Для YYZ:
I: Для рассматриваемой мной АИ, понимать интеграцию в Русию Твери и Москвы хоть как ставя их в этом на одну доску диаметрально противоречит АИ ситуации.
Тверь в этой АИ- второй (да, младший, ценой последствий первой победы над татарским войском Кавдыгая при Бертеньеве в октябре 1317ого стало действительно ужасающее разорение "Калитой"), но один из двух- партнёр (собс-но АИ в этом- развитие _РИ_союза_ Ольгерд- Тверь середины XIVого века, который получил в АИ в отличии от РИ не подлось в 1346ом от К-поля, но минимальное удовлетворение; и от того же на западе земли нет и "духа Крево")
Про ситуацию же как в Москве. так и тем более на более дальнем юго-востоке- в Нижнем говорит имхо такой факт: Купеческая партия в Москвии была перед Куликовый одновремено настолько многочисленной влиятельной м проордынской, что в Москве, только под огромнейшим давлением Преп Сергия Родонежского, Дмитрий отказался принять деньги что бы заплатить Мамаю сколько он хочет, а Нижний Сергию вообще пришлось ставить под церковное запрещение (что для средневековой ментальности- отправить в "ни Жизни ни Смерти"- в НИЧТО).
Эти люди отлично понимали, что быть под Ордой- быть ордынцами,- первейший залог их равно строя жизни и её материального благосостояния.
Впрочем, Владимир Николаевич Топоров, относительно происшедшего после 1380ого-82ого годов бОльшего ухода Преп Сергия от мира, не отвергает и предположения о.. ..скажу- пересмотре и разочаровании в куликовской идее противостоять Орде в московии.
Потому Москва и Залесская украина могут реинтегрироваться в Русию только когда она окрепнет настолько, что для неё станет актуально как минимум "обеспечить себе свободу действий" в экспансии на крайний восток Европы.
Отчасти (но тем не менее- в основе) аналогично РИ это вопрос конца XVIого первой половины XVIIого веков.
То есть, пока разговор о второй половине XIVого, начале XVого века, лет на 150 Ржев- пограничная, с 140х уже не "совместная литовско-тверская", но просто руськая крепость на границе с "НОВОордомосковией".
IIА- "Догорариваться" (с Тамерланом)- имхо- некорректное "западничество" относительно такого Востока. На Востоке, который вместе- север (не в старых южных, скажем,- "счастливой Аравии" или Индии), чисто "гуимилёвски-ландшафтно-этногенетически", природа не даёт тех оснований доверять земному будущему, что бы вместо внимания более сильному "здесь и сейчас" в готовности удовлетворить все его желания, возникало бы такое думание о будущем, которое и есть основа любого "договариваться".
IIБ А вот конкретнее, в данной АИ "восточная политика" РУсии,- вопрос в контексте Тамерлана уничтожившего собственно Орду, и последовавших "княжеской войны" в Московии, пленение в которой одним из оставшихся м" северо-татарских отрядов (которому полсе 1395ого не оставалось ничего кроме "союзничества")- Василия Тёмного, и стало через его выкуп, основой северо-татарского- казанского восстановления после Тамерлана,- вопрос сложный, и однозначного ответа об оптимальной у меня нет.
Относительно ситуации около 1400ого года, с одной стороны предположить аналогично позиции РИ Витовта,- поодержу человеку, имхо более чем кто-либо могущему претендовать на титул "СпасАтеля Европы" (от Тамерлана)- Тохтамышу- благородно.
Но c другой стороны, одновременно Моква делает ставку на северных, менее постадавших татар c предподителем-неченгезидом- Ахматом, но они же оказываются в РИ, в своей, в их очередь- "западной политике", ближе в "княжеской войне" той "консервативной партии восстановления древних вольностей"- Косого и Шемяки, на поддержку как минимум- социальной базы которых (а то и их лично) - следует расчитывать относительно Новгорода бежецкого верха и Соли галицкой (севера; а это очень важно экономически).
Но это,- относительно ситуации 1400ого года аналогично РИ, а в данной, на востоке к тому моменту уже на минимум более полувека- АИ, по западным пределам земли нет как минимум,- последовавших в РИ за 1346ым и Крево одновременно,- претензий Ягайлы на верховенство над Литвой и поддержки им давления к католизации; а как максимум- subj'ево нет "до Грюнвальда критически"- Ордена.
То есть,- в последней трети XIVого века, до его смерти в 1377ом- у Ольгерда, а затем у его приемника на востоке (АИ Витовта), ресурсов как для южной политики, так и для восточной очень значимо больше чем в РИ.
