправлено: 26.10.05 16:38. Заголовок: Re:

А вообще бы интересно росский авианосный флот - против японских линкоров. Сон разума.

 Отправлено: 26.10.05 16:41. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А вообще бы интересно росский авианосный флот - против японских линкоров. Сон разума.

---

Война начнётся с внезапного удара русской АВ группировке по Йокосуке (и не страшно им главную базу флота в месте с таким названием размещать )

 Отправлено: 26.10.05 16:50. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Война начнётся с внезапного удара русской АВ группировке по Йокосуке (и не страшно им главную базу флота в месте с таким названием размещать )

---

С криками "на ка (йоко)-сука выкуси" русские летчики бросали самолеты в атаку.

 Отправлено: 26.10.05 18:17. Заголовок: Re:

Интересное по долгам

распределение внешнего долга Росси в 1914 году, млрд. руб.

Всего Англия Франция США Бельгия Германия
Займы под гарантии 870 165 592 17 44 52
Муниципальные займы 422 80 287 8 21 26


Всего Англия Франция США Бельгия Германия
Инвестиции в промышленность 2000 500 640 120 300 320
Государственный долг 4508 739 3769 - - -
Всего 8800 1284 4599 145 365 398

 Отправлено: 26.10.05 18:17. Заголовок: Re:

Хреново табличка легла - но приципе можно разобратся

 Отправлено: 26.10.05 22:28. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

Да, изменения общества опишите.

---

Нужно сделать русское общество конца XIX века более разумным. Допустим, что это произошло так.

... Вдохновлённый успехом "Преступления и наказания", Достоевский пишет новый роман. Теперь Порфирий Петрович расследует дело бомбистов. В книге показана вся нигилистическая философия "передовой молодёжи" и постепенный отход от неё в ходе повествования. (из рекламы "Продолжение захватывающего триллера, полиция спасает императора" :)). На общество это книга повлияла мало, всё таки Достоевский слишком сложен для широких кругов, однако некоторых она заставила задуматься. В конце 1870х доселе не известный автор Ю. Семёнов выпустил несколько детективных романов, в которых жандармский ротмистр фон Штерлиц борется с террористами. Позднее автор выберет другого героя- офицер генерального штаба Исаев попеременно занимается то разведывательной, то контр - разведывательной деятельностью. Начав поручиком в 1880х, в последних романах он будет уже полным генералом в 1920х. Яркий образный язык, различные стили - в серии были и чистые детективы, и боевики и приключения, оперативная реакция на текущую политическую ситуацию обеспечили произведениям Семёнова популярность среди молодёжи. А это, в свою очередь привело к тому, что многие люди, ставшие в нашей реакции революционерами занялись общественно полезной деятельностью. Естественно, это благотворно сказалось на всех отраслях жизнедеятельности страны. Был и один забавный феномен- действительная структура русской разведки была куда архаичнее, чем её изображение в романе- в результате пришлось "подогнать" реальную разведку под описанную. Это ещё больше увеличило и так не маленькую эффективность русской разведки.

В 189? году наследник престола Николай женится на графине Елене Парижской- в православии Александра Алексеевна. Нельзя сказать, что семейная жизнь Николая 2 складывалась гладко- были и частые разлады между супругами и редкие примирения. Естественно, это сказывалось на русско-французских отношениях- временами царь их ухудшал просто в пику жене. Однако, все эти неприятности не мешали императрице исправно рожать детей, в частности наследник престола Георгий родился в 1895 году. Как это не забавно, но столь нервная обстановка в семье положительно сказалась на состоянии дел в стране - император "убегал" "на работу" от жены. Спустя четверть века, надломленный военными поражениями и внутренними беспорядками, Николай "убежал" в монастырь.
Насчёт авианосцев- это недостроенные "Измаилы" (в варианте с 3х3-356), после начала войны строительство кораблей 14 года закладки заморозили, кроме ЭМ и ПЛ. После войны стало ясно, что достраивать их по первоначальному проекту нет смысла- "Худ" и "Маккензен" заметно сильнее. Тут сыграло желание адмиралов иметь побольше крупных кораблей и под предлогом- ну не ломать же уже построенное все 4 корабля перестроили в авианосцы (с 4х2-203). Строили очень долго последний вступил в строй в 1929.
Коротко вот так. А вообще, подождите, пока я опишу Германскую войну, тогда и полный текст с картинками выложу.

