Отправлено: 01.01.07 11:22. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А конвои откуда? Америке сильная Германия не очень нужна. На всяких латиносов смогут надавить и англичане.

Америка торговала с Германией при помощи германских транспортных субмарин - так что Германия торговать будет!

Кэрт пишет:

цитата:

На всяких латиносов смогут надавить и англичане.

Чем, простите? Все боеспособные корабли спешно отзываются в Метрополию!

 Отправлено: 01.01.07 11:29. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Америка торговала с Германией при помощи германских транспортных субмарин - так что Германия торговать будет!

Объемы торговли Сколько там было рейсов этих субмарин? Навскидку, около пяти При серьезном поражении англичан на море эта лавочка немцам будет прикрыта.
Кроме кораблей, есть и дипломаты. Они тоже значат немало. Янки раньше вступают в ПМВ, а далее- реал.

 Отправлено: 01.01.07 11:38. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Янки раньше вступают в ПМВ, а далее- реал.

вы всурьез? нереально!

 Отправлено: 01.01.07 13:24. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Объемы торговли Сколько там было рейсов этих субмарин? Навскидку, около пяти При серьезном поражении англичан на море эта лавочка немцам будет прикрыта. Кроме кораблей, есть и дипломаты. Они тоже значат немало. Янки раньше вступают в ПМВ, а далее- реал

Кэт, ну простите - не смешно. Ну не настолько САСШ любят Великобританию - на самом деле - совсем не любят! Все 1930-ые годы рассматривали ее как одного из своих основных потециальных врагов!

Тут САСШ представляется гениальный шанс - уничтожить руками Германии британский флот и ослабить германский - подумайте, сколько германских кораблей потонет в сражениях! Флот САСШ моментально выдвигается на первое место в мире - теперь он защитник мировой торговли! Ослабленная войной Германия его нагонит еще не скоро! Слишком уж дорогое удовольствие - военные корабли. Так что скорее всего - будет очередной договор в стиле Вашингтонского - по соотношению сил САСШ, Германии и Японской Империи!

САСШ нет никаких причин в данном случае поддерживать Великобританию - Германия ведь не объявляет неограниченную подводную войну и не топит британские лайнеры!

 Отправлено: 01.01.07 13:42. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

не топит британские лайнеры!

А про Лузитанию забыли? Май 1915... Это событие янки восприняли крайне болезненно.

 Отправлено: 01.01.07 13:44. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Германия ведь не объявляет неограниченную подводную войну и не топит британские лайнеры!

Что топить можно и договорится. Нарезав корридоры следования, и оповещение о судах и маршрутах..............

 Отправлено: 01.01.07 13:47. Заголовок: Re:

А Лузитания, до сих пор уверен, что даже еслб торпеда не попала, он все равно взорвался бы! Провокация однако!

 Отправлено: 01.01.07 14:15. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Провокация однако!

Я тоже так думаю. Просто не нужно забывать про мастерство англичан в подобного рода провокациях. И то что при альтернативном Ютланде для Англии ценность вопроса о втягивании америки в ПМВ вырастет очень значительно.

 Отправлено: 01.01.07 15:23. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А про Лузитанию забыли? Май 1915... Это событие янки восприняли крайне болезненно.

Так а зачем Германии ее топить?!

Кэрт пишет:

цитата:

И то что при альтернативном Ютланде для Англии ценность вопроса о втягивании америки в ПМВ вырастет очень значительно.

Но и желание САСШ поддержать Германию резко возрастает! Так что Великобритания вряд ли сумеет втянуть САСШ в войну на своей стороне - САСШ твердо уверены в своем желании поддержать победителя!

 Отправлено: 01.01.07 15:36. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Так а зачем Германии ее топить

Любой лайнер это потенциальный военный транспорт. На данном поприще успешно служила однотипная Мавритания. Конечно, гибель Лузитании во многом провокация англичан, но немецкая ПЛ её и в самом деле атаковала. Причем Лузитания шла под американским флагом. Так что кого американцы скорее поддержат?

 Отправлено: 01.01.07 15:41. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Любой лайнер это потенциальный военный транспорт. На данном поприще успешно служила однотипная Мавритания. Конечно, гибель Лузитании во многом провокация англичан, но немецкая ПЛ её и в самом деле атаковала. Причем Лузитания шла под американским флагом.

