Отправлено: 02.02.08 09:05. Заголовок: Роберт пишет: По ми..
Роберт пишет:
цитата:
По мирному договору Петропавловск отходит англичанам ("Камчатский Гонконг").
А что? Это возможно... Интересно очень! Пусть уж всю Камчатку оттяпают. С её пушниной, рыбой и костью. А потом начинается массовое заселение Камчатки колониалистами. Постепенно Англия оттяпает Хоккайдо и Курилы. Аляска и Чукотка сами падут.
Отправлено: 02.02.08 11:38. Заголовок: Игрок пишет: Пусть ..
Игрок пишет:
цитата:
Пусть уж всю Камчатку оттяпают.
Ну и получит Англия в России вечного врага. Русские затаят злобу и придумают способ отвоевать Индию. А скорее англичане сами отдадут обратно Петропавловск в 1857, лишь бы Россия не лезла в индийское восстание. Читатель пишет:
цитата:
Был прислан в крепость новый капитан,
При всём уважени к Симанову и замечательному стихотворенью оборорной всё-таки командовал адмирал Завойко.
Отправлено: 03.02.08 01:52. Заголовок: А значит - в Мировую..
цитата:
А значит - в Мировую Войну! При этом Япония, США и Германская Империя - союзники России против Англии. Англию поддержит Франция, Турция... Кто ещё?
Предлагаю другой расклад: Британия+Германия+Австро-Венгрия+ другие германские народы Европы (Швеция, Нидерланды,Скандинавия) vs. Россия+САСШ+Франция+Италия и другие страны Европы (Бельгия, Румыния, югославяне). Вот тут повеселимся!
Отправлено: 03.02.08 03:59. Заголовок: Роберт пишет: Крымс..
Роберт пишет:
цитата:
Крымская война была спровоцирована Великобританией для решения одной, но существенной в рамках ее приоритетов цели – захвата Петропавловска-Камчатского.
Переслегин ЖЖОТ!
Лин пишет:
цитата:
Дык они походу наши корабли поймать пытались. База флота опять же...
Отправлено: 03.02.08 18:40. Заголовок: Роберт пишет: По ми..
Роберт пишет:
цитата:
По мирному договору Петропавловск отходит англичанам ("Камчатский Гонконг"). И начинается "Большая игра" на Дальнем Востоке, с "национально-освободительными восстаниями" камчадалов и чукчей, вооружённых старыми английскими ружьями, и т. п. Будет ли продана Аляска, или наоборот, её постараются развить и усилить как антибританский форпост? Очевидно, что русско-английские отношения (и, наверное, англо-американские) будут хуже, чем в реале.
В принципе, после такого никакое Ррусско-британское сближение невозможно никогда и в принципе. А значит, во время Первой Мировой войны "Союз трех императоров" выносит сначала Францию, потом Британию. С нашими людскими ресурсами и немецкой техникой это как два байта переслать.
Отправлено: 03.02.08 19:34. Заголовок: 39 пишет: И сколько..
39 пишет:
цитата:
И сколько этих рейдеров вышло из Петропавловска?
На ТО были 3 фрегата (Паллада, Диана, Аврора), корвет Оливуца, более мелкие корабли. Выходить из Петропавловска им не нужно - в парусную эпоху корабли меньше привязаны к базам. Базы нужны для отдыха, пополнения запасов и т.д. С другой стороны, а какая более стоящая цель была на русском побережье?
Отправлено: 03.02.08 19:42. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
На ТО были 3 фрегата (Паллада, Диана, Аврора), корвет Оливуца, более мелкие корабли
Как-то не очень впечатляет.
цитата:
С другой стороны, а какая более стоящая цель была на русском побережье?
А это уже другое дело.
Экспедиция по принципу :"надо на ТО что-то сделать, а больше нечего" и "цель - уничтожить крупнейшую на ДВ базу русских рейдеров" - несколько разные вещи.
Отправлено: 03.02.08 20:37. Заголовок: Артем пишет: В прин..
Артем пишет:
цитата:
В принципе, после такого никакое Ррусско-британское сближение невозможно никогда и в принципе
Не уверен. Камчатка бурно развивается.... Процветает. Лет через пятьдесят россияне привыкают. (Мы же не воспринимаем Аляску как часть России! И давно) И едут работать в город Пит. Рвутся просто! Как китайцы рвались в Гоконг.