 Отправлено: 26.10.05 22:36. Заголовок: Re:

Откда такие миллиарды? м б миллионы -уполучаются долги в сотни госбюджетов

 Отправлено: 26.10.05 23:17. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

крайне неспешная достройка "навалей" как авианосцев

---

Крайне в этом сомневаюсь.

 Отправлено: 27.10.05 08:52. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата

---

дохновлённый успехом "Преступления и наказания", Достоевский пишет новый роман. Теперь Порфирий Петрович расследует дело бомбистов.

---

Бесы. Не надо плодить сущностей.
Олег пишет:

цитата

---

Николай женится на графине Елене Парижской

---

Поздно пить боржоми Николай уже знаком с Аликс. А в плане личной жизни последние Романовы - очень упорные ребята. (см Михаила)

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Крайне в этом сомневаюсь.

---

Просьба раскрыть тезис

 Отправлено: 27.10.05 09:14. Заголовок: Re:

Господа чем больше копаю по долгам России на 1914 и 1917 тем более протеворечивые данные - может у кого-то есть инфа.

В принципе очень важно для любого МЦМ - развитие Росси будет сильно от внешнего долга зависиить.

 Отправлено: 27.10.05 09:52. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Бесы. Не надо плодить сущностей.

---

Ну значит пишет ещё один. Нужно МНВ, которое вызовет всё остальное.
А на Елене Николаю женится придётся- нужно объяснить метания в русско-французских отношениях.

 Отправлено: 27.10.05 12:56. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

В принципе очень важно для любого МЦМ

---

В принципе надо занижать. Вандал как-то делал рассчеты. Без революции 1905 года долг то ли на миллиард, то ли на 2 меньше будет. Плюс большее вложение денег в армию вместо флота позволит не импортировать порох и винтовки и строить заводы вооружений в США. Это позволяет сильно скостить военный долг.

 Отправлено: 27.10.05 13:03. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Просьба раскрыть тезис

---

А что его раскрывать? Внезапное возлюбление Россией АВ во всех альтерпозитивах после ПМВ вызывает у меня некоторое непонимание - с чего бы?

 Отправлено: 27.10.05 13:15. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

В принципе надо занижать. Вандал как-то делал рассчеты. Без революции 1905 года долг то ли на миллиард, то ли на 2 меньше будет. Плюс большее вложение денег в армию вместо флота позволит не импортировать порох и винтовки и строить заводы вооружений в США. Это позволяет сильно скостить военный долг.

---

КЛючевой вопрос будет ли власть настолько сильна и в меняемя, что бы не допустить взрывного недовольства народа. По моему в начале века для России это почти нереально. Нет нужных настроейний у всей элиты, а единственая личность стоящая во главе Росии (император-министр) пусть даже со сверх удачными идеями ничего не сможет сделать, инерцию не преодолеет всего гос-апарата.

По поводу армия vs флот - опять же по моему нереально. Настроения не те.
1 Надо оборонять Питер - БФ
2 Мечты о Босфоре - ЧФ

 Отправлено: 27.10.05 13:20. Заголовок: Re:

Слава Макаров

А чё с ними ещё делать? Разобрать на металл? Достроить как линкоры по договору скорей всего не разрешат...

 Отправлено: 27.10.05 13:24. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

А чё с ними ещё делать? Разобрать на металл? Достроить как линкоры по договору скорей всего не разрешат...

---

Два как минимум разрешат. А два - да, можно в АВ. Но надо все-таки согласовать, в каком все происходит таймлайне, а то мы потихоньку углубляемся в проблематику сферического коня в вакууме.