Германии нет смысла объявлять неограниченную подводную войну, если они выиграли решающее сражение. Скорее наоборот - субмарины будут полностью переведены на добивание оставшихся кораблей британского флота.

САСШ же вступили в войну все равно тогда, когда победитель уже определился - так что проигрывающую Великобританию они точно поддерживать не станут. Нет ни малейшей выгоды. Перспективная угроза со стороны Германии - на тот момент достаточно иллюзорна. А колонии и статус защитника мировой торговли Великобритании - это уже вполне действительность, которую САСШ очень хочет изменить так, как выгодно ей!

 Отправлено: 01.01.07 15:49. Заголовок: Re:

Лузитания погибла задолго до объявления неограниченной подводной войны; с началом ПМВ янки интернировали германские лайнеры. С Германией Америка торгует контрабандно, с Антантой- открыто и в огромных объемах, в том числе и военными материалами. Поражение английского флота крайне мало повлияет на ситуацию на фронте. Тут не Тихий океан

 Отправлено: 01.01.07 15:55. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Поражение английского флота крайне мало повлияет на ситуацию на фронте. Тут не Тихий океан

Приведет к падению боевого духа в Великобритании, панике среди населения - удет несомненно, ведь флот Великобритании разбит в открытом сражении - и многим другим проблемам для Антанты!

 Отправлено: 01.01.07 16:12. Заголовок: Re:

Английская пропаганда сумеет преуменьшить масштабы поражения (в РИ они гибель ЛК умудрялись скрывать), паники тоже смогут не допустить. А проблемы- на то и война. Антанта изначально сильнее своего противника. В РИ у англичан на момент Ютланда очень много всего крайне неприятного на верфях в состоянии почти полной готовности- одних ЛК и ЛКР 7 штук. Сколько ЛК и ЛКР с 381-мм немцы за ПМВ ввели в строй? 2, а англичане 12.

 Отправлено: 01.01.07 16:20. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Так и видятся толпы немецких торговых судов, проходящие при живой Англии(уж легкие крейсера и эсминцы все не перетопите да и по дредноутам даже в худшем случае флот, равный половине немецкого, у британцев всегда останется) через Ла-Манш или/и датский пролив

Если читали Мэхэна, то так и было в англо-голландских войнах. В 20 веке через Ла-Манш, конечно, не получиться, а через Северное море вполне можно сопровождать конвои силами Гохзеефлотте (как сопровождал Флот Метрополии конвои в Мурманск в 1941-45). Ну и всякие Норвегии-Дании будут к победоносным немцам поблагосклонне, а к битым англам посмелее относиться - торговля через нейтралов резко увеличиться. А если учесть, что победа на море повлияет на позицию Италии...то со Средиземного моря англов могут и вовсе вышибить соединённые австро-итальянские силы.

 Отправлено: 01.01.07 16:24. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Германии нет смысла объявлять неограниченную подводную войну, если они выиграли решающее сражение.

Почему же?! Лишить себя возможности развить свой успех?! К тому же у немцев будет "головокружение от успехов"

 Отправлено: 01.01.07 16:33. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

то со Средиземного моря англов могут и вовсе вышибить соединённые австро-итальянские силы.

Дата Ютланда без изменений? Тогда откуда взяться австро-итальянским силам? Италия в состоянии войны с А-В с 23 мая 1915. К тому же, на Средиземном море ещё Франция присутствует.

 Отправлено: 01.01.07 16:51. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Дата Ютланда без изменений?

Почему без изменений ? Если к началу ПМВ немцы будут превосходить англов в дредноутах - они постараются максимально быстро реализовать это своё преимущество. Так что Ютланд будет осенью 1914.

Кстати, а кто был инициатором переброски флота в Скапа-Флоу в последние мирные дни ? Не Фишер ? Тогда его смерть даёт ещё одну развилку - лёгкие силы немцев атакуют англов аля Порт-Артур (как оно изначально немцами и планировалось).

 Отправлено: 01.01.07 17:36. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

так и было в англо-голландских войнах

Время немного другое. Дальность кораблей на порядок больше(практически ограничена только запасами еды и воды), нет средств связи и соответственно трудности с разведкой, скорость торговцев практически эквивалентна скорости боевых кораблей.

