Отправлено: 08.11.05 20:34. Заголовок: 23 мая 1915 года Италия вступает в войну на стороне Германии

23 мая 1915 года Италия вступает в войну на стороне Центральных держав.

"--Я всегда знал, что Виктор-Эммануил порвет англофильские силки, и Итальянское королевство возобновит договор 1882 года,--заявил подпоручик Дуб тоном косного преподавателя гимназии.--Это мы обсуждали еще два года назад с господином окружным начальником...
"Пошел бы ты со своим окружным начальником",--подумал поручик Лукаш. Ему не очень хотелось лазать теперь вместо Карпат по Альпам и жрать спагетти в далеком краю..."
Я.Гашек "Приключения бравого солдата Швейка".

 Отправлено: 08.11.05 20:38. Заголовок: Re:

А что Италия будет с этого иметь? Неужели австрийцы отдадут им желаемое просто так?

 Отправлено: 08.11.05 20:40. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

А что Италия будет с этого иметь?

---

Савойя, Корсика, Тунис.

 Отправлено: 08.11.05 20:41. Заголовок: Re:

И - толку-то? Как там было?

-Мой генерал! Италия вступила в войну...
-А, ничего. Бросьте на них три корпуса.
-Нет! Она втупила в войну на НАШЕЙ стороне, мой генерал!
-Scheise! Это усложняет дело! Бросьте на их поддержку десять корпусов!

Об Итал. Армии разговор уже шел - не помню тему...

 Отправлено: 08.11.05 20:43. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Савойя, Корсика, Тунис.

---

А Тироль, Триест, Фиуме?

 Отправлено: 08.11.05 20:48. Заголовок: Re:

Итальянцы хотели и то и то. И понимали, что получить могут что-нибудь одно. Вот и высматривали кто сильнее, чтобы присоединиться.

 Отправлено: 08.11.05 20:51. Заголовок: Re:

Полноценная морская война в Средиземном море... Тема может найти фанатов.

 Отправлено: 08.11.05 21:05. Заголовок: Re:

Тогда наиболее осмысленный вариант - оттянуть вместе с австрияками как можно больше сил на себя для облегчения положения немецкого флота.

 Отправлено: 08.11.05 21:20. Заголовок: Re:

Zlыdenь

Как бы не единственный... Я бы еще на месте АВИГШ ака, ЕМНИМП, hofskriegsrat, итальянцев на восточный форнт послал. Против румын. Но - ито уверенности в их вменяемости нет.

 Отправлено: 08.11.05 21:34. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

Полноценная морская война в Средиземном море... Тема может найти фанатов.

---

Была где-то отчаянная рубка. Спорили, порвет ли австро-итальянский флот "двенадцатидюймовые" линкоры англичан и французские недоразумения. Тема потом заглохла, а я считал, считал, и у меня выходило преимущество в минутном залпе у австро-итальянцев минимум процентов на 30. Тут вопрос, правда, насколько управляемо будет сие объединение.

 Отправлено: 08.11.05 21:44. Заголовок: Re:

Море это море, а вот на суше летом 1915 года вступление Италии на стороне Центральных держав повлечет два важных последствия:
во-первых, австрийские войска, не отвлекаемые на Италию, существенно усиливают группировку на Восточном фронте, и наступление мая-октября 1915 для них проходит гораздо успешнее: к концу года линия фронта проходит не по линии Черновцы-Тарнополь-Пинск, а на 150-200 километров восточнее - т.е. заняты значительные западноукраинские территории - вполть до Бердичева. Латание дыр на юго-западном фронте приводит и к более успешному наступлению немцев - они в 1915 занимают всю Белоруссию и форсируют Западную Двину; Рига окружена. Вот тут можно объявить о независимости Русской Польши, Литвы и Белоруссии - естественно, под германским протекторатом.
во-вторых, необходимое отвлечение части французских войск с северо-востока в район Альп (а скорее всего ни итальянцы, ни французы до самого конца 1915 не смогут их форсировать - аналогично как в 1944-1945), чтобы противостоять некачественной, но довольно многочисленной итальянской армии, создает проблемы на Западном фронте. Либо пока дополнительная, но уже граничащая с тотальной мобилизация в Великобритании и срочная посылка 5-6 корпусов во Францию, дабы закрыть бреши во французской обороне, либо надежда на авось - немцы не догадаются начать новое наступление на Париж, увлеченные Восточным фронтом (действительно, сколько-нибудь крупных операций в 1915 году на Западном фронте не было). Если же немцы возобновят наступление на Париж, ситуация для французов может стать угрожающей, и фронт дойдет до фортир к концу 1915 года.
Силы противников окончательно уравновесятся (Болгария гарантировано переходит на сторону Германии, и очень веротен переход Румынии (австрийцы заняли Северную часть Бесарабии).