Является ли это достаточным основанием предположить иной исход битвы при Ворскле в 1399ом? В основе- имхо- да.
Тогда, у аналогичного РИ "южного варианта" восточной политики- помощи чингизиду Тохтамышу в восстановлении после Тамерлана на бывших для Золотой Орды центральными- среднеповолжских землях, появляется может быть прагматическое основание (в частности- в перспективе освоить путь торговли с каспийским Востоком "Волго- Дон- верхрвья Дона- Ока- Угра- Западная Двина" быстрее и с меньшими проблемами чем бороться за путь через средюю Волгу и низовья Оки с московией и Казанью).
Но одновременно, создавать единое "южное антимосковское торгово-военное пространство", и "влиять" в "княжеской войне" в московии на Косого и Шемяку с предложением cюзеренитета с соотвтствуюшим их программе восстановлением вольностей как над их уделами- над Бежецким верхом и Солью галицкой (одновременно с на такой же основе- "федерированием" Новгорода),- это может быть создавать в провокацировании близости Москвы и Нижнего с Казанью (и так неизбежной), ещё и из этого- "альтернативной оси", в которой северные татары античингизиды- ахматы могут становиться опорой всегда готовой поддержать на востоке любых недовольных.
Со "вторым с севера сектором восточной границы" получается при "южном варианте" _СЛОЖНО_
Krutyvus пишет:
цитата: |
MGouchkov пишет: цитата: действительно- один язык Почему? Литвины и украинцы пребывая в Речи посполитой вместе не слились - очевидно их языки были сформированы давней.. |
|
В РИ для синтеза единого языка не было ни необходимости, ни условий:
Государственные дела в единой РИ ВКЛ где жили оба этих народа были достаточно быстро в унификации после Крево с Польшей переведены на латынь/польский.
Одновременно, границы между ВКЛ Русью и сначала-Орденом, потом- Ливонией, и откатное восстановление зоны нестабильности и турецкой экспансии в низовьях Днепра, обрезали те возможные торговые пути по землям этих народов, которые могли бы бы международными (те интенсивными и прибыльными), оставив их в "вилке" между проходившими по территориям одного гособразования, северным- русско (волжско)- новгородским, и более южными- западными "ВКЛ- _польскими"._
В subj'евых АИ, где границы с середины XIVого по середину XVIIого веков по сравнению с РИ "cдвинуты на полфазы" (так как ближе по западу может к XXому веку; и как не странно-этническим- тогда) это не так, и интенсивность контактов Днепр- Двина (основной ход)- Ловать новгородская- тверские верховья Волги (дополнительные, примыкающие, _оба_ в р-не южнее и восточнее Великих Лук) соответствует становлению Государства, единый язык возникнет.
Вопрос,- насколько и как, в условиях когда во первых- польские католики давят на западной границе "по военно-политическому вопросу
" но не "прямо возле домов"- по религиозному, во вторых- вместо турок на юге,- Южная Тевтония на юго-западе, в третьих- есть союзные госсилы держать путь через нижний Днепр открытым, изменилось бы по сравнению с РИ лицо среднеднепровского (черкасского (?) и более позднего- нижнеднепровского казачества (людей, приходящих восстанавливать жизнь на древних землях первыми, когда это ещё опасная граница, и их потомков)?
Krutyvus пишет:
цитата: |
MGouchkov пишет: цитата: Великом Княжестве РОском Руськом! "Росия" из греческого. Мы ведь не греки... |
|
Вы правы,- действительно,- РУсия- именно _"Северо_ -западная альтпозитива" (тредовая), а "РОсия"- _"Юго_ -западная альпозитива" АВИXVI Георга (как раз "грекофильская").
Принято, принимает ли Георг?
Krutyvus пишет:
цитата: |
Гедыминычи выводили себя от Рюрика... |
|
А гедеминовичи,- не после брака Ольгерда (одного из четырёх столпов моего варианта АИ в РИ)?
Krutyvus пишет:
цитата: |
MGouchkov пишет: цитата: Великие луки,- столица РОсии. Думаю, Смоленск удобнее... |
|
Смоленск,- в "нулевых"- сам по себе древнее славянское княжество.