 Отправлено: 27.10.05 13:45. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

КЛючевой вопрос будет ли власть настолько сильна и в меняемя, что бы не допустить взрывного недовольства народа.

---

Не та последовательность. Это взрыв был из-за того что власть была не сильна. Так что надо быть чуть сильнее (МЦМ) и взрыва не будет. Тут ведь интересный момент - той ДУмы что была в реале в МЦМ не будет. И никто не будет с официальных трибун спрашивать, Глупость или Измена!

 Отправлено: 27.10.05 13:56. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Не та последовательность. Это взрыв был из-за того что власть была не сильна. Так что надо быть чуть сильнее (МЦМ) и взрыва не будет. Тут ведь интересный момент - той ДУмы что была в реале в МЦМ не будет. И никто не будет с официальных трибун спрашивать, Глупость или Измена!

---

Но партии как таковые останутся , ну не будет думы будут говорить по тихой - может по тихой и стрешнее.

 Отправлено: 27.10.05 14:01. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

будут говорить по тихой - может по тихой и стрешнее.

---

То-то и оно что нет. Когда втихую, так у них аудитория меньше. А когда с думской трибуны на всю страну, так даже у самых темных крестьян сомнение закрадывается.
Не спорю, что кризис будет, но взрыв - сильно вряд ли.
Еще какой момент - с тем же Михаилом. Проблема Николая в том была, что никто ему не верило, что он всерьез победит в войне. А Михаил - германофоб, и жены немки нету. Как такого обвинить? К тому же одно отсутствие Распутина чего стоит. И тут речь не о том, влиял ли он на политику или нет - это был важнейший пропагандистский жупел. Без него эффективоность антимонархической пропаганды значительно меньше.

 Отправлено: 27.10.05 14:16. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

роблема Николая в том была, что никто ему не верило, что он всерьез победит в войне.

---

С этого места подробней, пожалуйста.

Крысолов пишет:

цитата

---

и жены немки нету

---

А какая есть? И какие у неё обнаружатся закидоны?

Крысолов пишет:

цитата

---

Без него эффективоность антимонархической пропаганды значительно меньше.

---

Это да, хотя изучение докУментов показывает, что общественное мнение о Распутине было, мягко говоря, необъективным.

 Отправлено: 27.10.05 14:30. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

То-то и оно что нет. Когда втихую, так у них аудитория меньше. А когда с думской трибуны на всю страну, так даже у самых темных крестьян сомнение закрадывается.

---

ДЫк может быть и обратный эффект - слухи вещь такая. Газетки опять же. А если газеты закрывать - то все партии станут более менее не легальными - и могут пойти в народ.

Так что вопрос думы спорный - буйных лучше держать в одном месте.

Чем сильнее власть начнет давить чем больше будет пламеных борцов с ней - славные традиции бомбистов.

 Отправлено: 27.10.05 14:34. Заголовок: Re:

Идеал патриота-флотофила:
"Неимоверными усилиями Россия построила к 1922 году 4 линкора Костенко и 4 линкора Бубнова и поехала в Вашингтон, имея за спиной 8 дредноутов и 12 сверхдредноутов - ух-х, силища!!!"

Так, я смотрю превзойти США по тоннажу не получиться. Жалко. Хотя, не смертельно. Теперь вопрос: Нам позволят достроить 2 линкора Костенко (ведь у них 49 000 тонн водоизмещения) вместо четырех Севастополей? Или 2 линкора Бубнова (они тоже немного за 35 000 переваливают)? Или придется, как англичанам, 2 вашингтонских линкора строить?

 Отправлено: 27.10.05 14:52. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

ведь у них 49 000 тонн водоизмещения)

---

Договорного - намного меньше. Около 40, скорее всего.

А что нам позволят и вместо чего - слишком зависит от таймлайна. Заканчиваем обсуждать сферического коня. Давайте таймлайн.

 Отправлено: 27.10.05 14:57. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А если газеты закрывать - то все партии станут более менее не легальными - и могут пойти в народ.

---

Как это пойти? Как народники?

 Отправлено: 27.10.05 15:00. Заголовок: Re:

А может для начала с целями флота после ПВМ разберемся?

После ПВМ - вырисовывается 2 противника Росси - Англия Япония.
США в далеке, да и не пустят их ФР+Анг в Европу.
Франция - переживает кризис - большие людские потери - страх перед войной.

С Германией интересный вопрос - если росия в числе победителей - Версаля может не быть.
Германию могут оставить как пугало для России.
Да к стате может и в Вашингтоне Германии квоту дадут ?

Италия - как в реале.

Греция - России получившей Босфор будет нужен союзник гонять турок - так что вполне реально Великая Греция (в Азии) - так что может быть флот на уровне Итальянского.

Имеем для России
ЧФ - защита проливов, большой флот не нужен. Берег. артил +минные поля+существующий флот.
БФ- вот тут интересно потенциальная угроза Германии и Британии.
ТоФ - тут в начале надо построить нормальные базы.
СВ - будет ли развиватся?

Получается если что-то и строить-достраивать то для БФ. А для балтики большие ЛК - разве нужны?
Места мало, мины, легко запереть, самолеты.

 Отправлено: 27.10.05 15:05. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Германию могут оставить как пугало для России.

---

Как раз наоборот. Скорее Россия оставит Германию как пугало для Англии.

 Отправлено: 27.10.05 15:14. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Как раз наоборот. Скорее Россия оставит Германию как пугало для Англии.

---

Тоже вариант реальный - но Версаля не будет в любом случае.

Как бы и вшингтон под вопрос не попал.

 Отправлено: 27.10.05 15:48. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Давайте таймлайн.

---

Февраль подавлен (не спрашивайте как, а то мы опять будем обсуждать это, а не послевоенную политику).
Война закончена к лету 18-го.
Николай отрекается в пользу сына Михаила в 20-м.
Измаилы достроены к 18-му (Измаил) - 20-му (Наварин)
Дальше?

 Отправлено: 27.10.05 16:12. Заголовок: Re:

Флот строится в ответ на угрозу - обычно.

Что сделаем с германским флотом - утопим как в РИ ? Если нет неплохой стимул строить росийские ЛК (даже в безденежье).

Кому отдадим флот Австр-Вен? И попутный вопрос в каких отношениях Россия и Сербия.
(Хочется базу в Адриатике и сербский ЛК, прицепим его к ЧФ :) )

 Отправлено: 27.10.05 16:24. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Что сделаем с германским флотом - утопим как в РИ ?

---

Дабы не плодить сущностей - да.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Кому отдадим флот Австр-Вен?

---

В реале он куда делся? Туда же.

 Отправлено: 27.10.05 17:13. Заголовок: Re:

31 октября, за 10 дней до окончания войны, последний император династии Габсбургов Карл передал флот Югославскому народному собранию, и над кораблями взвились хорватские сине-бело-красные флаги. Линкоры “Радецкий” и “Зриний”, в экипажах которых преобладали чехи, подняли национальные чешские бело-красные полотнища. Рухнувшая структура управления и упавшая дисциплина привели к развалу флота в течение нескольких дней. Словом, положение в бывшей Австро-Венгрии до боли напоминало ситуацию на Черноморском флоте в том же 1918-м, а отдельные аналогии нетрудно провести и с нашим временем — как на Адриатике, так и в Севастополе. Итог же во всех случаях был похожим: флот как единая боевая единица либо окончательно терял боеспособность, либо вообще прекращал свое существование.

С “Императорско-королевским” флотом произошло именно последнее. Страны Антанты отнюдь не были заинтересованы в сохранении у новоявленного Королевства Сербов, Хорватов и Словенцев (будущей Югославии) хотя бы части австрийского линейного флота. Поэтому все созданные Поппером броненосцы были интернированы, затем переведены в Италию и там же в 1920-1921 годах разобраны на металл. Исключение составил лишь “Эрцгерцог Франц Фердинанд”, пошедший на слом только в 1926 году.