 Отправлено: 08.11.05 21:56. Заголовок: Re:

А как это на Ютланде скажется ? Какие силы будут отвлечены на Средиземноморье из состава ГрандФлита ?

 Отправлено: 08.11.05 22:21. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

во-первых, австрийские войска, не отвлекаемые на Италию, существенно усиливают группировку на Восточном фронте, и наступление мая-октября 1915 для них проходит гораздо успешнее: к концу года линия фронта проходит не по линии Черновцы-Тарнополь-Пинск, а на 150-200 километров восточнее - т.е. заняты значительные западноукраинские территории

---

Да ну? Вообще-то Горлицкий прорыв уже был и наступление в любом случае начинает выдыхаться... А из-за итальянцев будет просто свернута Дарданелльская операция..., ну может не возникнет Салоникский фронт...
Динлин пишет:

цитата

---

как это на Ютланде скажется ?

---

Да почти никак-слишком велико превосходство Гранд-Флита, при этом с австро-итальянским флотом постараются разобраться еще в 15-м...

 Отправлено: 08.11.05 22:34. Заголовок: Re:

Если он даст тааую возможность и не будет шхерится по портам.

 Отправлено: 08.11.05 22:39. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Да почти никак-слишком велико превосходство Гранд-Флита

---

Если мерить не суммарное водоизмещение, а соотношение потерь, то с выводами о превосходстве я бы повременил

 Отправлено: 08.11.05 22:46. Заголовок: Re:

Ну скорее всего англичане пришлют неск-ко 12" дредноутов.А Куин Елизабет и Инвинзибл уже на Дарданеллах.Если пришлют полноценную эскадру из 8 ЛК -то проблема только одна -вызвать австро-итальянский флот на бой. ГЗФ при фон поле в море вовсе не выходил, можно гранд-флит на время рслабить

 Отправлено: 08.11.05 22:53. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

а соотношение потерь, то с выводами о превосходстве я бы повременил

---

То-то Флот Открытого моря так быстро обратно побежал-наверное победить испугался ;)

 Отправлено: 08.11.05 23:38. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

ГЗФ при фон поле в море вовсе не выходил

---

А при таком раскладе может и выйти - англы-то силы увели!

 Отправлено: 08.11.05 23:41. Заголовок: Re:

Дело еще и в личности фон Поля-болел сильно,как только такого доходягу назаначили

 Отправлено: 08.11.05 23:51. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

англы-то силы увели!

---

Что-то он во время Дарданелл тоже достаточно тихо сидел,а ведь сил тоже было отведено...

 Отправлено: 09.11.05 07:45. Заголовок: Re:

Италия в свое время за вступление в войну на стороне Центральных держав просила ЕМНИП Триет, населенный преимущественно итальянцами - австрияки зажали.
На море у итальянцев есть такая замечательная штука как морские базы для авсро-итальянского флота и торпедные катера MAS которые очень неплохо топили линейные корабли. Так что морской аспект зело интересен, и не только в подсчете залпов и пр. математики к чему скатились на форуме tsusima.
Предлагаю такой вариант - наступление итальянской армии через альпы, захват Саойи приурачивается к германскому наступлению во Франции. Задача австрийского флота без боя прорваться к флоту итальянскому. Англичане будут вынуждены перебросить на Средиземное море н-ное количество кораблей. с учетом того, чтобы англо-французкий флот превосходил авто-итальянский. Не могу ничего сказать про флот Италии но австрияки на море бледно не выглядели. В Германии видя ослабление англ. флота выгоняют на фиг Поля и ставят Шеера, с условием генерального сражения. В 1915 году Гохзеефлотте в принципе имел возможность одержать победу над Грандфлитом, при условии ослабления его за счет Средиземноморья. Задача австро-итальянского флота не быть разбитым до "Ютланда" 1915 г. Например темной ночью атака торпедных катеров, которые в то время за какую либо грозную силу не считали по стоянке английского или французского флота. В иделае повреждение или потопление пары линкоров. После чего выход объединенного флота в море с навязыванием сражения, В это же время выходи ГЗФ...далее только череда догадок, допущений - результат низвестен.
Боеспособность итальянской армии в 1915 думаю повыше будет чем в 1939-44. Так что в принципе если Германия получая поддержку на юге Франции забьёт на время на востояный фронт, оставив отдуваться АВИ и бросает все силы на Францию, возможно берет Париж - именно итал. армия - это та соломинка что сломает Францию. Дальнейшее развитие зависит только от того каких успехов добьется флот - если сведут к ничье как в Ютланде или даже к победе ГЗФ, то...

 Отправлено: 09.11.05 10:50. Заголовок: Re:

А если англичане прейдут на Ср. море к обороне и системе конвоев на Бл. восток?
За Гибралтар Автр-Ит. флот не уйдет - по любому. Штурм Мальты? Так там береговая артиллерия.
Так что скамимся ко второй мирой на Ср. море [- авиация] [+ французы].

 Отправлено: 09.11.05 11:00. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

За Гибралтар Автр-Ит. флот не уйдет - по любому. Штурм Мальты? Так там береговая артиллерия.

---

во первых зачем штурмовать Мальту и пр. - удушить в тесных объятиях блокады, во-вторых перетотопить французов, без англ. помощи не справятся. англия теряет престиж в глазах союзников.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

А если англичане прейдут на Ср. море к обороне и системе конвоев на Бл. восток?

---

это как? на каждый конвой выйдет по мощной линкорной группе и усе - англы сами влезут иначе им до бл.востока не добраться.

 Отправлено: 09.11.05 12:19. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

во первых зачем штурмовать Мальту и пр. - удушить в тесных объятиях блокады, во-вторых перетотопить французов, без англ. помощи не справятся. англия теряет престиж в глазах союзников.

---

Ну французов перетопить - это тоже надо суметь.
Мальта - англичане в серьез опасались итальнского десанта в ПМ и готовились, до тех пор пока Италия не присоединилас к Антанте. Причем Мальта неудобна тем, что можно ПЫТАТСЯ отсеч Адриатику (Австр) от западной части СР. моря (Италия) - не дать флотам соединится.

CheshireCat пишет:

цитата

---

это как? на каждый конвой выйдет по мощной линкорной группе и усе - англы сами влезут иначе им до бл.востока не добраться.

---

ОДНА групировка - которая и конвоирует суда

Я имел ввиду, что бритам не обязательно особенно наравщивать групировку в Ср. море и ослаблять метрополию.
Опираясь на Гибралтар и Мальту (Бриты+Фр) можно тихой сапой таскать конвои от базы к базе и мешать соединению флотов Автр+ИТ (как получится).

Тут хреново скорее то ЧТО - БАЛКАНЫ могут упасть в руки Центральных держав - в результате морской блокады. А потом если Австр и Ит объединят флоты может что нить и против ЧФ выделят , в помощ Гебену ?

Как вариант
Что бы не допустить этого бриты могут попытатся по одиночке в срежениях разбить флоты ИТ и Австр.

 Отправлено: 09.11.05 12:49. Заголовок: Re:

кстати на итальянском фронте среди австрийских солдат не зафиксировано ни одного случая сдачи в плен, те же чехи перебегавшие к русским, стойко сражались против итальянцев. для италии по большому счету лучшей позицией был бы нейтралитет, чтобы посмотреть куда будет склонятся чаша весов. ибо и в том и в другом случае это обуза для держав. а в конце войны они еще бы чего-то смогли.

 Отправлено: 09.11.05 12:51. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

- наступление итальянской армии через альпы,

---

опыт попыток наступления в тироле показывает полную бесперспективность подобного мероприятия.

 Отправлено: 09.11.05 13:10. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

опыт попыток наступления в тироле показывает полную бесперспективность подобного мероприятия.