А нужен, с одной стороны достаточно древний город, при том однако не имеющий своей "независимокняжеской" предыстории, но создаваемый на землях, которые как, "как действительно свои" воспринимались бы вместе с принятием как "своей"- новой Столицы- Новгородом (бОльшая половины часть купечества переносящего свои пути на Западную Двину и развивающего дела- новгородцы, для которых Столица- "Новоновгород" на земле того же "Господина.."), так и находился бы в близости одного этноландшафтного пространства с коренной Жемайтией так, что бы для составляющих околовеликокняжеское ядро войска (вокруг Великого Князя, по мужской линии- жемайта же), являющихся по своему психо-физическому складу- способности пребывать в спокойнеой концентрации и действовать из неё максимально быстро, настолько талантливыми войнами- "кшатриями", что и при РИ ссср бывало выдвигались, земля Столицы воспринималась бы своей Родиной где они живут и за которую _так_ воюют (в языке, думаю, балтийские- литовские слова и акцент жили бы именно о военном деле).
Знаменательно,- РИ Петербург- крайнии _северо_-западный погост Великого Новгоролда, Великие Луки,- _его_же_ крайний _юго_ -западный ("АИ Новоновгород"). Опять же знаменательно, аналогично РИ петербуржского времени одним из двух (после Киева) "первопрестольных городов" вместо понятно- Москвы, почитается Вильнюс (Тракай,- вместо Суздаля, что ли (?).
Когда обратив внимание на вопрос о важном для АИ возможного развития союза Литва-Тверь, в контексте потенциальной интеграции наряду с полоцкими землями (в уже культурно-этническом аспекте) так же и Новгорода, создании могущей быть "равноблизкой" субэтносам новой Столицы, узнаёшь что Великие Луки- как Город с округой- "первосоздан" новгородцами (как крепость контроля верховьев Ловати), и видишь на карте что непосредственно южнее и восточнее именно этого города меж Тверью и Вильнюсом, кроме Ловати и верховьев Волги,- последние судоходные (от "тогда", до второй половины xIXого века) верховья Днепра, Западной Двины и ещё Угры (короткий путь на _среднюю_ Волгу- "в резерве"), вопрос о месте такой Столицы видиться решённым.
Кроме того, р-не Великих Лук при этом ландшафтно удобен для обороны именно на дальних подступах, с тз военной науки от XIVого века и до XXого.
RAZNIJ пишет:
цитата: |
Без Ордена - пруссы ближайшее окружение задолбают набегами. |
|
C прусами- Орден мало что мог сделать пока прусам были союзны в "отстаивании традиционных образа жизни и религии" жемайты...
А включения во второй половине XIVого века жемайтов в христианскую цивилизацию, как-то очень быстро прусы исчезли, а вот Орден стал такой проблемой и для поляков, что они вынужденны были для Грюнвальда призвать такого с их тз "сеператиста" (непризнававшегося) как Витовт. После Грюнвальда в потенциале исчез и Орден..
Не навевает?
А ведь на юге и пригодиться как меньшее зло против турок, мог..
Да и потом понятно и не без для себя выгоды,- при "обосновывании",- землица то на западной окраине Дикого Поля как бы и не в разы плодороднее.
Потому то, на "АИ потом", для уравновешивания посторденского гособразования таким, каким оно могло бы стать на настолько плодородных землях (посмотреть только на гавань и порт Ришелье, недалеко от бугского лимана
) важно и для востока Европы предварительно, что бы возникла Славия, измениьть в 1287ом исход битвы при Дюнкурте.
RAZNIJ пишет:
цитата: |
А нельзяли - Витовта королем Чехии, а Корибута вице-королем оставить каким-то образом ??? Ну допустим не уступили ему Жемантийские (или как там правильно) земли. |
|
Вы решаете ты же задачу (что и я, желая "АИ переиграв" Дюнкурт, едино в контексте и истории собственно западной Европы сделать из Габсбургов- осмысленную династию (а не "совдепию Запада")).
Витовту и в РИ, после Крево жемайтию никто (Ягайло) не хотел уступать. Но Витовта забыли стросить
, а он не ольгердович, но кейстутович.
Батюшка Витовта- Кейстут, разделяя правление Литвой с Ольгердом, как раз и правил их западом, опираясь будучи язычником - на "традиционалистов" в союзном с прусами противостоянии как Ордену, так и _Польше._
И его сын Витовт, уже приняв Крещение опирался в уже не религиозном но военно-полито-этническом противостоянии _Польше_ (для которой после Крево- он- "сепаратист"), на собствеено Литву наряду с полочанами и Смоленском..
YYZ пишет:
цитата: |
Так в теме упоминалось, что полоцкие князья организуют литву, подчинят и выкинут орден (куда - все согласны, что в Трансильванию). |
|
Такой подвариант,- бОльший "хроноклазм" чем то, о чём я: Во времена, когда сила полоцких князей максимальна (и насколько-то только приближается к такой задаче), "организовывание Литвы" восточнославянскими князьями невозможно потому как в те времена литовцы ещё ревностные язычники. Интеграция, как становиться возможной в XIVом веке- c Ольгерда, так и начинает в РИ идти с брака и союза Ольгерд-Тверь, но в РИ решение 1346ого года в К-поле приводит к тому, что в Крево интеграция с восточными славянами заменяется попыткой интеграции с западнославянской Польшей (к чему привело в РИ можно понять из того что отношения литовцев и поляков даже хуже, чем тоже неблестящее- РИроссиян и украинцев).