 Отправлено: 01.01.07 17:37. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Английская пропаганда сумеет преуменьшить масштабы поражения (в РИ они гибель ЛК умудрялись скрывать), паники тоже смогут не допустить.

Не уверен - Ютланд они скрыть не смогли, наоборот, чуть не усугубили панику. Все-таки флот у Великобритании - в высшей степени на виду. Любое поражение флота не от мин или субмарин, которые считались "небританским" оружием, а в открытом линейном сражении от огня противника вызовет в Великобритании целую волну хаоса и паники!

Pastor пишет:

цитата:

Почему же?! Лишить себя возможности развить свой успех?! К тому же у немцев будет "головокружение от успехов"

А смысл? Кайзер все-таки неохотно расставался с идеалами "рыцарской" войны - зачем ему портить себе настроение, устраивая охоту на британские гражданские корабли, тем более когда он только что разбил Великобртианию в честном бою?!

Динлин пишет:

цитата:

Почему без изменений ? Если к началу ПМВ немцы будут превосходить англов в дредноутах - они постараются максимально быстро реализовать это своё преимущество. Так что Ютланд будет осенью 1914.

Это уж точно! Тем более - если командовать у Германии будет агрессивный адмирал!

 Отправлено: 01.01.07 17:39. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Скорее наоборот - субмарины будут полностью переведены на добивание оставшихся кораблей британского флота.

они его до втрого пришесвтия будут добивать. во время ютланда у немецев весь подовный флот был на это брошен. и резалт не впечатляет -2 КРЛ.
Динлин пишет:

цитата:

через Северное море вполне можно сопровождать конвои силами Гохзеефлотте (

а дальше серного моря куда пойдуть конвои?

 Отправлено: 01.01.07 21:09. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а дальше серного моря куда пойдуть конвои?

Ну можно и чуть дальше. Главное - через Датский пролив провести - а дальше уже врассыпную. Без радаров и с зачаточным состоянием авиации - фиг кто найдёт.

 Отправлено: 01.01.07 21:48. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

во время ютланда у немецев весь подовный флот был на это брошен. и результат не впечатляет -2 КРЛ.

А задача в данном случае убедить оставшиеся военные корабли Великобритании во вредности для их здоровья свежего воздуха Северного Моря - чтобы стояли в гаванях и не рисковали выходить из них!

Sergey-M пишет:

цитата:

а дальше северного моря куда пойдут конвои?

Уж пару-тройку крейсеров и броненосцев Германия к конвоям приставить сможет! К тому же цеппелины вполне способны отслеживать наиболее опасные контрконвойные операции!

Динлин пишет:

цитата:

Главное - через Датский пролив провести - а дальше уже врассыпную. Без радаров и с зачаточным состоянием авиации - фиг кто найдёт.

Полностью согласен! Конечно, потери будут - но, учитывая крайнее нежелание Великобритании после поражения в линейном сражении рисковать своими кораблями - всех не переловят!

 Отправлено: 01.01.07 21:59. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Ну можно и чуть дальше. Главное - через Датский пролив провести -

фига се чуть - чуть.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

во вредности для их здоровья свежего воздуха Северного Моря - чтобы стояли в гаванях и не рисковали выходить из них!

ерунда. в 1914-м году ГФ стоял и на западном побережье шотландии и ничего серххорошего длня немуццев не случилсось. тут уже про конвои до датского пролива говорят.

 Отправлено: 01.01.07 22:05. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Если к началу ПМВ немцы будут превосходить англов в дредноутах

Этого не будет никогда. 1) Бюджет Англии больше 2) Ей не нужно тратить столько денег на армию.

 Отправлено: 01.01.07 22:13. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Этого не будет никогда. 1) Бюджет Англии больше 2) Ей не нужно тратить столько денег на армию

А Германии не нужно тратить столько денег на содержание старья, уничтоженного Фишером. Вы тему-то читайте

 Отправлено: 01.01.07 22:40. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Этого не будет никогда. 1) Бюджет Англии больше 2) Ей не нужно тратить столько денег на армию.

Промышленность Великобритании - слабее германской в начале XX века!