Отправлено: 03.02.08 20:59. Заголовок: 39 пишет: И сколько..
39 пишет:
цитата:
И сколько этих рейдеров вышло из Петропавловска?
Вот поэтому и не вышло, ибо Аврора и, помнится, Оливуца там и нарвались на эскадру и слегка того-с, поломались... Так что своей цели - не допустить русские рейдеры - бриты вполне добились.
Отправлено: 03.02.08 21:31. Заголовок: Игрок пишет: Не уве..
Игрок пишет:
цитата:
Не уверен.
"Коллега, извините, но вы не владеете матчастью, и из-за этого делаете неадекватные выводы. " (с)-georg. Я даже не знаю, что можно к этой цитате добавить, по пробуйте почитать все посты в теме.
Отправлено: 03.02.08 21:40. Заголовок: Лин пишет: Вот поэт..
Лин пишет:
цитата:
Вот поэтому и не вышло, ибо Аврора и, помнится, Оливуца там и нарвались на эскадру и слегка того-с, поломались... Так что своей цели - не допустить русские рейдеры - бриты вполне добились.
цитата:
5 апреля 1855 г. фрегат “Аврора”, корвет “Оливуца” и четыре транспорта, забрав грузы, команды и часть жителей, вышли в море и прибыли 1 мая в де-Кастри, откуда и отправились впоследствии дальше, в Николаевск{21}. http://militera.lib.ru/h/tarle3/19.html
После провала высадки союзников упомянутые корабли семь месяцецев оставались в Петропавловске. После чего вышли не в "рейдерство", а в Николаевск.
Отправлено: 04.02.08 00:43. Заголовок: Лин пишет: А нафига..
Лин пишет:
цитата:
А нафига понесло в Петропавловск? Почему застрелился адмирал, еще там по мелочи было...
Налицо принципиальный порок в методологии.
Факту союзной высадки в Петропавловске и самоубийству британского адмирала Вы пытаетесь найти подходящее обьяснение и усматриваете его в том, что:"они походу наши корабли поймать пытались. База флота опять же"(самоубийство-то к базе флота какое отношение имеет?). На резонные сомнения отвечаете:"А нафига понесло".
Между тем, для выяснения мотивов командования союзников надо обратиться к их источникам, в идеале архивным документам, а не гадать на киселе.
Отправлено: 04.02.08 21:25. Заголовок: 39 пишет: К вопросу..
39 пишет:
цитата:
К вопросу о реальных возможностях этих "рейдеров".
С учётом того, что "Аврора" недавно обошла полмира у бритов не было сомнений в её мореходности. Учитывая свой опыт предыдущих войн в колониях, они предполагали, что по логике вещей одиночные корабли противника обязаны действовать против торговли - так они приносят максимальный вред англичанам. А в головы русских начальников они залезть конечно не могли. Т.е. англичане действовали привычно и правильно - это русские неправильно действовали.
Отправлено: 05.02.08 10:23. Заголовок: Роберт пишет: По ми..
Роберт пишет:
цитата:
По мирному договору Петропавловск отходит англичанам ("Камчатский Гонконг").
Гонконг - это ворота в многосотмиллионный Китай, огромный рынок сбыта, перевалочный пункт торговли на миллиард фунтов. А куда ведут "ворота" в Петропавловске? Для того, чтобы менять ножи на меха, Гонконг не нужен - нужна фактория на полсотни человек. Британскому флоту база на Камчатке тоже не особо актуальна. С кем ему там воевать? Россия для него на море и так угрозы никакой не представляет, Японии еще нет как фактора, для остальных целей есть тот же Гонконг. Так что - на фига козе баян, m'excusez le mot?
Про Большую Игру на Дальнем Востоке я тоже думал, на самом деле. Но она может быть несколько позже, и не вокруг Камчатки, а вокруг... Японии. Именно так я себе вижу развитие событий в Мире Президента Тейлора
Отправлено: 05.02.08 11:46. Заголовок: На Фолклендах был во..
На Фолклендах был вопрос имперского престижа и защиты уже имевшейся колонии, которая возникла практически сама собой. Грубо говоря, Фолкленды они уже считали своими, и защищали их от конкурентов. На Камчатке никаких британских колонистов, нуждающихся в защите, нет, и Юнион Джек над ней тоже никогда не развевался. Экономического интереса (в таких масштабах) тоже нет. Военный - по меньшей мере, сомнителен. Ну и зачем?
