Отправлено: 09.01.08 19:27. Заголовок: Далее ведуться перег..

Далее ведуться переговоры, но и поляки и наши в сущности уже понимают, что война закончена. Будут еще какие то боестолкновения на линии фронта (возможно), но даже Антанта давит, чтобы все заканчивалось. Антанте конечно выгодно дальнейшее ослабление советов (тем более что 10.08.20 Франция подтвердила статус Врангеля), но всем уде ясно, что восточный поход поляков сорвался и обе стороны особо воевать не хотят. Теперь для Москвы главным становится вопрос Крыма, а для поляков ? А для Поляков вопрос Верхней Силезии, где как раз 19 августа началось Второе Силезское восстание. В реале оно продлилось до 25.08 и не было как всегда поддержано польской армией. Но тут то совсем другое дело ! 19.08 как раз подписано соглашение о перемирии и резервы польской армии, которые либо вообще не перешли в контрнаступление под Варшавой, либо бесцельно уперлись в конников Буденного вполне могут быть переброшены на запад.

Вопрос - реакция Москвы. Вот тут интересно. Как раз летом 1920 Германия заметно правеет. У власти правительство Ференбаха. Хоть там и есть представители сд, но в целом оно скорее правое чем левое. Плюс принцип самоопределения. Так что наши могут и банально промолчать. А еще до кучи могут и каких нибудь добровольцев послать из этнических поляков.

В ближайшее время встанет также вопрос Львова, который должен перейти к Украине. Из за этого переговоры затягиваются на достаточно длительное время.

 Отправлено: 09.01.08 19:39. Заголовок: Какие есть еще кратк..

Какие есть еще краткосрочные последствия -
1. Польша не оккупирует Виленский край ("Срединную Литву"). Хоть наши войска и отводят, но ясно, что в мирном договоре будет подтвержден статус Литвы. Кстати - еще та тема для споров.
2. На территории Польши нет украинских националистов. То есть они конечно есть, но массовой базы то для них не имеется (см. усташи реала). То есть рейд Булак-Балаховича вероятно отменяется.
3. Более ранний разгром Врангеля.
4. Тухачевский не имеет клейма проигравшего под Варшавой. Ну не взял и не взял. Наполеон тоже турок не разгромил.
5. Разворачивается нешуточный конфликт Польши и Германии, что приводит в среднесрочной перспективе к усилению военного присутствия Антанты в Германии (всей, а не только в Руре).
6. Украина и Белоруссия получают земли которые резко увеличивают их население и площадь. Интересно - что там будет происходить в 1933.
7. В боях в Верхней Силезии могут засветиться некие политические фигуры в реале немного недобравшие аккаунта и не сыгравшие предназначавшиейся им роли в истории. К примеру - Грегор Штрассер.

 Отправлено: 09.01.08 19:43. Заголовок: Седов пишет: Польша..

Седов пишет:

цитата:

Польша не оккупирует Виленский край ("Срединную Литву").

И генерал Желиговский вместо провозглашения "Срединной Литвы" провозглашает "Верхнюю Силезию"
8. Де Голль не видит примера сверхэффективной работы танков и остается всего лишь ярым сторонником Линии Мажино (как в реале), а может и не ссорится с Петеном ИМХО в 1932г.
9. Присутствие Антанты в Германии (во всей) приводит к более энергичному выкачиванию репараций и оккупации Рура в 1923 не будет. тем более, что он и так оккупирован в 1920. Просто там уже стоят французские и бельгийские войска.

 Отправлено: 09.01.08 23:06. Заголовок: Самое реальное-это о..

Самое реальное-это ограничиться Советам требованиями о границе и не выдвигать требований о разоружении. сокращении армии и рабочей милиции.ПМСМ на это поляки могли бы пойти...Кстати, а предлагавшаяся граница соответствует границе 1945 например?

 Отправлено: 09.01.08 23:19. Заголовок: Стержень пишет: Сам..

Стержень пишет:

цитата:

Самое реальное-это ограничиться Советам требованиями о границе и не выдвигать требований о разоружении. сокращении армии и рабочей милиции

Чем быстрее стороны поймут, что на фронте позиционный тупик тем скорее они подпишут договор, где главным будет граница и что то по минимуму в смысле компенсаций потерь. Главное - это перемирие.