 Отправлено: 01.01.07 22:45. Заголовок: Re:

ну слабость не столь велика - 12, 5 проц мировой против 15-ти . к томуж повторю за вльгой -англичанам не надо тратится на сильнейшую в европе армию. да и старьенемцы очень даже держали во флоте -вполть до ББО типа Один

 Отправлено: 01.01.07 23:04. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

да и старьенемцы очень даже держали во флоте -вполть до ББО типа Один

Но этого старья у них было на порядок меньше. А значит, и денег на дредноуты можно выделять больше - их не сжирает содержание старья.

 Отправлено: 02.01.07 01:37. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Ей не нужно тратить столько денег на армию.

А империя, над которой не заходит солнце - прямо-таки бесплатна? Войска в колониях, корабли по всему миру...
Кстати, а новость о поражении Британии на лояльности колоний не отразится?

 Отправлено: 02.01.07 02:23. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

А империя, над которой не заходит солнце - прямо-таки бесплатна? Войска в колониях, корабли по всему миру...

Промышленный потенциал Англии и Германии фактически одинаков. Плюс у англии огромные ресурсы в колониях, британия крупнейший финансовый центр. Сухопутная армия в Англии при этом на порядок меньше.

dim999 пишет:

цитата:

Кстати, а новость о поражении Британии на лояльности колоний не отразится?

О чем и говорят, не будет поражения, так как в начале 20-го века для германии нереально опередить англию по силе флота.

 Отправлено: 02.01.07 06:43. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Кстати, а новость о поражении Британии на лояльности колоний не отразится?

Я думаю отразится и сильно............ Но в реале разгром маловероятен

 Отправлено: 02.01.07 11:41. Заголовок: Re:

Инго пишет:

цитата:

О чем и говорят, не будет поражения, так как в начале 20-го века для германии нереально опередить англию по силе флота.

По общей силе флота - нет, но по силе линейного флота - вполне возможно!

 Отправлено: 02.01.07 11:46. Заголовок: Re:

Инго пишет:

цитата:

Промышленный потенциал Англии и Германии фактически одинаков. Плюс у англии огромные ресурсы в колониях, британия крупнейший финансовый центр. Сухопутная армия в Англии при этом на порядок меньше.

Очень спорное утверждение, относительно Британии - промышленость из метрополии утекает в колонии, в туже Индию (затраты на первозки), нет СИСТЕМЫ подготовки квалифицированных рабочих (в отличии от Германии), фактически нет системы ТЕХНИЧЕСКИХ ВУЗов и ПТУ(используем этот термин, хотя это и не точно).
При желании можно порытся - и найти цитаты, где сами британцы называли свои технические достижение (теже ЛК) изделеем "талантливых одиночек ремеслиников" (утрировали конечно), но в принце ПО КАЧЕСТВУ и НАДЕЖНОСТИ, в масе своей, британские промышленные товары и близко не лежали рядом с немецкими или американскими.
(ДА и проблема британских профсоюзов и рабочих объединений, отнюдь не стремящихся к модернизации производства)

Фактически - Британия становится не промышленным, а финансовым центром.
Хотя и с финансами все не просто, бритацы вкладывают финансы не в метрополию, а в лучшем случае в доминионы, и в другие государства.

 Отправлено: 02.01.07 12:00. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну слабость не столь велика - 12, 5 проц мировой против 15-ти . к томуж повторю за вльгой -англичанам не надо тратится на сильнейшую в европе армию. да и старьенемцы очень даже держали во флоте -вполть до ББО типа Один

К томуже сравния экономики Германии и Великобритании надо смотреть не только на проценты, а на СТРУКТУРУ - и на структуру промышлености.
Британия много зарабатывала на перевозках торговым флотом (уязвимо в случае войны), и продаже ископаемых.

К примеру :
1)
Здесь уместно также обратить внимание на очень выгодное для Германии распределение химической промышленности во всем мире. 75% химической промышленности находилось в Германии, шесть предприятий образовали союз «Интерессен Гемейншафт», гигантский синдикат, который позволил Германии широко применять отравляющие вещества.
2)
Британия/Германия (тыс.тон)
Выплавка чугуна 9067/14389
Выплавка стали 7960/13813
Добыча меди 0,3/29,9