Тут правильно была высказана мысль, что на Петропавловск напали просто потому, что "надо было что-то делать". Я Вам даже больше скажу, вся Крымская война на две трети велась по этому принципу. Сначала объявили войну России, потом взяли карту и стали чесать в затылке - что же с ней делать. Никаких далеко идущих коварных планов там не было и в помине, были разнообразные тычки пальцем в карту, почти наугад, из серии "а давайте попробуем".
Экономического интереса (в таких масштабах) тоже нет.
Монополия на шкуры морских котиков (и другого морского зверя) ? Так вроде у них и на Фолклендах не было сильных экономических интересов, только, как Вы сказали, вопрос престижа Fenrus пишет:
цитата:
Военный - по меньшей мере, сомнителен.
Аландские о-ва Россию заставили демилитаризировать (захватив при этом Бомарзунд). Так и здесь - захватили, разрушать нечего - оставят пост, чтобы не отстроили заново. Контроль над маршрутом Сибирь-Аляска
Монополия на шкуры морских котиков (и другого морского зверя) ?
Для этого достаточно не слишком большой фактории - аннексировать территорию не нужно. С аннексиями вообще одни проблемы. Английское правительство им обычно сопротивлялось до последнего, даже когда речь шла о куда более богатых и стратегически важных территориях - например, о Пенджабе.
Seedlitz пишет:
цитата:
Так вроде у них и на Фолклендах не было сильных экономических интересов, только, как Вы сказали, вопрос престижа
Там еще в начале XIX в. стихийным образом образовалась небольшая английская колония - без всякой государственной поддержки, самопроизвольно - китобои и т.п. Через какое-то время им прислали губернатора (в чине лейтенанта, ЕМНИП), чтобы они там особо не забывали о родине. Вроде как колония получила официальную санкцию. А где один раз подняли флаг, там уже престиж не позволяет его так просто спустить. К тому же, как сказал Пальмерстон по поводу Афинского кризиса, любой британский подданный в любой точке земного шара может рассчитывать на то, что государство защитит его права. Слово не воробей, так что пришлось защищать.
Seedlitz пишет:
цитата:
Аландские о-ва Россию заставили демилитаризировать (захватив при этом Бомарзунд).
Ну Вы и сравнили . Балтийское море - это, считайте, подступы к Петербургу.
Seedlitz пишет:
цитата:
- оставят пост, чтобы не отстроили заново. Контроль над маршрутом Сибирь-Аляска
Да пусть себе отстраивают. Сколько раз отстроят, столько раз и разрушат, если понадобится. А маршрут этот легко контролируется без всяких наземных баз, при условии господства на море. Дополнительные наземные базы - это лишняя обуза. Снарядить новую экспедицию английской эскадры в те края при необходимости будет стоить дешевле, чем содержать там базу и гарнизон все время. У Вас, коллега, прямо какое-то континентальное мышление .
Отправлено: 05.02.08 18:59. Заголовок: Артем пишет: В при..
Артем пишет:
цитата:
В принципе, после такого никакое Ррусско-британское сближение невозможно никогда и в принципе.
Кстати -- никто не увидел что в первую очередь под раздачу попадает Франция. Посокльку союзников ненавидят просто смертельно, то в 1875, когда Бисмарк вновь задумывает врезать по соседям, РИ не вмешивается, а напротив, злорадно наблюдает пламя Парижа. "Стараниями Лондона, на востоке у нас нет врага" -- записывает Бисмарк в своем историческом меморандуме на имя кайзера...
Кстати -- никто не увидел что в первую очередь под раздачу попадает Франция.
Щаз - французы с 1856 готовились к войне с Англией. В этом мире дружба с Россией будет ещё крепче. Для вашей цели нужно, что бы Камчатку взяла Франция. Fenrus пишет:
цитата:
На Фолклендах был вопрос имперского престижа
Не только - это достаточно удобное место отдыха при плаваньи Англия-Китай вокруг мыса Горн.
Кстати -- никто не увидел что в первую очередь под раздачу попадает Франция. Посокльку союзников ненавидят просто смертельно, то в 1875, когда Бисмарк вновь задумывает врезать по соседям, РИ не вмешивается, а напротив, злорадно наблюдает пламя Парижа. "Стараниями Лондона, на востоке у нас нет врага" -- записывает Бисмарк в своем историческом меморандуме на имя кайзера...