---

Не лучше ли Ит. ломанутся на балканы (глядиш и Албанию получат) - а с францкзами мило перестреливатся.

 Отправлено: 09.11.05 13:14. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Что бы не допустить этого бриты могут попытатся по одиночке в срежениях разбить флоты ИТ и Австр.

---

если получится - я об этом и писал, что основной задачей будет соединить флоты. Интересен другой вариант: "внезапное и вероломное" нападение итальянских катеров на стоянку союзного флота в Мальте, по моему там была стоянка? если не ошибаюсь.

 Отправлено: 09.11.05 13:35. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

торпедные катера MAS которые очень неплохо топили линейные корабли.

---

Не подскажете количество утопленых ЛК, время и место данных утоплений?

 Отправлено: 09.11.05 13:50. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

если получится - я об этом и писал, что основной задачей будет соединить флоты. Интересен другой вариант: "внезапное и вероломное" нападение итальянских катеров на стоянку союзного флота в Мальте, по моему там была стоянка? если не ошибаюсь.

---

Во второй мировой Боргезе пытался провернуть но не смог (но там помогли радары).
" Берега Мальты в большей своей части труднодоступны; они высоко возвышаются над морем. Единственная большая гавань Ла-Валлетта является идеальной, естественной якорной стоянкой. Море как будто вторгается внутрь острова. Небольшие бухты, водоемы, заливы тянутся на несколько километров по сторонам центрального полуострова, на котором построен город и который разделяет воду на главную гавань и бухту Марса-Мушет. Подходы к Ла-Валлетта со стороны моря ночью различаются с трудом, так как они скрыты среди высоких скал, которые при наблюдении с моря сливаются в общий массив. К этим естественным трудностям прибавляются еще оборонительные сооружения, возведенные руками человека и накапливавшиеся в течение столетий. За последнее время в этой базе были созданы дополнительные сооружения с учетом опыта начавшейся войны: многочисленные сетевые заграждения, радиолокаторы, гидрофоны, установки легких скорострельных орудий, перекрестный огонь которых полностью перекрывал единственный вход в гавань."

Локаторов конечно нет - но и у итал. в ПМ снаряжение похуже

 Отправлено: 09.11.05 13:56. Заголовок: Re:

Вобще-то мне нравится идея итальянцы на балканах и блокада Итало-Австр-Герм(Турц) флотом - Греции-Балкан.

Если Центральные д. захватят балканы - у них куча ресурсов высвободится.
Турки пойдут - арабов мочить и мелко на Бл. востоке пакостить.
А австрияки против России.
А Ит. против франции.

 Отправлено: 09.11.05 14:00. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Турки пойдут - арабов мочить и мелко на Бл. востоке пакостить.

---

ИМ еще нужнос неким Юденичем разобраться-вот только получится ли..:)

 Отправлено: 09.11.05 17:27. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

ведь сил тоже было отведено...

---

Куча броненосцев 1 ЛКР и ! ЛК
CheshireCat пишет:

цитата

---

ападение итальянских катеров

---

А скоко катеров было в мая 1915?

 Отправлено: 09.11.05 18:16. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Во второй мировой Боргезе пытался провернуть но не смог (но там помогли радары).

---

А в ПМВ ЕМНИП подр-я Боргезе еще нет :)
Sergey-M пишет:

цитата

---

Куча броненосцев 1 ЛКР и ! ЛК

---

Прибавим к этому французов....

 Отправлено: 09.11.05 18:19. Заголовок: Re:

На один флот(или итальянский или австо-венгерский) хавтит сполна. Если напортмс на осрединенный -забавно будет -18 ЭБР+ 5 ЛК+1 ЛКР проив 7-8 ЛК

 Отправлено: 09.11.05 21:18. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

На один флот(или итальянский или австо-венгерский) хавтит сполна. Если напортмс на осрединенный -забавно будет -18 ЭБР+ 5 ЛК+1 ЛКР проив 7-8 ЛК

---

Дык и у австрияков с итальянцами кой-чего переходного к дредноутам может найтись - так что броненосцы и с их стороны будут.

 Отправлено: 09.11.05 21:31. Заголовок: Re:

Ну у австрийцев -3 Радецких есть.