Опять же особености ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА Британии
так как чисто военная промышленность в Англии ограничилась всего тремя заводами: Вуличский арсенал производил все, начиная от тяжелой пушки и винтовки до солдатских сапог и рубашек включительно, но производил только на экспедиционный корпус, который был очень мал, затем был оружейный завод в Энфильде — полувоенный и завод взрывчатых веществ в Вельтам-Абби. Была, правда, большая частная промышленность, но дело заключалось в том, что в Англии существовал закон свободной торговли. Этот закон предоставлял право каждому английскому промышленнику торговать с какой угодно страной, невзирая ни на какое политическое положение. И вот английские частные заводы в начале войны стали получать огромные заказы из Норвегии, Швеции, Дании, Голландии по хорошим ценам; в действительности заказы шли из Германии только через посредничество этих стран.

 Отправлено: 02.01.07 14:00. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Кстати - после такого проигранного сражения, с очень высокой степенью вероятности, Великобритании просто не удасться выпихнуть больше свои корабли в море - экипажи и командование будут попросту бояться немцев.

Вы историю знаете? Еще как выпихнут. В худших условиях выпихивали.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Надо заметить - новейшие броненосцы Германии не так уж и уступают новейшим броненосцам Великобритании - так что поддержать дредноуты всегданайдется кому!

И чем последние ЭБРы Германии с 280 и 170 лучше бриттов с 305 и 234? А соотношение сил по ЭБРам Вы учитываете?

Динлин пишет:

цитата:

Если читали Мэхэна, то так и было в англо-голландских войнах. В 20 веке через Ла-Манш, конечно, не получиться, а через Северное море вполне можно сопровождать конвои силами Гохзеефлотте (как сопровождал Флот Метрополии конвои в Мурманск в 1941-45). Ну и всякие Норвегии-Дании будут к победоносным немцам поблагосклонне, а к битым англам посмелее относиться - торговля через нейтралов резко увеличиться. А если учесть, что победа на море повлияет на позицию Италии...то со Средиземного моря англов могут и вовсе вышибить соединённые австро-итальянские силы.

Нереально.
1. Дальности. У угольных кораблей она МАЛА. На Фарерах и в Исландии ХЗФ будут ждать угольщики?
2. На "том" конце плеча перевозок у немцев НЕТ баз. Т.е. проконвоировали до Бостона, транспорты зашли, стали грузиться, а военные корабли зашли на счетное число часов, после чего вышли в море и ждут :)
3. На месте англов я бы дождался вытягивания ХЗФ в Датский пролив, а потом перекрыл бы ему пути отхода :)

 Отправлено: 02.01.07 14:19. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

и продаже ископаемых.

угу. значит она их имела. в отличии от
RAZNIJ пишет:

цитата:

вот английские частные заводы в начале войны стали получать огромные заказы из Норвегии, Швеции, Дании, Голландии по хорошим ценам; в действительности заказы шли из Германии только через посредничество этих стран.

и долго такая малина длилась?

 Отправлено: 02.01.07 14:39. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата:

1. Дальности. У угольных кораблей она МАЛА

А кстати, какова ? Хватит до Бостона ?

Andreev пишет:

цитата:

3. На месте англов я бы дождался вытягивания ХЗФ в Датский пролив, а потом перекрыл бы ему пути отхода :)

После того как англов пару раз крепко побьют (например, Доггер-банка и АИ-Ютланд) - они будут пугаться ХЗФ как чёрт ладана.

Sergey-M пишет:

цитата:

и долго такая малина длилась?

Мне больше интересно, почему она прекратилась ? Может, Англия маленьких запугала ? Так если её побьют - пугать будет проблематично.

 Отправлено: 02.01.07 15:46. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

После того как англов пару раз крепко побьют (например, Доггер-банка и АИ-Ютланд) - они будут пугаться ХЗФ как чёрт ладана.

Это уж точно - в море их может быть и выпихают, но в бою они в первую очередь будут думать не о том, как разбить противника, а о том, как бы сбежать к своим берегам!

 Отправлено: 02.01.07 15:58. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Мне больше интересно, почему она прекратилась ?

законы поменяли.
Динлин пишет:

цитата:

А кстати, какова ? Хватит до Бостона ?

если о линокрах то типа Нассау - 9400 миль(10 У) -2800миль(19 У).
Остфрисланд 5500(10)
Кайзер 7900(12) 2400 (21)
Кениг 8000(12) 4000 (18)