Стержень пишет:

цитата:

Кстати, а предлагавшаяся граница соответствует границе 1945 например?

В основном да. Но есть нюансы. По сути не имеющие значения.

 Отправлено: 09.01.08 23:20. Заголовок: Предположим, что пос..

Предположим, что после перемирия еще с полгода идут переговоры, но войны уже нет. В сущноси - так в реале было

 Отправлено: 09.01.08 23:23. Заголовок: Седов пишет: Чем бы..

Седов пишет:

цитата:

Чем быстрее стороны поймут, что на фронте позиционный тупик тем скорее они подпишут договор, где главным будет граница и что то по минимуму в смысле компенсаций потерь. Главное - это перемирие.

Дык в том-то и дело, что позиционного тупика на тот момент не было...Короче -просто надо нам было быть поумереннее в аппетитах.А так глядишь-сплошная альтпозитива.Западная Украина и Белоруссия наши к началу ВОВ (если допустить, что она здесь будет в том же виде).Национализма такого как в реале не будет точно...
А вообще-это одна из составляющих моего варианта МПС, который я может быть когда-нить и выложу

 Отправлено: 09.01.08 23:26. Заголовок: Ну ладно. Давайте пр..

Ну ладно. Давайте просто примем, что 18 или 19 Августа подписывается перемирие

 Отправлено: 09.01.08 23:42. Заголовок: А не поздновато ли?Ч..

А не поздновато ли?Чудо на Висле ведь 16.08 происходит-сами написали. коллега.

 Отправлено: 10.01.08 00:06. Заголовок: Седов пишет: В осно..

Седов пишет:

цитата:

В основном да. Но есть нюансы. По сути не имеющие значения.

Тут интересно, что линии было две. Линия-А и Линия-Б. По одному из вариантов Львов оставался у Польши, по другому отходил к УССР.

 Отправлено: 10.01.08 00:39. Заголовок: Pasha пишет: Тут ин..

Pasha пишет:

цитата:

Тут интересно, что линии было две. Линия-А и Линия-Б. По одному из вариантов Львов оставался у Польши, по другому отходил к УССР.

А грязных подробностей можно?

 Отправлено: 10.01.08 00:43. Заголовок: §і§д§Ц§в§Ш§Ц§Я§о §б§..

http://en.wikipedia.org/wiki/Curzon_Line

[img]http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Curzon_line_en.svg[/img]

цитата:

Lord Curzon of Kedleston, on behalf of the Triple Entente, in 1920 suggested a line running from Hrodna through Brest-Litovsk to Lwow, awarding this city to Poland (Line "B" - see map). However, a year later it was altered by an unknown employee (some evidence put the guilt on Lewis Bernstein Namier) of the British Foreign Office, so that it did not include the city on the Polish side.

То есть в 1920 предлагался именно вариант "Б", и только в 1921 его изменили на "А".

Может, развилка именно в этом? С самого начала предложен вариант "А"? И большевики окажутся более сговорчивыми...

 Отправлено: 10.01.08 12:04. Заголовок: Pasha пишет: То ест..

Pasha пишет:

цитата:

То есть в 1920 предлагался именно вариант "Б", и только в 1921 его изменили на "А".

Линия "А" красивей...
Мне ещё украино-польский и украино-белорусский кордон нравится - єтнический...

 Отправлено: 10.01.08 16:52. Заголовок: Стержень пишет: Чуд..

Стержень пишет:

цитата:

Чудо на Висле ведь 16.08 происходит-сами написали. коллега

Да. Но развилка в том, что 1ая конная своевременно перебрасывается на Западный фронт, что делает невозможным контрудар с юга. Соответственно поляки ограничиваются только лобовым контрударом, который Тухачевский вполне способен парировать. Возможно недалече отступив.

 Отправлено: 10.01.08 21:00. Заголовок: Седов пишет: Соотве..

Седов пишет:

цитата:

Соответственно поляки ограничиваются только лобовым контрударом, который Тухачевский вполне способен парировать. Возможно недалече отступив.

Не способен, увы. Удар с Вепши лишь ослабляет давление на центр и позволяет нанести главный удар из Варшавского укрепрайона в тыл главным силам тухачевского, находящимся севернее Нарева. Даже если 1-я Конная в свою очередь атакует во фланг польскую группировку, это не спасёт красных от разгрома.