Так оно и будет.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Щаз - французы с 1856 готовились к войне с Англией. В этом мире дружба с Россией будет ещё крепче.
Ага. Мы так крепко дружили, что Горчаков скормил Францию в 1870 году Бисмарку с рук... А потом объявил о разрыве Парижского - я подчеркиваю это слово - ПАРИЖСКОГО трактата 1856 года. Ну, а в рассматриваемой АИ - в 1875 году, когда увидели, что Франция поднимается - врезали от души еще раз. На пару. И куды деваться Британии с её блестящей изоляцией?
Отправлено: 06.02.08 09:44. Заголовок: thrary пишет: Я бы ..
thrary пишет:
цитата:
Я бы лучшее оттяпал сахалин, курилы, камчатку и хоккайдо... На хоккайдо я бы помидоры бы посадил. Всё равно эти земли на тот момент ничейные. Айнов можно было бы просвящать и в англиканство крестить и всё такое. Вот такой кусок в общем может и имеет смысл. Но проблема в том что на тот момент множество намного более вкусных вещей можно хапнуть за дешево.
Но нужен инициатор. Такой сибе человечище с деньгами и британским патриотизмом.
Отправлено: 06.02.08 10:42. Заголовок: Вообще говоря, тут в..
Вообще говоря, тут все забыли, что Петропавловск англичанами был ВЗЯТ! Если кто забыл, то на следующий год Петропавловск был эвакуирован, а его укрепления уничтожены самими русскими. Так что англичанам никто не мешал его занимать.
Отправлено: 06.02.08 10:57. Заголовок: thrary пишет: Я бы ..
thrary пишет:
цитата:
Я бы лучшее оттяпал сахалин, курилы, камчатку и хоккайдо... На хоккайдо я бы помидоры бы посадил.
Всё равно эти земли на тот момент ничейные. Айнов можно было бы просвящать и в англиканство крестить и всё такое.
Понимаете, в чем дело... Англичане в Азии практически никуда не заходили "просто так", чтобы зайти. Всегда изначально были либо торговые соображения, которые нужно было подкрепить силой (как в Китае), либо непосредственные военно-стратегические (т.е. насущная необходимость защитить другие, уже имеющиеся колонии).
Krutyvus пишет:
цитата:
Но нужен инициатор. Такой сибе человечище с деньгами и британским патриотизмом.
Колонизировать-то и в частном порядке можно ("Белый раджа" Брук на Борнео действовал исключительно по своей инициативе и на собственные деньги), но потом еще нужно уговорить правительство признать и поддержать (Саравак так и остался самостоятельным владением династии Бруков вплоть до XX века, официальный Лондон от него упорно открещивался и даже временами ставил палки в колеса).
Понимаете, в чем дело... Англичане в Азии практически никуда не заходили "просто так", чтобы зайти. Всегда изначально были либо торговые соображения, которые нужно было подкрепить силой (как в Китае), либо непосредственные военно-стратегические (т.е. насущная необходимость защитить другие, уже имеющиеся колонии).
Тогда как можно оценить "аренду" Вэй-хай-вэй? Торговля и колония уже есть (Гонконг)
Отправлено: 06.02.08 12:02. Заголовок: А Гонконг обеспечива..
А Гонконг обеспечивает Сингапур, Сингапур - Цейлон и т.д.? Тогда Петропавловск будет обеспечивать "военно-стратегически" Канаду от страшных русских казаков Плюс бонус - пушнина
Отправлено: 06.02.08 12:49. Заголовок: Seedlitz пишет: А Г..
Seedlitz пишет:
цитата:
А Гонконг обеспечивает Сингапур, Сингапур - Цейлон и т.д.
Гонконг и Сингапур - узловые точки двух богатейших регионов. Уточним - "богатство" в понимании англичан измеряется не наличием ресурсов, а объемом торговли. С кем торговать в Петропавловске? Торговые пути откуда и куда там пересекаются? Для простой добычи ресурсов не нужно создавать большие колонии - достаточно иметь концессии и фактории.
Seedlitz пишет:
цитата:
Тогда Петропавловск будет обеспечивать "военно-стратегически" Канаду от страшных русских казаков
Да никак он ее от них обеспечивать не будет. Наоборот, его придется от них "обеспечивать" как-то. Дороже встанет.
Безусловный сторонник Демократического СССР и противник НАТО
Отправлено: 06.02.08 19:28. Заголовок: Игрок пишет: Не уве..