А если вмешается Россия.
Нельзяли получить от благодарных чехов “Радецкий” и “Зриний - им нафиг не нужно, но в благодарность освободителю от австрийского ига



Линейный корабль “Радецкий”, Австро-Венгрия, 1911 г.

Заложен в 1907 г., спущен на воду в 1909 г.
Водоизмещение полное 15845 т, длина наибольшая 138,8 м, ширина 24,6 м, осадка 8,2 м. Мощность паровых машин 19800 л.с., скорость 20,5 уз.
Броня (крупповская): пояс 230-—100 мм, противоторпедная переборка 54 мм, башни главного калибра 250-60 мм, 240-мм башни 200-50 мм, казематы 120 мм, палуба 48 мм, рубка 250-100 мм.
Вооружение: четыре 305-мм, восемь 240-мм, двадцать 100-мм орудий, шесть 66-мм зенитных пушек, 3 торпедных аппарата.
Всего построено 3 единицы: “Эрцгерцог Франц Фердинанд” (1910 г.). “Радецкий” и “Зриний” (оба — 1911 г.). Все строились в Триесте.

Линейный корабль “Радецкий”, Австро-Венгрия, 1911 г.

Заложен в 1907 г., спущен на воду в 1909 г.
Водоизмещение полное 15845 т, длина наибольшая 138,8 м, ширина 24,6 м, осадка 8,2 м. Мощность паровых машин 19800 л.с., скорость 20,5 уз.
Броня (крупповская): пояс 230-—100 мм, противоторпедная переборка 54 мм, башни главного калибра 250-60 мм, 240-мм башни 200-50 мм, казематы 120 мм, палуба 48 мм, рубка 250-100 мм.
Вооружение: четыре 305-мм, восемь 240-мм, двадцать 100-мм орудий, шесть 66-мм зенитных пушек, 3 торпедных аппарата.
Всего построено 3 единицы: “Эрцгерцог Франц Фердинанд” (1910 г.). “Радецкий” и “Зриний” (оба — 1911 г.). Все строились в Триесте.


А также сохранить флот у Югославов.
На Средезем. станет тесно - Британия, Франция, Россия, Италия, Греция, Югославия

 Отправлено: 27.10.05 18:03. Заголовок: Re:

Как вариант развития Черном. флота России и его присутствия в Средез.

1 Нужно что бы Сербия была союзником России и сохранила флот Австр-Вен (может даже часть достанется ЧМ)
http://www.battleships.spb.ru/avstria.html
http://www.battleships.spb.ru/0294/history.html

2 Помочь Греции закрепится в Азии за счет турок.
Способствовать развитию греческого флота

Тогда даже если Россия не получит Дарданелы а только Босфор можно базироватся на Грецию и Адриатику.

Можно тянуть с постройкой новых кораблей для ЧФ (только модернизация). (три союзных флота и так будут досточно мощной силой до 30 годов)

 Отправлено: 27.10.05 18:06. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

2 Помочь Греции закрепится в Азии за счет турок.
Способствовать развитию греческого флота

---

Зачем? Этож английские вассалы.

 Отправлено: 27.10.05 19:42. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Зачем? Этож английские вассалы.

---

Дык этим и перекупить - или думаете не получится? - хотя может и нет

 Отправлено: 27.10.05 21:26. Заголовок: Re:

Насчёт Навалей. Во первых, у Костенки в ПРЕДЭСКИЗНОМ варианте было 4 варианта с 8, 9, 10 и 12 пушками и скростью от 32 до 25 узлов. Вариант с 9 пушками поднял на щит Виноградов, а уже после него он перекочевал в справочник к Балакину. Собственно, сам Сергей Евгеньевич не пишет, что 9 пушечный вариант наиболее вероятный, просто с современной точки зрения он кажется самым сбалансированным. Имхо, при наличии четырёх очень сильных ЛКр (сильнее их только Худ) русским не нужно создавать ещё одно быстроходное крыло и выберут вариант с 12 пушками, что бы осуществить любимую тактику треть-залпов.

 Отправлено: 28.10.05 00:10. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Нельзяли получить от благодарных чехов “Радецкий” и “Зриний - им нафиг не нужно, но в благодарность освободителю от австрийского ига

---

Да пофиг. Плохие корабли.

 Отправлено: 28.10.05 00:13. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата

---

Имхо, при наличии четырёх очень сильных ЛКр (сильнее их только Худ)

---

Достроить с 8*406 - и Худ тоже окажется слабее.

А вот что будет в итоге закладываться - костенковские корабли или что-нибудь из бубновских - надо обосновано думать.

 Отправлено: 28.10.05 08:52. Заголовок: Re:

RAZNIJ

А нафига нам это гуано? Плавбатарея на МАП у проливов? Так своего старья хватает...

 Отправлено: 28.10.05 09:16. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

А нафига нам это гуано? Плавбатарея на МАП у проливов? Так своего старья хватает...

---

УГУ.
Ну дык нафига, что-то новое строить для ЧМ - для защиты проливов вполне. А пару кораблей посовременее снять с ЧМ и прегнать на балтику. (Не специалист по тому периоду, но былиже ЛК на ЧМ)
Денег после войны не вагон - так что и это хлеб.
(А в союзе с возможным флотом Югославов - ЧФ вполне себе сила.)

А деньги пустить на более нужные цели - для флота. По моему флоту сразу после войны не так корабли нужны как инфроструктура.

Нужно строить - базу в Проливах, развивать Мурманск, развивать Владивосток (возможная ойна с Японией).
А понастроить ЛК и где мы их будем базировать на Балтике, и ЧМ (легко запереть)

 Отправлено: 28.10.05 09:40. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

деньги пустить на более нужные цели - для флота. По моему флоту сразу после войны не так корабли нужны как инфроструктура.

---

Кстати если Россия не выходит из войны то по ее итогам ей всяко должна достаться часть АВИ. австияков кстати и можно на услинение охраны Босфора. И не надо просить их у чехов, которым они все равно не достанутся.
Еще можно "Гебен" да прочую мелочь турков. Дрянь конечно, но в условиях проливов да минные поля, да береговая артиллерия - Гранд флит не пройдет

 Отправлено: 28.10.05 09:55. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Давайте таймлайн.

---

Ну, как Вы поняли, раз у нас есть и Севастополи, и все остальное, то таймлайн - Россия с Николаем продолжается. Именно это я и имел ввиду
RAZNIJ пишет:

цитата

---

После ПВМ - вырисовывается 2 противника Росси - Англия Япония.

---

А как же русско-японский союз 1916?
RAZNIJ пишет:

цитата

---

ЧФ - защита проливов, большой флот не нужен. Берег. артил +минные поля+существующий флот

---

Итальянцам противовес нужен. А без него и греки могут нас не слушаться
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Тоже вариант реальный - но Версаля не будет в любом случае.

---

Будет, может, не так круто с Германией, но будет. Ведь в феврале 1917 об этом с Францией договаривались
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Что сделаем с германским флотом - утопим как в РИ ?

---

А по-другому немецкие адмиралы и не поступят. Как только будет предьявлено требование о выдаче кораблей( это унижение для непобежденного флота), сразу последует приказ открыть кингстоны
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Линейный корабль “Радецкий”, Австро-Венгрия, 1911 г.

---

Это же додредноут получается!
Он соотношение не сильно изменит
Слава Макаров пишет:

цитата

---

А вот что будет в итоге закладываться - костенковские корабли или что-нибудь из бубновских - надо обосновано думать.

---

Кстати, а что у нас вот с этим проектом:
45 000 тонн;16 406-мм в 4-х башнях;30 узлов; борт 300+50 мм; слабая подводная защита

Может, именно эти линкоры были бы заложены? Этот проект выделяется наступательными характеристиками в ущерб оборонительным. При этом огневая мощь и скорость заметно выше чем у Бубнова-1915. Линкор Бубнова, т.о., уступает и этому проекту(по ГК и скорости), и Костенко (по сбалансированности)

 Отправлено: 28.10.05 10:11. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

А как же русско-японский союз 1916?

---

Врядли долго просуществует - любое усиление позиций Росси на Дал. Востоке будет сильно нервировать Японию. Слишком много игроков США, Япония, Россия, Британия. Причем Япония самая уязвимая (разбил флот метрополии хана).

sandro пишет:

цитата

---

Итальянцам противовес нужен. А без него и греки могут нас не слушаться

---

Пртивовес Итальнца - Югославский флот. По числу ЛК конечно будет уступать. Ну так для Адритики можно и не линкорами.
С греками не понятно - ну как финт ушами можно предложить поддержать остатки Турции.

 Отправлено: 28.10.05 10:38. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

Кстати, а что у нас вот с этим проектом:
45 000 тонн;16 406-мм в 4-х башнях;30 узлов; борт 300+50 мм; слабая подводная защита

---

Плохо. У него довоенные стандарты живучести. Костенковские варианты сильно лучше.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Пртивовес Итальнца - Югославский флот.

---

У них в реале денег хватило на 4 эсминца. Если подарить им хотя бы один австро-венгерский линкор, то все их деньгу уйдут только на него. Ничего нового они уже не построят.

 Отправлено: 28.10.05 10:43. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата

---

У них в реале денег хватило на 4 эсминца. Если подарить им хотя бы один австро-венгерский линкор, то все их деньгу уйдут только на него. Ничего нового они уже не построят.

---

Это хороший вопрос - впринципе в РИ так и было.
Но если у них будет за спиной Россия - все может быть по другому. Первое время можно помогать им с содержанием и обслуживанием флота, это дешевле чем самим строить. А когда он придет в негодность, а это уже будут 30 года, к тому времени Россия обрвстет жирком и сможет сама замахнутся на большую програму строительства флота.

 Отправлено: 28.10.05 10:57. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

А по-другому немецкие адмиралы и не поступят. Как только будет предьявлено требование о выдаче кораблей( это унижение для непобежденного флота), сразу последует приказ открыть кингстоны

---

А как вам фантастический вариант - Росия после победы поддерживает Германию против Англии.
И немецкий флот уходит в Ревель-Гельсингфорс где и разоружается, ставим его на консервацию.

И еще к финансированию строительства флота можно привлеч американцев - им же вроде нового по Вашингтону строить не дали, так может помогут потенциальному союзнику против Англии ?

И еще вопрос к специалистам по Бизерте - она была арендована у франции ???

 Отправлено: 28.10.05 12:11. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

что-нибудь из бубновских - надо обосновано думать.

---

Кстати бубновские корабли -подходят под ограничение в 35 тыс.тонн Или на ЧМ -навали а на балтике -бубновские

 Отправлено: 28.10.05 12:30. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А как вам фантастический вариант - Росия после победы поддерживает Германию против Англии. И немецкий флот уходит в Ревель-Гельсингфорс где и разоружается, ставим его на консервацию. И еще к финансированию строительства флота можно привлеч американцев - им же вроде нового по Вашингтону строить не дали, так может помогут потенциальному союзнику против Англии ?

---

Шансы есть, но оценить их трудно

 Отправлено: 28.10.05 12:40. Заголовок: Re:

Вообще, довольно очевидно, что новые корабли будут заложены все-таки не сразу. Так что ни "Костенковские", ни "Бубновские" линкоры закладываться в том виде, в котором они спроектированы на начало 17 года, не будут... более того, финальный вариант корабля будет скорее всего

а) один
б) результатом компромиссов

 Отправлено: 28.10.05 13:09. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Слишком много игроков США, Япония, Россия, Британия.

---

Так ведь из них будут составляться коалиции. Русско-японский союз на Дальнем Востоке в военном плане несокрушим в 20-х гг.: никто на ДВ не имеет такой морской силы, как Япония (флот действует эффективно, когда базы рядом, а на 4000-5000 км от Японии ни у кого их нет), плюс две самых сильных армии на ДВ. Так что могут и договориться вдвоем о разделе Китая, и вытеснить остальных. А связываться с более слабым на ДВ союзником себе дороже
Слава Макаров пишет:

цитата

---

Вообще, довольно очевидно, что новые корабли будут заложены все-таки не сразу. Так что ни "Костенковские", ни "Бубновские" линкоры закладываться в том виде, в котором они спроектированы на начало 17 года, не будут...

---

Гонка морская идет. Гонка. Торопиться надо. А у Костенко вроде проект на 1917 год и так лучший в мире
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Пртивовес Итальнца - Югославский флот.

---

Кстати, не обязательно флот. Если на Изонцо опять будут бои, то итальянцам не до Средиземноморья будет.

Греков нам надо в сателлиты затащить. С английским преобладанием в восточном Средиземноморье это будет сложно

 Отправлено: 28.10.05 13:13. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

Гонка морская идет. Гонка. Торопиться надо. А у Костенко вроде проект на 1917 год и так лучший в мире

---

Беда в том, что МГШ этого скорее всего не знает.

 Отправлено: 28.10.05 13:16. Заголовок: Re:

Как вам такой вариант
(Утащено с click here

После подписания перемирия 11 ноября 1918 г., главные силы бывшего кайзеровского флота не были интернированы в нейтральном порту, а в полном составе попали в руки англичан.


В течение некоторого времени американская сторона выступала с идеей флота Лиги Наций. Он должен был базироваться на Константинополь и состоять из кораблей бывшего германского флота, и, «естественно», должен был бы находиться под контролем Великобритании и США. Вильсон считал эту идею очень разумной, поскольку, по его мнению, таким путем можно было одновременно снять проблему раздела германских кораблей и заставить Великобританию официально признать право США на паритет в силе военных флотов. Большинство английских адмиралов рассматривали данный проект как утопию, с самого начала обречённую на провал. Так и произошло. Англичане единодушно отвергли идею флота Лиги Наций.

В итоге проблему раздела германского флота решили экипажи находящихся в Скапа-Флоу лучших линкоров и линейных крейсеров Хохзеефлотте, затопившие свои корабли 21 июня 1919 г., за неделю до подписания Версальского мирного договора. Оставшиеся германские корабли, включая 7 дредноутов, были всё-таки распределены между союзниками, но ни один из них так и не был введен в строй.


СЛЕДМТВИЕ

Флот Лиги Наций в условиях послевоенного пацифизма может стать стимулом для сокращения наличных флотов великих держав («а зачем нам флот, если у Лиги есть...») и введения более жестких ограничений на Вашингтонской (или аналогичной) конференции - под ТТХ «Кенига» например...

 Отправлено: 28.10.05 13:29. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

Русско-японский союз на Дальнем Востоке в военном плане несокрушим в 20-х гг.:

---

Сокрушим и очень сильно. Называть ту договоренность союзом - просто смешно. То было просто соглашение о намерениях.
Отсутствие коллапса России означает необходимость держать ее в рамках. А раз так, то Англия не кинет Яопнию в Вашингтоне. В результате Япония на суше сильнее и не обижена на англосаксов. А вот с Россией таки начинаются контры - русская сфера в Маньчжурии мешает японскому господству в Северном Китае. Да и России чрезмерное усиление не нравится.

sandro пишет:

цитата

---

Так что могут и договориться вдвоем о разделе Китая, и вытеснить остальных

---

Это значит, что Россия отдает Китай японцам. Оно это надо? Получить на своих границах мощную армию и конкурента вместо ряда слабеньких warlords?

sandro пишет:

цитата

---

А связываться с более слабым на ДВ союзником себе дороже

---

Как говорится 0 дециребов по предмету феодальная интрига. Сильный союзник нас поматросит и бросит. Еще и Владивосток потом захочет отобрать. Дружить надо со слабейшим.