YYZ пишет:
цитата: |
Ясно, что тут же им придется решать проблему пруссов, т.к. без разбойных язычников литовцев их место займут еще большие бемпредельщики и язычники пруссы. |
|
В ситуации, упрощённой и тем что нет Ордена (а его опасность привела в РИ уже в отсутствии прусов к такому союзу против него, как выигравший Грюнвальд), и нет польских претензий на верховенство в Литве, у литовцев после Крещения вполне достаточно (возможно- в функциональном локальном союзе с поляками) сил решить "пруский вопрос"...
YYZ пишет:
цитата: |
Тогда, правда , возможен союз Триединого с югославскими государствами. Получается натуральный и естественный панславянизм 12-13-14 веков!!!!!!!!!!!!!! |
|
Если откуда и появляются[..Ется] югославские государства[..ствО], с достаточным потенциалом, то Чехия- с ним насколько предоставляют такую возможность венгры. У "меня" подобное государство и возникает "из Чехии", основываясь в развилке от РИ на ситуации, в СРИ в послефридриховом междуцарствии- битвы при Дюнкурте.
Чехи- _хотят_ быть в СРИ, но там главенствовать, вот оно что.. Я и предположил,- без разгрома Оттокара пражского при Дюнкурте- создание Чехией "своей восточной СРИ" из западно и _"юго_-западно"-славянских (католических) народов.
Про конструкцию Польша-АИ габсбургская (со своей ветвью династии) в союзе с Южной Тевтонией- "тиски",- на "тиски" же- Русия в союзе с "ВосточнойСлавРИ"- оттокаровской (или последущей но обязательно южно или западнославянской династией).
Чем нравиться,- не без сурьёзных проблем- без "славяногалактизма", но не так глупо как в РИ..
Конструкция- "Осмысленная черезполосица, дружба- не с соседом (не бывает), но через соседа" устойчива в основе, и так даёт эту основу для стабильного внутреннего развития на столетия.. (может и немногие- 2-3, но хватает
)
В перекрестьи тисков- Венгрия, и очень многое, имхо зависило бы именно от её позиции.
YYZ пишет:
цитата: |
Может попытаться начать протестантизм в Чехии и Польше? - хотя бы с католическим обрядом, НО с переводом Библии на славянские языки и независимой иерархией? - это кстати сильно укрепит независимость от немцев |
|
В Польше- имхо нереал, а вот Чехия, судя по известному из РИ про гуситство, имеет огромный потенциал стать в АИ одним из основных элементов той "оси" Флоренция-Прага-Киев, на которой и будет вырабатываться в событиях аналогичных Соборам в Констанце РИ, и воссоеденительном в Ферраре-Флоренции, варианты решения тогда уже осознававшихся проблем накопившихся в историческом христианстве, и новые пути воссоединения Церкви
"Главный герой" в истории культуры РИ этих Соборов ("главный эксперт католиков" на объеденительном с К-полем), примечательный например- богословским доказательством что Земля- вовсе на шар, но приближенный к нему как возможно в реальности- геоид,- Николай Кузанский, начинает свою книгу "Об учёном незнании"- "Ну послушайте всё же меня- НЕМЦА".
Не послушали,- пришлось слушать его земляка с того же юго-востока Германии- Лютера
(этот- не столь интелектуально, но слЫшать заставил..)
YYZ пишет:
цитата: |
Хотя языческие пережитки и православие на восточных землях похоже приведут к такой веротерпимости (помимо альткатоличества), что Папа будет каждый год штамповать эдикты о крестовых походах в области Триединого царства |
|
Православие в действительном смысле этого слова (верные, если и не Вера, то по крайней мере- её исповедальная основа), и могло бы имхо приобрести бОльшуб проявленность на земле в такой АИ (почему, имхо и "любимая альтпозитива").
А в ответ на "идею" решать проблемы разностей восточных исповеданий- Крестовыми походами, у Папы осведомлялись бы, лично ли он возглавит колонну идущих за звездюлями
.
Среди католиков тогда достаточно много людей (и достаточно влиятельных), понимавших что опора Папы только Запад ведёт Рим вместо декларируемого возглавления Вселенской Церкви- в Авиньён.