 Отправлено: 10.11.05 06:58. Заголовок: Re:

АВИ и Италия смогут поставить в линию минимум 6 линкоров и порядка 10-15 ЭБР переходного периода. Предлагаю такой вариант развития событий - Италия тянет время до последнего (уже приняв решение о выступлении на стороне Тройственного союза), в это время наиболее современный итальянский флот - 4 дредноута и 8 ЭБР переходят в Бриндизи. Австрийский флот ночью в день обявления войнывыходит из базы - 3 дредноута и 5 ЭБР, оставляя старые броненосцы и броненосцы береговой артиллерии для блокады и обстрела Черногории.
Союзная эскадра должна стоять в это время в полной готовности, понимая что дело нечисто...Смогут ли союзники перехватить австрийскую эскадру до Бриндизи или нет.

 Отправлено: 10.11.05 10:55. Заголовок: Re:

Дадут ли бриты так свободно маневрировать Италии (даже не вступившей в войну) флотом - есть большой вопрос. В РИ они сильно за Мальту боялись. Могут и намекнуть, что не стоит лишний раз ЛК дергать.

А почему французов не учитываем ? на 1914 у них
Линейные корабли, дредноуты и крейсеры-дредноут 3 готовых 4 строится.
1914 “Курбэ” , “Франс” “Жан Бар” (базировались на Мальту)
и в 1915 “Бретань” “Прованс” “Лоррэн”

В случае нейтралитета Италии австро-венгерский и французский флоты уравновешивали друг друга самим фактом своего существования. Английский флот получал господство на Средиземном море. В случае выступления Италии на стороне Германии итальянский и австро-венгерский флоты превосходили французский (в начале войны в 1914 г. — 6, к 1915 г., после достройки новых,— 10 против 4, позже 8 дредноутов).


Италия вступала в войну на стороне Германии только тогда, когда на Тройственный союз кто-то (Англия, Франция или Россия) нападал. Итало-австрийские противоречия (особенно на Балканах) были гораздо сильнее итало-французских или итало-английских. Экономика Италии очень сильно зависела от импорта сырья, который больше чем наполовину осуществлялся морским путём. Война против Англии приводила к прекращению морских перевозок и как следствие — к прекращению импорта и краху итальянской экономики. Кроме того, выступление Италии на стороне блока Центральных держав не ликвидировало исконных итало-австрийских противоречий. Война же против Австро-Венгрии сулила для Италии солидные территориальные приобретения и наносила гораздо меньший ущерб экономике.


Так что в реале может быть очень слабая координация между Италией и Ав-Вен

 Отправлено: 10.11.05 11:19. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А почему французов не учитываем ?

---

учитываем, н забываем.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Италия вступала в войну на стороне Германии только тогда, когда на Тройственный союз кто-то (Англия, Франция или Россия) нападал. Итало-австрийские противоречия (особенно на Балканах) были гораздо сильнее итало-французских или итало-английских.

---

если убедить АВМ отдать Триест (хотя бы) или Южный Тироль, где проживали в основном итальянцы, то противоречия практически снимаются.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

адут ли бриты так свободно маневрировать Италии (даже не вступившей в войну) флотом - есть большой вопрос. В РИ они сильно за Мальту боялись. Могут и намекнуть, что не стоит лишний раз ЛК дергать.

---

вот это и есть самое интересно, но...действия англиского флота в ПМВ (как впрочем и в ВМВ) оставляют желать лучшего - так что скорее всего итальянцы смогут перекинуть флот в Бриндизи, где он соединится с флотом АВИ. Даже если союзный флот сможет помешать объединению флотов, то им придется разделять флот на две части - блокирующие соответсвенно итальянский или австро-венгерский флот. Причем неоходимо иметь преимущество над каждым из этих флотов. Итальянцы могут подловить союзный флот и атаковать торпедными катерами. Австрияки могли бы провести диверсию (как "Бенедетто Брин), ситуация не однозначная. В любом случае немцам придется легче.

Соответсвенно

 Отправлено: 10.11.05 11:39. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А в ПМВ ЕМНИП подр-я Боргезе еще нет :)

---

Угу. Но ЛК-то австриский потопили..