 Отправлено: 11.01.08 13:32. Заголовок: То есть Вы считатете..

То есть Вы считатете, что данная развилка нерабочая ?

Тогда полагаю лучшим вариант при котором Варшава не тянет с формированием делегации и она как и планировалось переходит линию фронта вечером 10 Июля. Тогда 11го можно начать переговоры и к 13.07 достичь перемирия. В этом случае контрудар просто не состоится. А тут и буденовцы дай бог подтянутся.

 Отправлено: 11.01.08 18:27. Заголовок: Развилок тут масса. ..

Развилок тут масса. Крайне важна позиции Британии в крымском вопросе. Позже Врангель назвал ее предательской. Дополнительным фактором является борьба РСФСР за мировое признание и открытую торговлю. Если соглашение с Британией по этим вопросам (признание РСФСР и НЕподдержка Врангеля) будет достигнуто, то думаю большевики согласятся на линию Керзона...

 Отправлено: 11.01.08 18:42. Заголовок: Мне кажется, что зад..

Мне кажется, что задержка 10 Июля была вызвана жеданием Варшавы оттянуть начало переговоров до начала контрнаступления

 Отправлено: 12.01.08 17:16. Заголовок: Седов Как я понял Ва..

Седов
Как я понял Вашу мысль, если получится эта развилка, то (в идеале, по-максимуму) СССР будет иметь в 1920-м году западные границы, какие он обрёл только в 1939-1940-1941 годах. А по минимуму - Западная Белоруссия в составе СССР уже в 20-м.

 Отправлено: 14.01.08 11:22. Заголовок: Стас пишет: Как я п..

Стас пишет:

цитата:

Как я понял Вашу мысль, если получится эта развилка, то (в идеале, по-максимуму) СССР будет иметь в 1920-м году западные границы, какие он обрёл только в 1939-1940-1941 годах. А по минимуму - Западная Белоруссия в составе СССР уже в 20-м.

Да . Именно так. Как минимум границы 1947г. кроме Львова, как максимум с ним.

 Отправлено: 14.01.08 11:35. Заголовок: Krutyvus пишет: Лин..

Krutyvus пишет:

цитата:

Линия "А" красивей...

Но поляки на неё принципиально не согласны.

Стас пишет:

цитата:

Как я понял Вашу мысль, если получится эта развилка, то (в идеале, по-максимуму) СССР будет иметь в 1920-м году западные границы, какие он обрёл только в 1939-1940-1941 годах. А по минимуму - Западная Белоруссия в составе СССР уже в 20-м

а) поляки считают, что только чудо на Висле спасло независимость Польши и балтийских государств
б) естественным образом уменьшеная в два раза от реала вторая речь посполитая не может избежать принудительной советезации через год или через два после такового договора. так что поляки на него пойти не могут.

 Отправлено: 14.01.08 11:52. Заголовок: thrary пишет: естес..

thrary пишет:

цитата:

естественным образом уменьшеная в два раза от реала вторая речь посполитая не может избежать принудительной советезации через год или через два после такового договора. так что поляки на него пойти не могут.

Угу. Только сначала надо Врангеля разбить, потом Кронштадтский мятеж, НЭП и тп. Не до Польши будет как и в реале.

thrary пишет:

цитата:

что только чудо на Висле спасло независимость Польши

Чудом на Висле в этом мире поляки будут считать остановку русских в Праге.

 Отправлено: 14.01.08 11:57. Заголовок: Седов пишет: Чудом ..

Седов пишет:

цитата:

Чудом на Висле в этом мире поляки будут считать остановку русских в Праге.

значит нет независимости балтийских стран.

 Отправлено: 14.01.08 12:05. Заголовок: thrary пишет: значи..

thrary пишет:

цитата:

значит нет независимости балтийских стран.

Почему ? С Литвой договор уже подписан, попытка вторжения в Эстонию давно провалилась, потом Антанта, которая в то время всегда может высадить необходимое количество войск в любом регионе Балтики. Я не думаю, что в 1920-21 что то угрожает Балтии. Чтоже касается обрезания Польши, то что ей мешает развернуть вектор экспансии на Запад.