Игрок пишет:
цитата:
Не уверен. Камчатка бурно развивается.... Процветает. Лет через пятьдесят россияне привыкают. (Мы же не воспринимаем Аляску как часть России! И давно) И едут работать в город Пит. Рвутся просто! Как китайцы рвались в Гоконг
Гы. Кто Аляску у России отвоевал? Инопланетные летучие мыши?
Отправлено: 06.02.08 22:07. Заголовок: Игрок пишет: В эт..
Игрок пишет:
цитата:
В этой АИ - англичане. Точнее, Россия просто сама отдала. После падения Петропавловска....
Просто сама отдала злейшему врагу? Вот на Парижских переговорах так и сказала --берите мол, дорогие англичане, нам не жалко? Тут явно не обошлось без инопланетных летучих мышей!!!
Вы не знаете против кого Франция строила флот, зачем отгрохали огромный порт в Шурбуре? Что в Наполеона стреляли итальянские экстремисты при поддержке английских спецслужб.
Отправлено: 07.02.08 01:07. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Вы не знаете против кого Франция строила флот, зачем отгрохали огромный порт в Шурбуре? Что в Наполеона стреляли итальянские экстремисты при поддержке английских спецслужб.
Можно посмотреть источники? А то можно ненароком и в конспирологию впасть. P.S. А итальянцы в него точно стреляли? Не бомбу кинули?
Да нет, просто хотели "сделать хоть что-нибудь", без особого глубинного смысла - так же, как и на Камчатке. Крымская война - война аристократических дилетантов, чего Вы хотите. Штабная работа там была вообще на нуле, предварительного стратегического планирования не было как класса.
Да нет, просто хотели "сделать хоть что-нибудь", без особого глубинного смысла - так же, как и на Камчатке. Крымская война - война аристократических дилетантов, чего Вы хотите. Штабная работа там была вообще на нуле, предварительного стратегического планирования не было как класса.
Слегка оффтоп. Меня вот занимает мысль -- если цели англичан и турок в Восточной войне вполне понятны, но вот чего добивался Наполеон III? Неужели он был настолько глуп что воображал, будто Лондон в благодарность допустит его к разделу Ближнего Востока?
Слегка оффтоп. Меня вот занимает мысль -- если цели англичан и турок в Восточной войне вполне понятны, но вот чего добивался Наполеон III? Неужели он был настолько глуп что воображал, будто Лондон в благодарность допустит его к разделу Ближнего Востока?
Штука в том, что это только Россия воевала за раздел Османской империи. Британия и Франция ее делить вообще не собирались, они хотели сохранить status quo. Наполеон III небезосновательно считал, что ему выгоднее не дать Турции распасться - у Франции там было нешуточное экономическое влияние. Ну и заодно, на публику хотелось сработать. Он же все-таки Наполеон, не хухры-мухры, любой уважающий себя Наполеон просто обязан с кем-то воевать и кого-то побеждать время от времени.
Тем не менее -- и Египет и Кипр англичане прихватизировали.
В случае с Египтом - юридически он оставался частью Османской империи, только как бы "находился под управлением" или протекторатом Британии. И вспомните, когда это было сделано и после каких событий. Англичане на это пошли, только когда поняли, что другим путем не смогут обеспечить контроль над Суэцем. Британское правительство, как обычно, сопротивлялось этой мере до последнего.
Кстати, Николай ведь и предлагал англичанам именно такой раздел Турции - России проливы, Англии - Египет. Англичане отказались - не только потому, что проливы не хотели отдавать, но и потому, что прямой контроль над Египтом в тот момент не считали для себя необходимым.
Кстати, Николай ведь и предлагал англичанам именно такой раздел Турции - России проливы, Англии - Египет. Англичане отказались - не только потому, что проливы не хотели отдавать, но и потому, что прямой контроль над Египтом в тот момент не считали для себя необходимым.
Скорее потому что рассчитывали получить что им надо и не делая подарков России
Скорее потому что рассчитывали получить что им надо и не делая подарков России
Это верно, но только прямой раздел Турции в понятие "что им надо" не входил - скорее ее постепенная экономическая и политическая колонизация "изнутри", с сохранением внешних фасадов.
Вообще, политика Британии в отношение Турции местами сильно напоминает английскую же политику в отношение Китая после 1860 г. Всемерная поддержка центрального правительства против всяких центробежных и повстанческих движений - как гаранта продолжения политики экономической колонизации.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет